Neues aus dem Vatican

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Wie kommst du zu dem Schluss, dass deren Zeugnis keine Mahnung für andere sei?

Ich halte das für einen Kurzschluss. Wie war das denn mit Jesus, als der sein bedeutendstes Zeugnis ablegte? Schrumpfte da nicht auch die Zahl der ihm Nachfolgenden?

 

Das Zeugnis Jesu war allerdings gegen die Merheitsmeinung gerichtet. Irgendwie für mich mehr als ein kleiner Unterschied.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb ultramontanist:

gute Frage!

 

Jedenfalls nicht von Kirchenmännern, die nie ein schönes und erlaubtes Sexleben hatten.

 

Deswegen sollte sich der Abhängige von der Drogenhilfe nichts sagen lassen? Verstehe.

[Werner001]

Just now, rorro said:

 

Das Zeugnis Jesu war allerdings gegen die Merheitsmeinung gerichtet. Irgendwie für mich mehr als ein kleiner Unterschied.

Dass Homosexualität Sünde sei, ist global betrachtet die Mehrheitsmeinung. Damit geht dein Argument nach hinten los.

 

Werner

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Man muss nicht alles erlebt haben, um sich kompetent über eine Sache äußern zu können: Eunuchen - sie wissen, wie man's macht!

 

Die wenigsten wissenschaftlichen Fachleute der NASA werden jemals selbst auf dem Mond landen. Dennoch wissen sie, unter anderem durch Input von tatsächlichen Astronauten (vielleicht analog zu den Laien-Beratern auf der letzten Familiensynode), welche Ausrüstung man benötigt und was man vermeiden sollte. Z. B. das Absetzen des Helmes im Vakuum des Weltraums, um sich die Nase zu putzen.

 

Das Beispiel hinkt, weil es da um eine psychologische Einfühlung geht. Und da stellt sich nochmals folgende Frage (die Du bisher nicht beantwortet hast) : Wie soll sich denn jemand, der nie verheiratet war und sich konsequent an die kath. Moral hält, eigene sexuelle Kompetenz und Reife entwickeln? Wenn jedes sexuelle Erleben negativ ist (schwere Sünde oder Gefahr dazu) und gemieden, abgelehnt und abgespalten werden muss: Wie soll das zur Integration der Sexualität in die Persönlichkeit beitragen?

 

Jeder Versuch, über Sexualität nachzudenken, muss dann selbst völlig "lustfrei" bleiben, sonst wäre er sündhaft. Es ist aus meiner Sicht dann auch kein reiner Zufall, dass päpstliche Äußerungen zur Sexualität auf viele Leute verstiegen wirken.

Des Weiteren hat es einfach einen merkwürdigen Geschmack, wenn Zölibatäre das sexuelle Verhalten der Nicht-Zölibatären zum (gefühlten) Haupt-Thema ihrer Bemühungem machen. (Wer unter JP II und B XVI Bischof werden wollte, musste sein Einverständnis mit der kath. Sexuallehre erklären - scheinbar aber nicht sein Einverständnis mit dem Rest der Lehre!)

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Das Zeugnis Jesu war allerdings gegen die Merheitsmeinung gerichtet. Irgendwie für mich mehr als ein kleiner Unterschied.

 

Das Zeugnis Jesu war allerdings eines, das den Randgruppen und aus der Gesellschaft Ausgestoßenen zugewandt war.

Das ist für mich irgendwie mehr als ein kleiner Unterschied zu dem, wie das Lehramt mit Randgruppen umgeht.

Zudem war es sicherlich nicht Jesu Prinzip, gegen die Mehrheitsmeinung zu sein. Gegen dieMEhrheitsmeinung gerichtet zu sein ist sicherlich nicht per se ein christliches Qualitätsmerkmal.

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Das Zeugnis Jesu war allerdings gegen die Merheitsmeinung gerichtet. Irgendwie für mich mehr als ein kleiner Unterschied.

Dass Homosexualität Sünde sei, ist global betrachtet die Mehrheitsmeinung. Damit geht dein Argument nach hinten los.

 

 

Tja, rorro nimmt halt jeweils die Position ein, die für ihn passend ist.

Einmal sollten die europäischen Teile der rk Kirche eher supranational denken und sich selber nicht so wichtig nehmen, das andere Mal sollen sie sich gegen die Mehrheitsmeinung wenden, weil die ja per se nichts Gutes sein könne....

[iskander]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Deswegen sollte sich der Abhängige von der Drogenhilfe nichts sagen lassen? Verstehe.

