Neues aus dem Vatican

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb Shubashi:

Damit geht übrigens kein moralischer Relativismus einher, Ehelehre oder Warnungen vor Promiskuität etc ließen sich ja durchaus aufrecht erhalten, da auch unsere sexuell weitgehend liberalisierte letztlich genauso unsicher ist, was der „richtige“ Weg menschlicher Beziehungen ist - im LTGBiQ-sonstwas wäre auch immer noch ein Platz für „K“ wie katholisch.

 

 

Mein Eindruck ist, dass die Kirche ihre Lehre keineswegs "verändern", sondern "vertiefen" wird. Die "Vertiefung" bedeutet im Normalsprech "Veränderung", aber man möchte keine Fehler eingestehen. Was dann aber wahrscheinlich zu noch mehr Entfremdung führen wird als ein ehrliches Eingeständnis der eigenen Schuld.

 

@ rorro:

 

.

Zitat

An dem Anspruch Jesu(!) der Vollkommenheit, so unbeliebt dieser auch sein mag, wird die Kirche mit Sicherheit nicht rumdeuteln.

 

 

Der Anspruch Jesu besteht aber wohl kaum darin, eine Sexualmoral zu vertreten, die Sexualität einen enormen Stellenwert gibt. Abgesehen davon werden "sexuelle Sünden" von der Kirche nicht als "Unvollkommenheiten", sondern als "schwere Sünden" begriffen.

 

Zitat

Wir leben - vielleicht haben wir das immer getan - in einer Gesellschaft, die mit fester geistlicher Nahrung noch nicht zurechtkommt.

 

 

Eine abwegige Sexualmoral, die auch nach Ansicht fast aller katholischen Fachleute (etwa Albert Görres) den Menschen schädigt, ist keine gesunde Kost. Wenn Du das anders siehst, magst Du etwa diese Fragen beantworten.
 

Zitat

Da Moralregeln einzuprügeln ist absolut sinnfrei, das hat die Kirche lang genug erfahren.

 

 

Wenn man die kirchliche Lehre ernst nehmen würde, müsste man zu der Überzeugung gelangen, dass die Menschen (vor allem die moralisch bemühten) Gott im Gebiet der Sexualität weit häufiger objektiv schwer beleidigen als in jedem anderen Bereich. Dann sollte man das zumindest zu einem Thema machen, und zwar immer wieder und wo es besonders indiziert ist (etwa in der Jugendarbeit). Ich sage nicht, dass ich das gut fände; ich sage, dass es konsequent wäre.

 

Zitat

 

Übrigens gib es genug schwere Sünden, die sich insbesondere in Einstellungen zeigen (die sog. sieben Todsünden). Der Mensch hat zahlreiche Möglichkeiten schwer zu sündigen, billige Gnade gibt es schon nach Bonhoeffer nicht (nicht wirklich katholisch). Oder, ganz biblisch: Initium sapientiae timor Domini, die Furcht Gottes ist der Beginn der Weisheit.

(und über diese Art von "Furcht", die nicht mit Angst zu verwechseln ist, könnte man auch wieder lange reden)

 

 

Das sind - entschuldige - zum Teil allgemeine Aussagen ohne wirkliche Relevanz für unser Thema. Auf das Relevante sei Folgendes erwidert: Die Rede von den sieben "Todsünden" (besser wohl "Hauptsünden" oder "Wurzelsünden") bedeutet natürlich nicht, dass jedes zornige Aufstampfen mit dem Fuß, selbst wenn es situativ unangemessen ist, eine schwere Sünde wäre, oder dass jeder, der manchmal mehr isst, als ihm gut tut, deshalb schon "schwer sündigen" würde. Es heißt auch nicht, dass jemand, der zum Neid neigt (im Sinne einer Geisteshaltung) allein dadurch schon schwer sündigt.

 

Natürlich hat der Mensch zahlreiche Möglichkeiten, schwer zu sündigen. Das habe ich nie bestritten und das geht an meiner Argumentation völlig vorbei. Mein Punkt war, dass auf sexuellem Gebiet faktisch (aber keineswegs nur kontingenterweise!!) viel mehr "schwere Sünden" anzutreffen sein dürften als in jedem anderen Gebiet (Kirchengebote mal ausgenommen). Vor allem im Fall von anständigen, menschenfreundlichen Zeitgenossen.

