Neues aus dem Vatican

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Die "Strahlkraft des Katholischen" wird nicht von ihrer Haltung zur Homosexualität gedimmt sondern durch das Versinken der Kirche in der allgemeinen Bedeutungslosigkeit moderner, westlicher Industrie- und Dienstleistungsgesellschaften.

 

Die Bedeutungslosigkeit der Kirche ist für mich zwar schade, aber kein essentielles Problem. Warum auch? Es geht ja nicht um die Kirche, es geht um das Evangelium. Das gilt es zu verkünden. Und genau das wird durch andere verkündet ja auch kaum angenommen, obwohl ich denen auch ernsthaftes und gutgemeintes Bemühen unterstelle.

 

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Sie wird dieses Verschwinden in der Versenkung wird die Kirche nicht aufhalten können - erst recht nicht, wenn sie an Grundsätzen festhält, die in diesen Gesellschaften nicht mehr nachvollziehbar sind.

 

Die Zeit der normalen Tradierung des Glaubens ist schon lange vorbei. Wenn wir nicht durch das Leben überzeugen, überzeugen wir gar nicht. Auch wenn es bei der Präsentation des Wortes einiges zu verbessern gäbe, vor allem methodisch.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Ja natürlich.

Ich segne dich hier selbstverständlich auch, halte es aber für Sünde, dass du hier schreiben darfst.

 

Vielleicht ist es eine, daß und wie ich es tue.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Inwiefern findest du das beeindruckend?

 

Das sollte durch das klar sein, dachte ich ...

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Und ich finde es beeindruckend, dass die Katholiken anscheinend (jedenfalls ist dies mein Eindruck) vor allem dort Homosexualität als Sünde sehen, wo sie auch strafrechtlich verboten ist oder noch vor kurzem war, also in etwa in bestimmten afrikanischen Ländern.

 

Leider neigen auch Katholiken dazu, sich nicht an den supranationalen Geboten der Kirche zu orientieren, sondern an denen ortsgebundenen ihres jeweiligen Volkes. Das ist sehr sehr schade, in vielerlei Hinsicht (und damit meine ich nur zu einem Bruchteil die sexuelle).

bearbeitet 20. März 2021 von rorro

[mn1217]

Die Aussage war nicht anders zu erwarten.

Ich halte das nicht für richtig, aber gewundert hat mich die Aussage des Vatikans nicht.

Von Plettenberg hat ein gutes, sachliches und deutliches  Statement (pro Segnung) ohne dumme Wortspiele oder Ähnliches dazu veröffentlicht- sowas wünsche ich mir mehr.

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Hmmm...Dann sind wohl alle Katholiken zeitgeistig?

Ja natürlich einige bleiben halt irgendwo hängen

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Leider neigen auch Katholiken dazu, sich nicht an den supranationalen Geboten der Kirche zu orientieren, sondern an denen ortsgebundenen ihres jeweiligen Volkes. Das ist sehr sehr schade, in vielerlei Hinsicht (und damit meine ich nur zu einem Bruchteil die sexuelle).

das ist doch völlig logisch die Dominanz die die Kirche bei Ihren Mitgliedern hätte hat es nie gegeben wenn der Kirche keine direkten oder indirekten Zwangsmittel zur verfügung standen

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Das sollte durch das klar sein, dachte ich ...

 

Nein, also inwiefern findest du das beeindruckend?

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Nein, also inwiefern findest du das beeindruckend?

 

 

Nun, das "beeindruckend" war hier nicht positiv gemeint. Es handelt sich alles um Bischöfe von massiv schrumpfenden oder bereits massiv geschrumpften Ortskirchen. Insofern ist deren Zeugnis keine Mahnung für andere.

[Chrysologus]

Von wem also sollten wir uns sagen lassen, was wir machen sollen?

[Cosifantutti]

Am 18.3.2021 um 13:55 schrieb phyllis:

das sind doch staatliche Vorgaben an die sie Laura zu halten hat. Und wenn der vorschreibt keine xenophoben oder homophoben Meinungen breitzutreten oder zu diskutieren dann ist das halt so. Find ich vor allem bei höheren Schulen total bescheuert, aber wenn immer die gleichen Deppen in die Parlamente gewählt werden muss man sich nicht wundern wenn wokeness und cancel-culture schliesslich zum "Bildungs"auftrag gehört.