 

Wenn es darum geht, wie man Strategien gegen Drogen entwickelt, welche körperlichen Schäden es gibt usw., dann kann auch ein Drogenberater, der keine eigenen Erfahrungen hat, kompetent sein. Aber er wird einem Drogenabhängigen kaum erklären können, wie genau sich ein Drogenrausch anfühlt. Das ist allerdings ja auch nicht seine Aufgabe.

 

Geht es um "äußerliche" Aspekte der Sexualität, so wird auch jemand ohne jede Erfahrung mitsprechen können. Geht es aber auch um die "innere Qualität", so ist vielleicht derjenige, der jede sexuelle Lust stets entschieden abgeblockt und immer nur negativ erfahren hat (als Gefahr zur Sünde) nicht gerade der der kompetenteste Gesprächspartner. 

 

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Wie kommst du zu dem Schluss, dass deren Zeugnis keine Mahnung für andere sei?

Ich halte das für einen Kurzschluss. Wie war das denn mit Jesus, als der sein bedeutendstes Zeugnis ablegte? Schrumpfte da nicht auch die Zahl der ihm Nachfolgenden?

 

Das Zeugnis Jesu war allerdings gegen die Merheitsmeinung gerichtet. Irgendwie für mich mehr als ein kleiner Unterschied.

Gedankenexperiment:

Was wäre wenn nun die Mehrheitsmeinung das hohelied von Kein-Sex-Vor-Der-Ehe sänge und Homosexualität für PfuiBäh erklöre?

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Frank:

Gedankenexperiment:

Was wäre wenn nun die Mehrheitsmeinung das hohelied von Kein-Sex-Vor-Der-Ehe sänge und Homosexualität für PfuiBäh erklöre?

 

Ich fänd es schon als Gedankenexperiment ganz cool, wenn Angelika mich korrekt zitieren würde, aber manche Wünsche gehen eben nicht in Erfüllung.

Es gibt übrigens tatsächlich Bischöfe, die gegen die Kriminalisierung von homosexuellen Praktiken in Ländern sind, in denen diese auch nach Mehrheitsmeinung geächtet und verboten sind.

 

Ist ja fast nicht vorstellbar hierzulande, dass Bischöfe sich gegen die Mehrheit ihrer gut zahlenden Schar stellt.

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Ich fänd es schon als Gedankenexperiment ganz cool, wenn Angelika mich korrekt zitieren würde,

 

Wo habe ich dich nicht korrekt zitiert?

[Studiosus]

Der dieser Tage wohl am meisten überdehnte und missverstandene theologische Topos ist wahrscheinlich der sensus fidei fidelium. Dieser dem Volk Gottes eingestiftete Glaubenssinn ist seinem Wesen nach eine Schutzmauer gegen Häresien, die von Irrlehrern und mitunter von den Hirten - siehe Arius - verkündet werden, und kein Instrument zur Einführung derselben. Der Kirche kommt die Unfehlbarkeit im Lehren zu (infalibilitas in docendo), dem Volk Gottes die Unfehlbarkeit im Glauben (infallibilitas in credendo).

 

Selbst wenn die absolute Mehrheit der Katholiken glaubte, homosexuelle Partnerschaften entsprächen dem Willen Gottes und seien zu segnen, so würde das nichts bedeuten, da diese Auffassung gegen die beständige, gesunde Lehre der Kirche verstößt. 

 

Losgelöst vom authentischen Lehramt der Kirche gibt es keinen Glaubenssinn der Gläubigen, der diesen Namen verdiente. Lehrende Kirche und hörende Kirche existieren nie für sich allein, sondern sind engstens aufeinander bezogen. 

 

Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2, 20. 27), kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie, von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert. Durch jenen Glaubenssinn nämlich, der vom Geist der Wahrheit geweckt und genährt wird, hält das Gottesvolk unter der Leitung des heiligen Lehramtes, in dessen treuer Gefolgschaft es nicht mehr das Wort von Menschen, sondern wirklich das Wort Gottes empfängt (vgl. 1 Thess 2, 13), den einmal den Heiligen überlieferten Glauben (vgl. Jud 3) unverlierbar fest. Durch ihn dringt es mit rechtem Urteil immer tiefer in den Glauben ein und wendet ihn im Leben voller an. 

 

Lumen gentium 12

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 21. März 2021 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Losgelöst vom authentischen Lehramt der Kirche gibt es keinen Glaubenssinn der Gläubigen, der diesen Namen verdiente.

Das nennt man Führerprinzip. Und so wie du es beschreibst ist es Unfug - aber es wird gerne von Menschen vertreten, die dafür viel Geld bekommen.