 

Nochmals: Wie viele Leute, vor allem wenn sie gutwillig sind, werden häufig "grausam", häufig in erheblichem Maße ausbeuterisch sein, häufig erhebliche Wertgegenstände stehlen usw? Wie viele werden sich hingegen regelmäßig gegen die kath. Sexualmoral "versündigen"?  Und viele Jugendliche etwa einer Firmgruppe  - vor allem die gutmeinenden, netten - werden im Sinne eines grob antisozialen Verhaltens  schon "schwer gesündigt" haben oder das gar regelmäßig tun? Und wie viele hingegen werden regelmäßig im Sinne der kath. Sexualmoral "schwer sündigen"?

 

Du könntest, um bei letzterem Beispiel zu bleiben, wenigstens so mutig sein, offen zu erklären, dass der idealistisch eingestellte durchschnittliche Firmling Deiner Meinung nach gerade so oft gravierend antisozial handelt (und dadurch schwer sündigt), wie er sexuelle Gefüle genießt, masturbiert und/oder vorehelichen Geschlechtsverkehr aktiv ist (eventuell gar mit Verhütung!). Wenn Du das für plausibel hältst, dann sag es doch einfach! Aber bitte ignoriere den neuralgischen Punkt doch bitte nicht!

 

Auf solche konkreten Anfragen gehst Du aber überhaupt nicht ein! Stattdessen sprichst Du über die sieben Hauptsünden, dass Gnade laut Bonhoeffer nicht leicht zu haben sei, dass Jesus Vollkommenheit wolle und dass es außerdem viele Möglichkeiten zur schweren Sünde gebe! Du weichst konsequent dem kritischen Punkt aus, nämlich dass durch die kirchliche Lehre viele Menschen zu regelmäßig schwer sündigenden Subjekten gemacht werden - Menschen, die ansonsten nicht und sicher erst recht nicht regelmäßig "schwer sündigen" würden und die zum Teil nett und hilfsbereit und rücksichtsvoll sind!

Du gehörst zu jenen "Konservativen", die zwar unbedingt an einer Sexuallehre festhalten wollen, die die menschliche Sexualität in der Konsequenz zu einem Riesen-Problem macht, die aber nicht zugeben wollen, dass diese Sexuallehre aus der menschlichen Sexualität in der Konsequenz ein Riesen-Problem macht!

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Wir haben die Beichte. Damit ist das Thema erledigt (wenn man denn will).

 

Das ist so eine typische Antwort von Leuten, die zwar an der offiziellen Lehre festhalten wollen, im Grund aber doch kein großes Drama aus ihr machen wollen! Na, es gibt ja die Beichte, alles kein großes Problem! Das halte ich für unehrlich, wie ich schon früher schrieb:
 

Zitat

Etwas, was objektiv schlimm ist, ist aber objektiv schlimm. Wenn ein Mann aufgrund eines schweren Kontrollverlustes regelmäßig seine Frau und seine Kinder halbtot schlagen würde, wäre das auch dann eine schlimme Sache, wenn seine Schuld subjektiv stark gemindert wäre, und er wäre verpflichtet, mit größter Kraft zu versuchen, sich zu beherrschen (wenn es keine andere Lösung gäbe - es ist ein fiktives Beispiel zu Illustrationszwecken). Und ein "alles halb so wild" wäre hier auch nicht angemessen. Wenn nun vermeintliche "sexuelle Sünden", die niemanden schaden, Gott angeblich objektiv (sehr) schwer beleidigen, dann beleidigen sie Gott objektiv (sehr) schwer und müssen also bitter ernst genommen werden. 

 

 

Oder anders gesagt: Würdest Du im Fall des Mannes, der seine Kinder regelmäßig schlimm verprügelt, auch so nonchalant ein "Wir haben doch die Beichte, Thema erledigt, was soll's?" hinausposaunen?