 

Dieser Split ist sicher sinnvoll, und auch dass hier nur über (b) diskutiert werden kann, da (a) ja völlig subjektiv ist. Einschränkend muss man aber doch sagen dass das Credo schon ziemlich detailliert festhält was da genau geglaubt wird. Detailliert aber logo nicht vollständig. Das Lehramt wird seine Moralpositionen aber schon aus dem überlieferten Glauben herleiten, und das stringent. Das ist für mich offensichtlich. Nur ist der überlieferte Glaube alles andere als rational, und daher die Probleme.

 

Von daher hab ich auch keine Probleme mit Religionen, auch mit dem Lehramt nicht, solange nicht ihre bigotten Fundamentalisten meinen ihre Positionen anderen aufzwingen zu müssen - und sei es in der eigenen Familie.

...was den Unterricht an der Oberstufe angeht bin ich vollkommen anderer Meinung: Wieso sollten  nicht im Politikunterricht / Gemeinschaftskundeunterricht Positionen der AfD zusammen mit Positionen anderer Parteien erarbeitet und diskutiert werden.???... Dasselbe im Katholischen Religionsunterricht. Ich bleibe dabei: ich finde es sehr unprofessionell, wenn die Lehrerin von vorneherein die Klasse in eine bestimmte Richtung "lenkt".... Ich wüsste eigentlich keinen vernünftigen Grund, warum man Schüler*innen der Oberstufe z. B in Fragen der Sexualität etc... die offizielle Position der Katholischen Kirche von vorneherein vorenthalten sollte, was das für einen pädagogischen / didaktischen Grund haben sollte, außer ideologischer Voreingenommenheit...

 

Zumal sich die "offizielle" Position der Katholischen Kirche in Sachen Sexualität sehr gut zusammenfassen lässt: "Legitimen" Sex gibt es nur in der katholisch-gültig geschlossenen sakramentalen Ehe, Ende der Durchsage.

 

Von daher ergibt  sich dann die Bewertung aller anderen sexuellen Aktivitäten und Handlungen vor und außerhalb der Ehe als in irgend einer Form "negativ"..... vollkommen unabhängig ob diese sexuellen Handlungen alleine mit einem Menschen gleichen Geschlechtes oder eines anderen Geschlechtes erfolgt...und diese Position kann man dann konfrontieren mit anderen Positionen und die Schüler*innen können sich dann ihre eigene Meinung bilden.....( wenn dann in der Diskussion konkret nachgefragt wird, kann ja die Lehrerin offen ihre eigene Position zu diesen Fragen darlegen.....Sie könnte ja z. B den Schülerinnen sagen, dass Sie seit über 10 Jahren mit einer anderen Frau zusammenlebt, aber leider nicht diese Frau heiraten darf, da Sie dann die "Missio canonica" verliert....)

 

Was das Credo, das "Glaubensbekenntnis angeht, so ist es natürlich auch nur "verpflichtend" für die Mitglieder dieser Konfession, die dieses Credo im Gottesdienst spricht....

 

Was Lehramt und die Herleitung seiner Moralpositionen aus dem überlieferten Glauben angeht, so wäre es sehr wünschenswert, wenn das Lehramt hier stringent argumtentieren würde.... 

( rational nachvollziehbare Argumentation....) , was leider oft nicht der Fall ist, sonst gäbe es ja in verschiedenen Fragen nicht diese offenen Duskussionen.... 

 

Was das Thema Sexualität angeht, so kann man für das Lehramt der katholischen Kirche sagen, "Humanae Vitae" 1968 war eine Art Wasserscheide, da gerade die Argumentation bei der sehr konkreten Frage der Zulassung oder Nichtzulassung bestimmter Methoden der Familienplanung, Geburtenkontrolle alles andere als "stringent" war....( es hätte vollkommen genügt,. diese doch sehr spezielle Frage der Gewissensentscheidung der Paare selber zu überlassen im Sinne der "Verantworteten Elternschaft"... und sich erst gar nicht auf diese  sehr spezielle Ebene zu begeben....)  schon 1968 ist das "Kirchenvolk" seinem "Lehramt" deshalb nicht mehr gefolgt, da das vor allem "junge" sexoffene, experimentierfreudige Kirchenvolk ganz andere "praktische" Erfahrungen mit Sexualität gemacht hat, die im großen Widerspruch zu den "offiziellen" "Papers" des Lehramtes standen und bis heute stehen,,,,.....dieses "Schisma" in der Sexuallehre zwischen Lehramt und Kirchenvolk ist seit "Humanae Vitae" 1968 immer größer geworden.... wie Plattten im Eismeer die immer weiter außeinander driften.....

