Neues aus dem Vatican

[Merkur]

Das ist eine interessante Frage. Ich gehe davon aus, dass die Bewertung anders wäre, wenn die Mehrheitsverhältnisse anders wären. Negativ hat sich sicherlich auch ausgewirkt, dass man mit seiner Neigung gerade in Zeiten der Unterdrückung in der öffentlichen Wahrnehmung nahezu unsichtbar sein kann und dementsprechend auch nicht wahrgenommen wird. Das sind schlechte Voraussetzungen, um öffentlich anerkannt zu werden.

[Domingo]

43 minutes ago, Die Angelika said:

wenn es eventuell mehr Frauen auf der Welt gäbe als Männer?

 

Was den Westen angeht, muss ich nicht nachschauen: Es gibt mehr Frauen als Männer (weil sie länger leben). So um 51% Frauen.

 

Heute leben in allen Ländern der Welt Frauen auch länger als Männer (war im Altertum anscheinend anders wg. der Sterberaten beim Gebären), daher nehme ich an, dass es überall mehr Frauen gibt außer in Ländern, wo man bewusst weibliche Babys loswird.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

 

Was den Westen angeht, muss ich nicht nachschauen: Es gibt mehr Frauen als Männer (weil sie länger leben). So um 51% Frauen.

 

Heute leben in allen Ländern der Welt Frauen auch länger als Männer (war im Altertum anscheinend anders wg. der Sterberaten beim Gebären), daher nehme ich an, dass es überall mehr Frauen gibt außer in Ländern, wo man bewusst weibliche Babys loswird.

 

Tja, dann begäbe sich die Kirche allerdings ordentlich auf Glatteis, wenn sie in Sachen Homosexualität mit Mehrheiten argumentieren wollte, aufgrund derer etwas gottgewollt oder nicht gottgewollt ist

[Die Angelika]

vor 42 Minuten schrieb Merkur:

Das ist eine interessante Frage. Ich gehe davon aus, dass die Bewertung anders wäre, wenn die Mehrheitsverhältnisse anders wären. Negativ hat sich sicherlich auch ausgewirkt, dass man mit seiner Neigung gerade in Zeiten der Unterdrückung in der öffentlichen Wahrnehmung nahezu unsichtbar sein kann und dementsprechend auch nicht wahrgenommen wird. Das sind schlechte Voraussetzungen, um öffentlich anerkannt zu werden.

 

Wenn als normal einfach das gilt, was mehrheitlich getan wird, dann wird es halt merkwürdig.

Klar wurde Homosexualität lange verborgen gehalten, war ja auch lebensgefährlich. Auch heute gibt esnoch hinreichend Länder, in denen offen gezeigte Homosexualität lebensgefährlich ist. Und selbst in sog pluralistischen und demokratischen Gesellschaften ist es in bestimmten Gegenden ziemlich unklug, deutlich als homosexuelles Paar aufzutreten.

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wenn als normal einfach das gilt, was mehrheitlich getan wird, dann wird es halt merkwürdig. ...

Genau. Auf dieser Basis halte ich das Menschenbild der Kirche für schlüssig. Es ändert sich langsam (wie man den Reaktionen auf das Responsum sehen kann), aber es dauert, bis diese Entwicklung in Rom ankommt.

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Natürlich wird die das nicht und niemals tun. Trotzdem ist es eine gute und schöne Sache, dass selbst Bischöfe das öffentlich nicht gut heißen.

 

Irgendwann wird das sicher passieren, aber bedauerlicherweise wird es vermutlich dauern:

 

- Die Ablehnung speziell der Homosexualität scheint in konservativen christlichen Kirchen besonders tief verankert zu sein, selbst wenn sie sonst liberaler als die kath. Kirche sind (z.B. bei der Empfängnisverhütung).

- Die kath. Kirche hat auch viele Mitglieder außerhalb der westlich geprägten Welt, auch in Ländern, in denen Homosexualität abgelehnt wird. Allein deshalb ist eine Anpassung schwieriger als für die EKD, die ja nur auf Deutschland achten muss.

- Die ganze kath. Sexuallehre würde bei einer Segnung homosexueller Paare (mit impliziter Billigung des Geschlechtsverkehrs) zusammenbrechen. Die Lehre von den "widernatürlichen Akten" sowieso. Und auch vorehelicher heterosexueller Geschlechtsverkehr könnte kaum noch glaubwürdig verboten sein, denn Homosexuelle gehen aus kath. Sicht ja keine gültige Ehe ein. (Hier käme die Kirche nur raus, indem sie die Homo-Ehe anerkennt.)

 

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Es lässt sich doch sehr schön darlegen, wie schlüssig die Haltung der RKK zu Homosexualität ins Gesamtlehrgebäude passt.