Nein, eben. Weil Du im Grunde zu den Leuten gehörst, die nicht wirklich an die kath. Sexualethik in ihrer ganzen Bitterkeit, ihrem Ernst und ihrer Strenge glauben.

[OneAndOnlySon]

Ist meine Ehe mit meiner Frau jetzt eigentlich ungültig? Wir sind beide fest davon überzeugt (und waren es schon vor der Hochzeit), dass unsere Ehe dem Wesen nach das Gleiche ist wie eine Ehe zwischen zwei Männern oder zwei Frauen. Also mit dem selben Wert, der selben Würde und der selben Sakramentalität, soweit die Partner an sowas glauben. 

 

Jetzt lese ich immer wieder, dass gleichgeschlechtliche Partnerschaften unvereinbar seien mit der katholischen Ehe zwischen Mann und Frau. Bedeutet das in der Folge, dass meine Ehe ungültig ist, weil wir bei der Heirat nicht die gleiche Intention hatten, die von der Glaubenskongregation umworben wird? 

[Studiosus]

Es zeigt mE, dass ihr augenscheinlich ziemlich verzerrte, um nicht zu sagen: irrige Ansichten über das Wesen der Ehe habt/hattet.

 

Ob das schon Indizien für einen möglichen Willensmangel i. kanonischen Sinne sind, kann ich nicht beurteilen. Und will es auch nicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 23. März 2021 von Studiosus

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb ThomasB.:

Vorher hat also die Kirche keine politischen Forderungen zu stellen.

im allgemeinem Rahmen sicher so wie jeder verein  Interessenvertretung ist Sie keine da sie nicht demokrartisch legitimiert ist

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Spadafora:

vor 12 Stunden schrieb ThomasB.:

Vorher hat also die Kirche keine politischen Forderungen zu stellen.

im allgemeinem Rahmen sicher so wie jeder verein  Interessenvertretung ist Sie keine da sie nicht demokrartisch legitimiert ist

 

Und Interessenvertretung ist noch mal etwas anderes als ein politisches Mandat. 

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

 

 

Mein Eindruck ist, dass die Kirche ihre Lehre keineswegs "verändern", sondern "vertiefen" wird. Die "Vertiefung" bedeutet im Normalsprech "Veränderung", aber man möchte keine Fehler eingestehen. Was dann aber wahrscheinlich zu noch mehr Entfremdung führen wird als ein ehrliches Eingeständnis der eigenen Schuld.

 

@ rorro:

 

.

 

Der Anspruch Jesu besteht aber wohl kaum darin, eine Sexualmoral zu vertreten, die Sexualität einen enormen Stellenwert gibt. Abgesehen davon werden "sexuelle Sünden" von der Kirche nicht als "Unvollkommenheiten", sondern als "schwere Sünden" begriffen.

 

 

Eine abwegige Sexualmoral, die auch nach Ansicht fast aller katholischen Fachleute (etwa Albert Görres) den Menschen schädigt, ist keine gesunde Kost. Wenn Du das anders siehst, magst Du etwa diese Fragen beantworten.
 

 

Wenn man die kirchliche Lehre ernst nehmen würde, müsste man zu der Überzeugung gelangen, dass die Menschen (vor allem die moralisch bemühten) Gott im Gebiet der Sexualität weit häufiger objektiv schwer beleidigen als in jedem anderen Bereich. Dann sollte man das zumindest zu einem Thema machen, und zwar immer wieder und wo es besonders indiziert ist (etwa in der Jugendarbeit). Ich sage nicht, dass ich das gut fände; ich sage, dass es konsequent wäre.

 

 

Das sind - entschuldige - zum Teil allgemeine Aussagen ohne wirkliche Relevanz für unser Thema. Auf das Relevante sei Folgendes erwidert: Die Rede von den sieben "Todsünden" (besser wohl "Hauptsünden" oder "Wurzelsünden") bedeutet natürlich nicht, dass jedes zornige Aufstampfen mit dem Fuß, selbst wenn es situativ unangemessen ist, eine schwere Sünde wäre, oder dass jeder, der manchmal mehr isst, als ihm gut tut, deshalb schon "schwer sündigen" würde. Es heißt auch nicht, dass jemand, der zum Neid neigt (im Sinne einer Geisteshaltung) allein dadurch schon schwer sündigt.