 

Was die momentane Situation so spannend macht:

 

Das "Schisma" in Fragen der Sexualmoral geht mitten durch das "Lehramt" der Bischöfe.... es gibt auf der einen Seite Bischöfe, Kardinale, Vertreter der römischen Kurie, die die bekannten Positionen für alle Zeiten in Stein meißeln wollen.... ( die jeweiligen Begründungen können wechseln ) und es gibt dann unter den Bischöfen ( die eben nach dem 2. Vaticanum, Lumen Gentium, drittes Kapitel Nr. 18 - 25  eben auch Teil des Lehramtes sind.... inzwischen etliche, die in Fragen der Sexualmoral ( Vorehelicher Sex, Selbstbefriedigug, Verhütung, gleichgeschlechtlicher Sex...etc...) durchaus differenziertere Positionen öffentlich vertreten.... .

 

Mein Eindruck ist schon länger, dass Papst Franziskus das gerade möchte. Er möchte, dass bestimmte, vollkommen verhärtete Positionen, die oft nur noch rein "fundamentalistisch" vorgetragen werden viel differenzierter betrachtet werden, dass viel stärker die konkrete Lebenssituation der Menschen in den Mittelpunkt gestellt wird. Bezeichnend ist seine eigene, päpstliche Haltung zur Frage der Zulassung von Geschiedenen und Wiederverheirateten zu den Sakramenten, er ermutigt ausdrückich die Priester vor Ort "seelsorgerlich" pastoral nach dem Grundrpinzip der "Barmherzgkeit" die Mensche  zu begleiten......( ganz im Sinne von seinerzeit Kasper, Lehmann, Saier....)

 

...er möche auch, dass die Bischöfe erst mal lernen, sich über bestimmte Fragen ( z b der Sexualmoral...etc... ) offen austauschen, er versucht seit Jahren, hier erst mal eine Art "offenes Gesprächsklima" zu etablieren, siehe auch Familiensyode, Amazonas-Synode..... das ist sicher für die Bischöfe und für die Kardinäle etwas Neues und Ungewohntes.... 

 

seit Johannes Paul II und Ratzinger / Benedikt,. also seit 1978 waren es die Bischöfe / Kardinäle gewohnt, das alles "zentral" in Rom entschieden wurde und dass auf ganz bestimmte Gebiete der  Morallehre großen Wert darauf gelegt  wurde, das es auch in sehr speziellen "Detailfragen"es auch nicht die geringeste "Abweichung" gab und die Bischöfe bei Neubesetzungen dann auch entsprechend ausgewählt wurden..... man darf dabei nicht vergessen: selbst unter Johannes Paul gab es ja innerhalb des "Lehramtes" große Diskussionen . zb der Ausstieg aus der Schwangerschaftskonfliktberatung der Katholischen Kirche in Deutschland, der Ansatz der Bischöfe Lehmann ( später selber Karidnal ) , Kasper ( später selber Karidnal )  , Saier zur Frage der Wiederverheirateten Geschiedenen.....auch der Umgang mit ausgebildeten, theologsich qualifizierten "Laien" in der Kirche, den Pastoralrferent*innen ist ja schon in den verschiedenen Diözesen in Deutschland sehr unterschiedlich: es gibt Diözesen, wo die "Sonntagspredigt" von Pastoralreferent*innen seit jahrzehnten ganz normale Praxis ist..... in anderen Diözesen ist das nicht möglich.....

 

....dass es bei so einem Ansatz von Papst Franzsikus innerhalb der Kurie zu "Spannungen" kommt, dürfte eigentlich niemand überraschen.....

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Zumal sich die "offizielle" Position der Katholischen Kirche in Sachen Sexualität sehr gut zusammenfassen lässt: "Legitimen" Sex gibt es nur in der katholisch-gültig geschlossenen sakramentalen Ehe, Ende der Durchsage.

Schwieriger ist es allerdings zu vermitteln, warum über die Zustimmung der Beteiligten hinaus eine Legitimation erforderlich sein soll und wer sie erteilt, insbesondere wenn zuvor über den Begriff der Sünde gesprochen wurde. 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Von wem also sollten wir uns sagen lassen, was wir machen sollen?