 

Ohne auf Deinen Beitrag weiter einzugehen, möchte ich Dich als Stichwortgeberin "missbrauchen" (sorry): Die kath. Lehre lässt sich ja eigentlich ganz schnell darlegen. Erlaubt ist jedwede "freiwillige" Lustempfindung nur in der heterosexuellen Ehe, und ein "vollendeter" Akt nur so, dass dabei Kinder entstehen können oder jedenfalls "theoretisch" entstehen könnten, wenn die biologischen Voraussetzungen gegeben wären. Alles andere ist objektiv (schwer) sündhaft.

 

Anstatt zu fragen, was alles verboten ist, fragt man lieber, was erlaubt ist; dann ist man viel schneller fertig.

 

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Als Grundannahme sehe ich das Menschenbild. Da geht die Kirche davon aus, dass man sich üblicherweise für das jeweils andere Geschlecht interessiert, was bei der großen Mehrheit ja auch so ist. Es gibt natürlich Personen, bei denen das nicht so ist, aber das wird eben skeptisch gesehen. Bisher konnte man das Lehramt nicht davon überzeugen, dass es sich um eine vollwertige Alternative zum üblichen handelt. 

 

Nicht nur nicht, dass es sich um eine "vollwertige" Alternative handelt, sondern nicht einmal, dass das überhaupt ethisch statthaft sein könnte. Für die Kirche gibt es immer nur "alles oder nichts": Entweder ein sexuelle Akt drückt eine "Totalhingabe" aus, wie das angeblich nur in der Ehe und unverhütet möglich ist, oder er ist schwer sündhaft.

bearbeitet 18. März 2021 von iskander

[iskander]

Na, immerhin: Kardinal Farrell, "Leiter der Vatikanbehörde für Ehe, Familie und Leben", distanziert sich (natürlich ganz vorsichtig) von dem Beschluss der Glauebnskongregation:

https://www.katholisch.de/artikel/29137-kurienkardinal-versichert-kirche-weiter-offen-fuer-homosexuelle

 

 

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Na, immerhin: Kardinal Farrell, "Leiter der Vatikanbehörde für Ehe, Familie und Leben", distanziert sich (natürlich ganz vorsichtig) von dem Beschluss der Glauebnskongregation:

https://www.katholisch.de/artikel/29137-kurienkardinal-versichert-kirche-weiter-offen-fuer-homosexuelle

 

 

Bf. Bonny von Antwerpen, einer der eindrucksvollsten Bischöfe, denen ich bislang begegnet bin, hat sich schon für dieses Papier entschuldigt - scheint kein rein deutschen Unbehagen zu sein.

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Bf. Bonny von Antwerpen, einer der eindrucksvollsten Bischöfe, denen ich bislang begegnet bin, hat sich schon für dieses Papier entschuldigt - scheint kein rein deutschen Unbehagen zu sein.

 

Das hätte es früher nicht gegeben. Und sollte es die einzige große Reform von Franziskus bleiben, dass jetzt offene Worte und Diskussionen möglich sind, so wäre das immerhin ein echter Fortschritt und vielleicht eine Grundlage künftiger Veränderung.

[iskander]

Ach ja, und der gute sexualkonservative Meisner, der Angela Merkel einst dafür gerügt hatte, dass sie mit Prof. Sauer unverheiratet zusammenlebte:

 

Zitat

24 Mal zählten die Gutachter eine Pflichtverletzung durch den verstorbenen Kardinal Joachim Meisner (1933-2017). Dieser habe einen eigenen Ordner mit Akten über "Brüder im Nebel" geführt, "in dem er geheimhaltungsbedürftige Unterlagen aufbewahrt" habe, erklärte Strafrechtler Björn Gercke. Angesichts dieser Darstellung zeigte sich der Diözesanrat fassungslos. Meisners Amtszeit müsse neu bewertet werden, forderten die Laien.

 

https://www.katholisch.de/artikel/29139-erschreckend-reaktionen-aus-kirche-und-politik-zum-koelner-gutachten

 

Zitat

Ein Drittel aller Pflichtverletzungen fällt demnach auf den Alterzbischof Joachim Meisner (1933-2017). In 14 Aktenvorgängen habe es 24 Pflichtverletzungen gegeben, sechs Mal habe er seine Aufklärungs-, neun Mal die Melde-, zwei Mal die Sanktionierungs- und einnmal die Verhinderungspflicht verletzt. Zudem sei er fünf Mal seiner Pflicht zur Opferfürsorge nicht nachgekommen. Zudem habe Meisner zusätzlich zu den Archiven des Erzbistums einen eigenen, "Brüder im Nebel" betitelten Ordner geführt, in dem er laut Gercke"geheimhaltungsbedürftige Unterlagen aufbewahrt" habe.

https://www.katholisch.de/artikel/29130-missbrauchsgutachten-keine-pflichtverletzungen-kardinal-woelkis

bearbeitet 18. März 2021 von iskander

[iskander]

vor 22 Minuten schrieb Chrysologus:

Bf. Bonny von Antwerpen, einer der eindrucksvollsten Bischöfe, denen ich bislang begegnet bin, hat sich schon für dieses Papier entschuldigt - scheint kein rein deutschen Unbehagen zu sein.