 

Natürlich hat der Mensch zahlreiche Möglichkeiten, schwer zu sündigen. Das habe ich nie bestritten und das geht an meiner Argumentation völlig vorbei. Mein Punkt war, dass auf sexuellem Gebiet faktisch (aber keineswegs nur kontingenterweise!!) viel mehr "schwere Sünden" anzutreffen sein dürften als in jedem anderen Gebiet (Kirchengebote mal ausgenommen). Vor allem im Fall von anständigen, menschenfreundlichen Zeitgenossen.

 

Nochmals: Wie viele Leute, vor allem wenn sie gutwillig sind, werden häufig "grausam", häufig in erheblichem Maße ausbeuterisch sein, häufig erhebliche Wertgegenstände stehlen usw? Wie viele werden sich hingegen regelmäßig gegen die kath. Sexualmoral "versündigen"?  Und viele Jugendliche etwa einer Firmgruppe  - vor allem die gutmeinenden, netten - werden im Sinne eines grob antisozialen Verhaltens  schon "schwer gesündigt" haben oder das gar regelmäßig tun? Und wie viele hingegen werden regelmäßig im Sinne der kath. Sexualmoral "schwer sündigen"?

 

Du könntest, um bei letzterem Beispiel zu bleiben, wenigstens so mutig sein, offen zu erklären, dass der idealistisch eingestellte durchschnittliche Firmling Deiner Meinung nach gerade so oft gravierend antisozial handelt (und dadurch schwer sündigt), wie er sexuelle Gefüle genießt, masturbiert und/oder vorehelichen Geschlechtsverkehr aktiv ist (eventuell gar mit Verhütung!). Wenn Du das für plausibel hältst, dann sag es doch einfach! Aber bitte ignoriere den neuralgischen Punkt doch bitte nicht!

 

Auf solche konkreten Anfragen gehst Du aber überhaupt nicht ein! Stattdessen sprichst Du über die sieben Hauptsünden, dass Gnade laut Bonhoeffer nicht leicht zu haben sei, dass Jesus Vollkommenheit wolle und dass es außerdem viele Möglichkeiten zur schweren Sünde gebe! Du weichst konsequent dem kritischen Punkt aus, nämlich dass durch die kirchliche Lehre viele Menschen zu regelmäßig schwer sündigenden Subjekten gemacht werden - Menschen, die ansonsten nicht und sicher erst recht nicht regelmäßig "schwer sündigen" würden und die zum Teil nett und hilfsbereit und rücksichtsvoll sind!

Du gehörst zu jenen "Konservativen", die zwar unbedingt an einer Sexuallehre festhalten wollen, die die menschliche Sexualität in der Konsequenz zu einem Riesen-Problem macht, die aber nicht zugeben wollen, dass diese Sexuallehre aus der menschlichen Sexualität in der Konsequenz ein Riesen-Problem macht!

 

 

Das ist so eine typische Antwort von Leuten, die zwar an der offiziellen Lehre festhalten wollen, im Grund aber doch kein großes Drama aus ihr machen wollen! Na, es gibt ja die Beichte, alles kein großes Problem! Das halte ich für unehrlich, wie ich schon früher schrieb:
 

 

Oder anders gesagt: Würdest Du im Fall des Mannes, der seine Kinder regelmäßig schlimm verprügelt, auch so nonchalant ein "Wir haben doch die Beichte, Thema erledigt, was soll's?" hinausposaunen?

Nein, eben. Weil Du im Grunde zu den Leuten gehörst, die nicht wirklich an die kath. Sexualethik in ihrer ganzen Bitterkeit, ihrem Ernst und ihrer Strenge glauben.

 

"Was Sie von mir denken, geht mich nichts an!"

 

 Maat et joot

[Mistah Kurtz]

Am 23.3.2021 um 11:22 schrieb Alfons:

 

Getan. Sie hat es getan.
Erfahren haben es die Geprügelten.