 

Ich weiß nicht genau, wen Du mit "wir" meinst. Was ich tun soll ist mir klar, dazu reicht das Evangelium voll aus, in meinem Fall auch noch die Regel des OFS. Ist so schon schwierig genug und ohne die Gnade des Herrn nicht machbar.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Nun, das "beeindruckend" war hier nicht positiv gemeint. Es handelt sich alles um Bischöfe von massiv schrumpfenden oder bereits massiv geschrumpften Ortskirchen. Insofern ist deren Zeugnis keine Mahnung für andere.

 

Wie kommst du zu dem Schluss, dass deren Zeugnis keine Mahnung für andere sei?

Ich halte das für einen Kurzschluss. Wie war das denn mit Jesus, als der sein bedeutendstes Zeugnis ablegte? Schrumpfte da nicht auch die Zahl der ihm Nachfolgenden?

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

.was den Unterricht an der Oberstufe angeht bin ich vollkommen anderer Meinung: Wieso sollten  nicht im Politikunterricht / Gemeinschaftskundeunterricht Positionen der AfD zusammen mit Positionen anderer Parteien erarbeitet und diskutiert werden.???... Dasselbe im Katholischen Religionsunterricht. Ich bleibe dabei: ich finde es sehr unprofessionell, wenn die Lehrerin von vorneherein die Klasse in eine bestimmte Richtung "lenkt".... Ich wüsste eigentlich keinen vernünftigen Grund, warum man Schüler*innen der Oberstufe z. B in Fragen der Sexualität etc... die offizielle Position der Katholischen Kirche von vorneherein vorenthalten sollte, was das für einen pädagogischen / didaktischen Grund haben sollte, außer ideologischer Voreingenommenheit...

 

Dieses Thema wäre wirklich einen eigenen Thread wert.

Ich bin der Meinung, dass eine Lehrkraft, die guten Unterricht machen will, an der Arbeit mit Primärquellen nicht vorbeikommt. Das gilt mMn für jeden Unterricht.

Durchexerziert wurde diese Diskussion für den Geschichtsunterricht, als 2015 das Münchner Institut für Zeitgeschichte Hitlers "Mein Kampf" neu herausgab.

Quellenarbeit mit einer Hetzschrift

[ultramontanist]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Von wem also sollten wir uns sagen lassen, was wir machen sollen?

gute Frage!

 

Jedenfalls nicht von Kirchenmännern, die nie ein schönes und erlaubtes Sexleben hatten.

Vielleicht gibt es ja einen Priester, der als spätberufener Witwer zum Priesteramt kam, und immer erzählt wie toll der Sex mit seiner Frau damals war.

Wäre doch eine sympathische Ausnahme

[Studiosus]

Man muss nicht alles erlebt haben, um sich kompetent über eine Sache äußern zu können: Eunuchen - sie wissen, wie man's macht!

 

Die wenigsten wissenschaftlichen Fachleute der NASA werden jemals selbst auf dem Mond landen. Dennoch wissen sie, unter anderem durch Input von tatsächlichen Astronauten (vielleicht analog zu den Laien-Beratern auf der letzten Familiensynode), welche Ausrüstung man benötigt und was man vermeiden sollte. Z. B. das Absetzen des Helmes im Vakuum des Weltraums, um sich die Nase zu putzen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 21. März 2021 von Studiosus

[Chrysologus]

Eigene Erfahrung kann dafür öffnen, sich Themen zu stellen, und sie kann auch den Blick auf eben diese Themen verstellen - deswegen halte ich die Diskussion auf dem Synodalen Weg über die Lebensform der Priester für so wichtig, zumal sich aus dieser direkte Folgen für die Aus- und Weiterbildung ergeben.

[Studiosus]

Ich bin sicher, die Gemeinschaften der Tradition - wohlgemerkt auch jene in Einheit mit Rom - werden sich dieser "Ausbildungsreform" verweigern. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 21. März 2021 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bin sicher, die Gemeinschaften der Tradition - wohlgemerkt auch jene in Einheit mit Rom - werden sich dieser "Ausbildungsreform" verweigern. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Die machen nun ohnehin, was sie wollen - über die Ergebnisse spricht man dann lieber mal nicht.

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

 

Leider neigen auch Katholiken dazu, sich nicht an den supranationalen Geboten der Kirche zu orientieren, sondern an denen ortsgebundenen ihres jeweiligen Volkes. Das ist sehr sehr schade, in vielerlei Hinsicht (und damit meine ich nur zu einem Bruchteil die sexuelle).