 

Und hier mehr dazu:

https://www.vrt.be/vrtnws/de/2021/03/17/bischof-bonny-entschuldigt-sich-fuer-den-standpunkt-des-vatikan/

 

Das Interessante ist auch, dass die Mehrheit der Synode, an der Bonny teilnahm, ähnliche Ansichten vertrat wie Bonny selbst (jedenfalls, wenn die Darstellung korrekt ist).

[Alfons]

Einige Bischöfe in Deutschland begrüßen das Nein der Glaubenskongregation zur Segnung homosexueller Paare (mir bekannt: Voderholzer/Regensburg, Oster/Passau, Ipolt/Görlitz), andere äußern Skepsis oder Ablehnung. Bischof Franz-Josef Overbeck hat in einem Brief an alle Pfarreien im Bistum Essen eine "ernsthafte und zutiefst wertschätzende Neubewertung der Homosexualität" durch die katholische Kirche verlangt. Auch der Aachener Bischof Helmut Dieser hat gestern in einer Online-Diskussion gesagt: "Es kann nur misslingen, eine Diskussion beenden zu wollen. Das ist naiv und hat großen Schaden angerichtet. Wir müssen das als Bischöfe nach Rom tragen."

 

Unter katholischen Geistlichen bildet sich bundesweit Widerstand gegen die ablehnende Haltung der Glaubenskongregation. Nach einem dpa-Bericht haben sich bereits knapp 2000 Personen, überwiegend Kleriker, an einer Unterschriften-Aktion gegen das Segnungsverbot beteiligt. Auch die Diözesanräte von Aachen und Köln als Laienorganisationen wenden sich gegen die Absage der Segnung von gleichgeschlechtlichen Paaren.

 

Um meinen beiden sachlichen Absätzen oben etwas Polemik folgen zu lassen: Im vorigen Jahr wurde sogar das Gitter an einem der Portale am Kölner Dom gesegnet. Ich habe schon katholische Messen mit Hundesegnungen und Freiluft-Gottesdienste mit Motorrad-Segnung erlebt. Homosexuellen Paaren möchte ich raten, sich als Motorräder zu verkleiden.

Alfons

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Alfons:

Um meinen beiden sachlichen Absätzen oben etwas Polemik folgen zu lassen: Im vorigen Jahr wurde sogar das Gitter an einem der Portale am Kölner Dom gesegnet. Ich habe schon katholische Messen mit Hundesegnungen und Freiluft-Gottesdienste mit Motorrad-Segnung erlebt. Homosexuellen Paaren möchte ich raten, sich als Motorräder zu verkleiden.

 

Nichts gegen Polemik, mag ich ja auch, aber Du hast bestimmt mitbekommen, daß Homosexuelle naürlich gesegnet werden können (und auch am Ende jeder Hl. Messe in Anwesenheit gesegnet werden).

[rorro]

Ich finde es übrigens beeindruckend, daß ausgerechnet die Bischöfe für eine "Neubewertung" homosexueller Praktiken sind, die in solchen Ländern verantwortlich sind, die mit geradezu expansiver Strahlkraft des Katholischen imponieren.

 

bearbeitet 20. März 2021 von rorro

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Ich finde es übrigens beeindruckend, daß ausgerechnet die Bischöfe für eine "Neubewertung" homosexueller Praktiken sind, die in solchen Ländern verantwortlich sind, die mit geradezu expansiver Strahlkraft des Katholischen imponieren.

 

Die Alternative wäre ein Lebensstil auf Entwicklungsland-Niveau. Die "Strahlkraft des Katholischen" wird nicht von ihrer Haltung zur Homosexualität gedimmt sondern durch das Versinken der Kirche in der allgemeinen Bedeutungslosigkeit moderner, westlicher Industrie- und Dienstleistungsgesellschaften.