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Ist ja fast nicht vorstellbar hierzulande, dass Bischöfe sich gegen die Mehrheit ihrer gut zahlenden Schar stellt.

Wieso - Müller, Vorderholzer, Ratzinger und Co. haben / hatten zwar zusammenbrechende Diözesen, nehmen das Geld aber recht gerne und in Fülle. Aber du bist Arzt, da geht es vor allem um Kohle, deswegen wirst du das Fach studiert haben.

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

dem Volk Gottes die Unfehlbarkeit im Glauben

Und was ist, wenn das Volk etwas schlicht nicht glaubt?

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Und was ist, wenn das Volk etwas schlicht nicht glaubt?

 

Private Deutung: Das sind diese einzelnen Gläubigen - alle stimmen ja nie zu oder lehnen ab, das ist eine eher spekulative Konstruktion - nicht Volk Gottes i. S. der obigen Darlegungen. So würde ich es betrachten. Wer aus dem Glaubenskonsensus der Gesamtkirche (sensus ecclesiae, Bischöfe und Laien) herausfällt, der fällt wohl nicht unter jene, die nach Lumen gentium den Glaubenssinn des Gottesvolkes konstitutieren. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 21. März 2021 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Private Deutung: Das sind diese einzelnen Gläubigen - alle stimmen ja nie zu oder lehnen ab, das ist eine eher spekulative Konstruktion - nicht Volk Gottes i. S. der obigen Darlegungen. So würde ich es betrachten. Wer aus dem Glaubenskonsensus der Gesamtkirche (sensus ecclesiae, Bischöfe und Laien) herausfällt, der fällt wohl nicht unter jene, die nach Lumen gentium den Glaubenssinn des Gottesvolkes konstitutieren. 

Das ist nun ein Zirkelschluss - und damit beliebig. "Nur die Gläubigen, die das glauben, was das Lehramt sagt, sind relevante Gläubige!! ist so sinnvoll wie der Satz "Nur das Lehramt, dass das, was die Gläubigen glauben lehrt, ist relevant!" Das erstere ist formalisierbarer, aber beides ist Unfug. Ohne das im einzelnen konkretisieren zu können: Wenn etwas nicht geglaubt wird, dann ist es nicht Glauben der Kirche. Das muss man aushalten können, denn das in die eine oder andere Richtung auflösen zu wollen, führt entweder in die religiöse Diktatur oder die religiöse Beliebigkeit.

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Chrysologus:

Wieso - Müller, Vorderholzer, Ratzinger und Co. haben / hatten zwar zusammenbrechende Diözesen, nehmen das Geld aber recht gerne und in Fülle. Aber du bist Arzt, da geht es vor allem um Kohle, deswegen wirst du das Fach studiert haben.

 

Ich finde Deine Beleidigungen ja putzig.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist nun ein Zirkelschluss - und : Wenn etwas nicht geglaubt wird, dann ist es nicht Glauben der Kirche. 

 

Das sehe ich ähnlich. Die Frage ist nur, wer glaubt und welche relevante Größe ist hier heranzuziehen? Anders ausgedrückt: Wo ist die Sättigungsgrenze, ab der eine nicht rezipierte Lehre aufhört, zum Glauben der Kirche zu gehören? 

 

Ich denke wir können uns einigen, dass realiter nie jeder Katholik "von den Bischöfen bis zu den gläubigen Laien" einer Lehre zustimmt oder sie ablehnt. Das dürfte bei einer Milliarde Katholiken allein an Unkenntnis eines Großteils des katholischen Lehrgebäudes scheitern. Dieses in LG herangezogene Bild der einhelligen Zustimmung ist also eher eine theologische Fiktion. 

 

Andererseits erinnere ich mich über die Jahre an diverse Studien zum Glauben der Deutschen bzw. Religionsmonitore. Wenn ein signifikanter Teil der Gläubigen nicht mehr an Jesus als den Christus, sprich: den Sohn Gottes, glaubt, läuft dieses integrale Dogma des christlichen Glaubens dann Gefahr, aufgrund von Nichtglauben nicht mehr Glaube der Kirche zu sein oder reicht es, wenn ein größerer Teil der Katholiken (global) dies glaubt? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 21. März 2021 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Private Deutung: Das sind diese einzelnen Gläubigen - alle stimmen ja nie zu oder lehnen ab, das ist eine eher spekulative Konstruktion - nicht Volk Gottes i. S. der obigen Darlegungen. So würde ich es betrachten. Wer aus dem Glaubenskonsensus der Gesamtkirche (sensus ecclesiae, Bischöfe und Laien) herausfällt, der fällt wohl nicht unter jene, die nach Lumen gentium den Glaubenssinn des Gottesvolkes konstitutieren. 