 

Veränderungen fangen vermutlich immer regional an. Zudem kann man eine Organisation einfach nicht mehr so einfach ganz zentralistisch führen wie im Hochabsolutismus. Zumal dieser extreme Zentralismus wohl auch keine so alte Tradition ist.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich wüsste eigentlich keinen vernünftigen Grund, warum man Schüler*innen der Oberstufe z. B in Fragen der Sexualität etc... die offizielle Position der Katholischen Kirche von vorneherein vorenthalten sollte, was das für einen pädagogischen / didaktischen Grund haben sollte, außer ideologischer Voreingenommenheit...

 

Der beste (wenn wohl auch kaum legitime) Grund wäre der, einen Ansehensverlust der Kirche verhindern zu wollen. Wenn man den Leuten sagt, dass jede freiwillige Lust außerhalb der Ehe (schwer) sündhaft ist und nur der unverhütete vaginale Verkehr innerhalb der Ehe statthaft, und dass die Pflicht besteht, solange Kinder zu zeugen, bis die Eheleute ein weiteres Kind nicht mehr mit ihrem Gewissen vereinbaren können: Dann werden 99% nur noch den Kopf schütteln und meinen, die kath. Kirche sei in Sachen Sexualität im Mittelalter stehengeblieben.

 

Dass Franziskus da wohl offener ist und jedenfalls Diskussionen zulassen möchte, sehe ich auch so.

[Frank]

vor 10 Stunden schrieb mn1217:

Die Aussage war nicht anders zu erwarten.

Ich halte das nicht für richtig, aber gewundert hat mich die Aussage des Vatikans nicht.

Von Plettenberg hat ein gutes, sachliches und deutliches  Statement (pro Segnung) ohne dumme Wortspiele oder Ähnliches dazu veröffentlicht- sowas wünsche ich mir mehr.

Die "dummen Wortspiele" sind halt kreativer Protest. Der muss gerade gegen diese Entscheidung sein.

[Werner001]

On 3/20/2021 at 12:01 PM, rorro said:

Ich finde es übrigens beeindruckend, daß ausgerechnet die Bischöfe für eine "Neubewertung" homosexueller Praktiken sind, die in solchen Ländern verantwortlich sind, die mit geradezu expansiver Strahlkraft des Katholischen imponieren.

 

Umgekehrt wird ein Schuh draus: es ist auffällig, dass die Kirche gerade dort große Strahlkraft entwickelt, wo die Menschen veralteten und dummen Vorstellungen wie der von der „Sündhaftigkeit“ der Homosexualität anhängen. Eigentlich schade um die Kirche, aber da Dummheit und Rückständigkeit eindeutig in der großen Überzahl der Menschheit verbreitet ist, sehe ich auch die Zwickmühle in der die Kirche sich befindet. Wendet sie sich gegen Dummheit und Rückständigkeit, verliert sie einen Großteil ihrer Anhänger. Bleibt sie bei Dummheit und Rückständigkeit, verliert sie nur die aufgeklärte Minderheit, aber dafür, naja.

 

Werner

bearbeitet 21. März 2021 von Werner001

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Bleibt sie bei Dummheit und Rückständigkeit, verliert sie nur die aufgeklärte Minderheit, aber dafür, naja.

Das größere Problem sehe ich darin, daß sich die "Dummen und Rückständigen" mit stiegendem Wohlstand und wirtschaftlichen Erfolg durchaus weiterentwickeln werden. Damit bräche die Basis dann wieder weg...

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Umgekehrt wird ein Schuh draus: es ist auffällig, dass die Kirche gerade dort große Strahlkraft entwickelt, wo die Menschen veralteten und dummen Vorstellungen wie der von der „Sündhaftigkeit“ der Homosexualität anhängen. Eigentlich schade um die Kirche, aber da Dummheit und Rückständigkeit eindeutig in der großen Überzahl der Menschheit verbreitet ist, sehe ich auch die Zwickmühle in der die Kirche sich befindet. Wendet sie sich gegen Dummheit und Rückständigkeit, verliert sie einen Großteil ihrer Anhänger. Bleibt sie bei Dummheit und Rückständigkeit, verliert sie nur die aufgeklärte Minderheit, aber dafür, naja.

 

Werner

 

Da werden wir uns nicht einig - muß aber auch nicht sein.