 

Sie wird dieses Verschwinden in der Versenkung wird die Kirche nicht aufhalten können - erst recht nicht, wenn sie an Grundsätzen festhält, die in diesen Gesellschaften nicht mehr nachvollziehbar sind.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Alfons:

Um meinen beiden sachlichen Absätzen oben etwas Polemik folgen zu lassen: Im vorigen Jahr wurde sogar das Gitter an einem der Portale am Kölner Dom gesegnet. Ich habe schon katholische Messen mit Hundesegnungen und Freiluft-Gottesdienste mit Motorrad-Segnung erlebt. Homosexuellen Paaren möchte ich raten, sich als Motorräder zu verkleiden

Unterschreib

[Frank]

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Die Alternative wäre ein Lebensstil auf Entwicklungsland-Niveau. Die "Strahlkraft des Katholischen" wird nicht von ihrer Haltung zur Homosexualität gedimmt sondern durch das Versinken der Kirche in der allgemeinen Bedeutungslosigkeit moderner, westlicher Industrie- und Dienstleistungsgesellschaften.

Korrelation mag deine Analyse zutreffen, aber als die Kausalität, als die du es darstellst.

Eine Kirche die heute die Fragen von morgen mit den Antworten beantworten will muss an Strahlkraft verlieren

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Korrelation mag deine Analyse zutreffen, aber als die Kausalität, als die du es darstellst.

Eine Kirche die heute die Fragen von morgen mit den Antworten beantworten will muss an Strahlkraft verlieren

 

Irgendwas stimmt in diesen zwei Sätzen nicht!

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Irgendwas stimmt in diesen zwei Sätzen nicht!

Irgendwas? Nett formuliert.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

vor 5 Stunden schrieb Alfons:

Um meinen beiden sachlichen Absätzen oben etwas Polemik folgen zu lassen: Im vorigen Jahr wurde sogar das Gitter an einem der Portale am Kölner Dom gesegnet. Ich habe schon katholische Messen mit Hundesegnungen und Freiluft-Gottesdienste mit Motorrad-Segnung erlebt. Homosexuellen Paaren möchte ich raten, sich als Motorräder zu verkleiden.

 

Nichts gegen Polemik, mag ich ja auch, aber Du hast bestimmt mitbekommen, daß Homosexuelle naürlich gesegnet werden können (und auch am Ende jeder Hl. Messe in Anwesenheit gesegnet werden).

 

Ja natürlich.

Ich segne dich hier selbstverständlich auch, halte es aber für Sünde, dass du hier schreiben darfst.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

ch finde es übrigens beeindruckend, daß ausgerechnet die Bischöfe für eine "Neubewertung" homosexueller Praktiken sind, die in solchen Ländern verantwortlich sind, die mit geradezu expansiver Strahlkraft des Katholischen imponieren.

 

bearbeitet vor 4 Stunden von rorro

 

Inwiefern findest du das beeindruckend?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

vor 5 Stunden schrieb Alfons:

Um meinen beiden sachlichen Absätzen oben etwas Polemik folgen zu lassen: Im vorigen Jahr wurde sogar das Gitter an einem der Portale am Kölner Dom gesegnet. Ich habe schon katholische Messen mit Hundesegnungen und Freiluft-Gottesdienste mit Motorrad-Segnung erlebt. Homosexuellen Paaren möchte ich raten, sich als Motorräder zu verkleiden

Unterschreib

 

So witzig dieser Rat klingen mag, so ungut ist er, wenn man ihn konsequent zu Ende denkt.

Denn damit wird Homosexuellen genau das geraten, was sie seit Ewigkeiten mehr oder weniger tun müssen bzw mussten: nämlich sich als etwas ausgeben, was sie nicht sind.

So werden Menschen unglücklich gemacht.

Wie viele Homosexuelle gibt es, denen angeraten wurde, sich ihre Homosexualität abzugewöhnen, indem sie sich heterosexuell orientieren und so leben? Hat sich mal jemand damit beschäftigt, was das bei allen Beteiligten an Leid verursacht?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Eine Kirche die heute die Fragen von morgen mit den Antworten beantworten will muss an Strahlkraft verlieren

 

Den Satz verstehe ich nicht.

Welche Fragen von morgen?

Welche Antworten sind das?

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Ich finde es übrigens beeindruckend, daß ausgerechnet die Bischöfe für eine "Neubewertung" homosexueller Praktiken sind, die in solchen Ländern verantwortlich sind, die mit geradezu expansiver Strahlkraft des Katholischen imponieren.

 

 

Und ich finde es beeindruckend, dass die Katholiken anscheinend (jedenfalls ist dies mein Eindruck) vor allem dort Homosexualität als Sünde sehen, wo sie auch strafrechtlich verboten ist oder noch vor kurzem war, also in etwa in bestimmten afrikanischen Ländern.

[Die Angelika]

vor 34 Minuten schrieb iskander:

 

Und ich finde es beeindruckend, dass die Katholiken anscheinend (jedenfalls ist dies mein Eindruck) vor allem dort Homosexualität als Sünde sehen, wo sie auch strafrechtlich verboten ist oder noch vor kurzem war, also in etwa in bestimmten afrikanischen Ländern.

 

Hmmm...Dann sind wohl alle Katholiken zeitgeistig?