 

Wow!

Rofl, sorry...

Das ist wirklich berauschend...

Was bitte ist denn dann die "Gesamtkirche"? Exklusiv die, die den Bischöfen zustimmen? Die anderen, die zweifeln oder gar widersprechen, fallen dann heraus.

Das ist sehr praktisch. Auf diese Weise ist man dann immer im Recht. 😉

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist nun ein Zirkelschluss - und damit beliebig. "Nur die Gläubigen, die das glauben, was das Lehramt sagt, sind relevante Gläubige!! ist so sinnvoll wie der Satz "Nur das Lehramt, dass das, was die Gläubigen glauben lehrt, ist relevant!" Das erstere ist formalisierbarer, aber beides ist Unfug. Ohne das im einzelnen konkretisieren zu können: Wenn etwas nicht geglaubt wird, dann ist es nicht Glauben der Kirche. Das muss man aushalten können, denn das in die eine oder andere Richtung auflösen zu wollen, führt entweder in die religiöse Diktatur oder die religiöse Beliebigkeit.

Fettung von mir.

Danke für diese deutliche Formulierung der Konsequenzen solcher "Theologie"

[Die Angelika]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Ich finde Deine Beleidigungen ja putzig.

 

Wenn du Chrysos Beleidigungen putzig findest, dann wirst du sicherlich deine Beleidigungen in umgekehrte Richtung auch putzig finden, oder?

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das sehe ich ähnlich. Die Frage ist nur, wer glaubt und welche relevante Größe ist hier heranzuziehen? Anders ausgedrückt: Wo ist die Sättigungsgrenze, ab der eine nicht rezipierte Lehre aufhört, zum Glauben der Kirche zu gehören? 

 

Ich denke wir können uns einigen, dass realiter nie jeder Katholik "von den Bischöfen bis zu den gläubigen Laien" einer Lehre zustimmt oder sie ablehnt. Das dürfte bei einer Milliarde Katholiken allein an Unkenntnis eines Großteils des katholischen Lehrgebäudes scheitern. Dieses in LG herangezogene Bild der einhelligen Zustimmung ist also eher eine theologische Fiktion. 

 

Andererseits erinnere ich mich über die Jahre an diverse Studien zum Glauben der Deutschen bzw. Religionsmonitore. Wenn ein signifikanter Teil der Gläubigen nicht mehr an Jesus als den Christus, sprich: den Sohn Gottes, glaubt, läuft dieses integrale Dogma des christlichen Glaubens dann Gefahr, aufgrund von Nichtglauben nicht mehr Glaube der Kirche zu sein oder reicht es, wenn ein größerer Teil der Katholiken (global) dies glaubt? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Ich glaube, das war der Irrtum der Juden zurzeit Hoseas: Sie meinten Opferkult sei Gottesverehrung. Dem hat Hosea entgegen gehalten: "Ich freue mich nicht an Opfer, sondern an der Liebe." So ist es der Irrtum des Christentums: Sie haben die Liebe verlassen und haben mit der Vergöttlichung Jesus mit Götzendienst begonnen.

 

Ob Du oder Milliarden mit Dir glauben, dass Jesus Fleisch gewordener Gott ist, macht Dich und die Milliarden nicht zu Christen. Christ ist nur, wer Jesus nachfolgt.

 

Liest Du in den Legenden über Jesus irgendwo etwas, wo Jesus gesagt hat: "Wer mich als Fleisch gewordenen Gott ehrt, ist Christ."

 

Aber aus den Evangelien kannst Du sieben oder auch mehr Grundgedanken Jesus herausarbeiten. Die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, der Gewaltverzicht, die Armutsüberwindung, der Schutz der Schwächsten, die Versöhnlichkeit und die Feindesliebe waren ihm zentral. So wird beim Gericht, das Jesus nach Mt. 25,31ff gelehrt hat, nicht nach Glauben sondern nach gelebter Liebe geprüft: "Ich war nackt und ihr habt mich (nicht) gekleidet usw."

 

Auch wenn ich Dir und allen hier auf den Geist gehe: Zu den wahren Nachfolgern Jesus gehören Juden, Christen, Muslime, Atheisten, Agnostiker, Hindus, Buddhisten usw.