 

 

Die sind allerdings auch Kirche. Abseits der an sich leeren Gebäude gibt es Kirche in Wahrheit nur mit den Menschen. Der Klerus ist nicht die Kirche, sondern ein relativ kleiner Teil davon. Einer der Irrtümer der letzten 2000 Jahre war und ist die ideologische Sonderrolle, die besondere Heraushebung die dem Klerus eingeräumt wurde und wird. Dabei sind die Kleriker nicht die Herren der Kirche, sondern ihre Diener, Jesus drückt das beim Abendmahl noch krasser aus: sie sind die Sklaven der Kirche, das ist die Gemeinschaft der Gläubigen, das sind wir. Das hat sich auf den Kopf gestellt: de facto herrscht der Klerus über die Kirche, das Bild der dummen Schafe unter dem Stab des herrschenden Hirten hat das Bild des demütigen knieenden Sklaven, der die Füße seiner Herren, das sind die Gläubigen, wäscht, nahezu vollständig verdrängt. Nur mehr an Gründonnerstag wird dieses Bild rituell gefeiert ... man könnte sagen: es wird abgefeiert, um es dann wieder schnell verdrängen zu können. 

 

Jetzt bin ich ein wenig weit vom Thema abgekommen. Jedenfalls hat es tatsächlich die Kirche sowohl erfahren als auch getan. Sie ist beides: Opfer wie Täter. Das ist in meinen Augen die große Scham der Kirche am Ende der Zeit: sich selber so verzerrte zu haben, dass sie das nicht mehr verstand. 

bearbeitet 24. März 2021 von Mistah Kurtz

[Spadafora]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Und Interessenvertretung ist noch mal etwas anderes als ein politisches Mandat. 

Soweit ich weiß werden Gewärckschaften Arbeitgeber Verbände Innungsvertreter Behinderten Beiräte usw gewählt
zumindest in Österreich

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Und Interessenvertretung ist noch mal etwas anderes als ein politisches Mandat. 

Soweit ich weiß werden Gewärckschaften Arbeitgeber Verbände Innungsvertreter Behinderten Beiräte usw gewählt

Ja, und Kirchenvertreter nicht. Darin allein ein Demokratiedefizit zu sehen halte ich für zu kurz gedacht.

Das nur als Zwischenruf, detaillierter vielleicht nach Feierabend.

[Spadafora]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

Ja, und Kirchenvertreter nicht. Darin allein ein Demokratiedefizit zu sehen halte ich für zu kurz gedacht.

Das nur als Zwischenruf, detaillierter vielleicht nach Feierabend.

ich seh das als interne Angelegenheit der Kirchen  nur der Staat kann sie in der politischen Diskussion mnicht mit wirklichen Interessenvetretungen gleich stellen

[Spadafora]

Kardinal Schönborn ,ein stimmberechtiges Mitglied der Glaubenskongregation wird deutlicher
https://www.kathpress.at/goto/meldung/2002924/schoenborn-den-menschen-ehrliche-bitte-um-segen-nicht-verweigern

[Spadafora]

Im Vatikan werden alle Gehälter stark gekürtzt 
z.b. 10% weniger für Kardinäle
https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2021/03/24/0180/00395.html

[Studiosus]

 

 

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

Kardinal Schönborn ,ein stimmberechtiges Mitglied der Glaubenskongregation wird deutlicher
https://www.kathpress.at/goto/meldung/2002924/schoenborn-den-menschen-ehrliche-bitte-um-segen-nicht-verweigern

 

Das kann niemanden ernstlich wundern. Der Kardinal ist der LGBTQ+-Community durchaus freundlich zugeneigt. Siehe auch sein Engagement rund um den Wiener "LifeBall" oder wie das heißt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[laura]

vor 57 Minuten schrieb Studiosus:

. Der Kardinal ist der LGBTQ+-Community durchaus freundlich zugeneigt.

Das ist doch super so!

Eine offene Haltung dieser Community gegenüber ist auch dringend nötig. Sind schließlich auch Menschen ....

bearbeitet 24. März 2021 von laura

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Das ist doch super so!

Eine offene Haltung dieser Community gegenüber ist auch dringend nötig. Sind schließlich auch Menschen ....