 

Die Mehrheit der Christen ist immer nur den Traditionen ihrer Kirchen-Organisationen aber nie Jesus nachgefolgt.  

 

Wenn keine Liebe sichtbar wurde und wird, sind alle, die sich Christen schimpfen ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle (1. Kor.13,1). 

 

Wer den Traditionen, den Dogmen, dem Lehramt, dem Papst usw. nachfolgt, aber es wird keine Liebe sichtbar, dann hatte Jesus vergeblich gelebt.

 

Gehe unter die Menschen, tanze mit ihnen, höre ihnen am Stammtisch zu, liess Krimis und höre auf, Deine dämlichen gelehrten Bücher zu studieren. So wirst Du vielleicht sogar eines Tages zu einem Menschen, der wie Jesus den gewöhnlichen Menschen Mensch geworden ist.

 

Das gilt allen gelehrten Katholiken hier ähnlich.

 

 

 

[Nordlicht]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist nun ein Zirkelschluss - und damit beliebig. "Nur die Gläubigen, die das glauben, was das Lehramt sagt, sind relevante Gläubige!!

 

Dieser Fehlschluss wird auch als no true scotsman / kein wahrer Schotte bezeichnet:

 

Proponent: „Kein Schotte streut Zucker auf seinen Haferbrei.“

Opponent: „Aber mein Onkel Angus ist Schotte, und er streut sehr wohl Zucker auf seinen Haferbrei.“

Proponent: „Kein wahrer Schotte streut Zucker auf seinen Haferbrei!“

 

Was hier passiert ist, dass im 1. Satz mit deskriptiven klingenden Begriffen eine scheinbar empirische Behauptung aufgestellt wird. Wird der Generalitätsanspruch dieser Behauptung im 2. Satz durch ein Gegenbeispiel widerlegt, wird der im 1. Satz verwendete deskriptive Begriff "Schotte" im 3. Satz umdefiniert in einen normativen Begriff: "wahrer Schotte". In der Regel gibt es dabei kein unabhängiges Kriterium, durch das ein "wahrer Schotte" definiert wird, außer eben dass er keinen Zucker auf sein Porridge streut.

 

Dasselbe Scheinargument liegt vor, wenn behauptet wird, Homosexualität wäre unnatürlich. Hält man dem entgegen, dass Homosexualität in der Natur weit verbreitet ist, wird der Begriff der Natur durch einen normativ stark aufgeladenen Begriff der Natur ersetzt, demzufolge nur das natürlich ist, was von Gott gewollt ist, und Homosexualität ist natürlich nicht von Gott gewollt.

 

bearbeitet 22. März 2021 von Nordlicht

[Shubashi]

Mich würde eigentlich mal interessieren, warum sich Rom immer wieder auf so unnötige Weise in die Nesseln setzt?

Warum stört es ausgerechnet, wenn irgendwo ein Pfarrer aus persönlicher seelsorgerischer Entscheidung heraus ein gleichgeschlechtliches Paar segnet, während „Don Camillos“ Gebet für einen sozialistischen Traktor damals auf der Leinwand allenfalls ein Lachen hervorrief?

 

Mir ist inzwischen (auch durch viele Diskussionen hier), dass mit der Haltung der Kirche zur Homosexualität eigentlich ein ganz anderes, fast neurotisch wirkendes Thema besetzt wird - und diese Haltung in gewissem Sinne sogar zutiefst unchristlich wirkt.

Der Jesus des Evangeliums heilt in meinen Augen die Gemeinschaft, wenn sie in Hass gegeneinander zu zerreißen droht - selbst der Ehebruch tritt gegenüber dieser „Ursünde“ zurück. Und die Sexualität des Menschen - er läßt sie im Geheimnis, so verstehe ich jedenfalls Mt 19.12.

 

Warum also immer diese „unjesuanische“ Verbissenheit und explizite Regelungswut?

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Man muss nicht alles erlebt haben, um sich kompetent über eine Sache äußern zu können: Eunuchen - sie wissen, wie man's macht!

 

Die wenigsten wissenschaftlichen Fachleute der NASA werden jemals selbst auf dem Mond landen. Dennoch wissen sie, unter anderem durch Input von tatsächlichen Astronauten (vielleicht analog zu den Laien-Beratern auf der letzten Familiensynode), welche Ausrüstung man benötigt und was man vermeiden sollte. Z. B. das Absetzen des Helmes im Vakuum des Weltraums, um sich die Nase zu putzen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

mit dem unterschied daß die Geistlichkeit aufgrund eines übernatürlichen Geschehens anmaßt das macht kein Wissenschaftler