 

Kein Einspruch. Freundlich sollte man gegenüber jedem Menschen sein, auch wenn man evtl. nicht gut findet, was er tut. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[ThomasB.]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Und Interessenvertretung ist noch mal etwas anderes als ein politisches Mandat. 

Man darf in einer freien Gesellschaft übrigens Interessen vertreten. Sogar die eigenen. Das ist legitim.

[Spadafora]

vor 43 Minuten schrieb ThomasB.:

Man darf in einer freien Gesellschaft übrigens Interessen vertreten. Sogar die eigenen. Das ist legitim.

 natürlich aber ohne besondere Rolle im Gesetzgebungsprozess in Österreich wird jedes Gesetz zur Begutachtung voergelegt bevor es vom Parlament behandelt wird  zunächst den Interessensvertretungen dann andere bedeutenden Gruppen  die Kirche ist eben in der Gruppe 2 weil Sie nicht demokratisch legitimiert ist wäre aber so gern in der Gruppe 1

[Moriz]

Am 23.3.2021 um 09:21 schrieb rorro:

Ich weiß nicht, welches Problem Du da siehst. Wir haben die Beichte. Damit ist das Thema erledigt (wenn man denn will).

Was meint so ein verfi**ter Saudö**l wie ** den damit?

[Liebe Moderation: Bitte nicht aufregen, ich gehe jetzt beichten und damit hat sich das Thema erledigt  ]

 

Am 23.3.2021 um 09:21 schrieb rorro:

Die meisten wollen gar nicht vollkommen sein

Nun, die meisten wissen, daß sie bei aller Mühe nicht vollkommen sein können - und die Gläubigeren unter ihnen wissen, daß sie für den Rest auf die Barmherzigkeit Gottes vertrauen dürfen. 

Es ist nicht so ganz einfach, einen Anspruch zu haben, den man letztlich nicht erfüllen kann. Zu akzeptieren, daß man nicht vollkommen sein kann (und in Anbetracht des barmherzigen Vaters auch nicht sein muß) könnte dann so aussehen, als ob man nicht vollkommen sein wollte.

 

Am 23.3.2021 um 09:21 schrieb rorro:

Mangels tiefergehender Katechese (wie gesagt, vielleicht war es immer so) muß man den Leuten erst einmal klar machen, daß das Christentum eine Moral hat und keine Moral ist. Letztlich geht es erst darum, sie zu Christusgläubigen zu machen, denn ohne diesen Glauben ist die Moral nicht einsichtig (und auch damit offenbar vielen nicht immer). 

Hier hast du meine volle Zustimmung.

 

Am 23.3.2021 um 09:21 schrieb rorro:

Da Moralregeln einzuprügeln ist absolut sinnfrei, das hat die Kirche lang genug erfahren.

Sie hat es viel zu lange versucht. 

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

"Was Sie von mir denken, geht mich nichts an!"

 

 Maat et joot

 

Ist das die einzige Antwort ist auf einen ausführlichen, inhaltlich argumentierenden Beitrag?

Weil ich in einem kleinen Teil dieses ausführlichen Beitrags darauf hingewiesen (und inhaltlich begründet!) habe, dass Du selbst über die "schweren sexuellen Sünden" so sprichst, wie Du es bei Dingen, die Du wirklich für schlimm hältst, sicher nicht tun würdest?

 

Und damit hast Du es erneut geschafft, den folgenden neuralgischen Punkt meiner Kritik zu ignorieren (der da lautet. kirchliche Sexual-Lehre macht aus vielen gutwilligen Menschen erst Leute, die regelmäßig "schwer sündigen", weshalb die Sexuallehre für die Kirche ein richtig großes bzw. zentrales Thema sein müsste).

bearbeitet 24. März 2021 von iskander

[Gerhard Ingold]

Der Vatikan und die konservativen Kräfte werden sich vielleicht freuen. Die Streiterin Uta Ranke-Heinemann ist gestorben. Mit ihren Büchern wie "Eunuchen für das Himmelreich" hat sie vielen an die Beine gepinkelt.

 

Ich hörte diese großartige Frau einst an einem Vortrag. Die hatte etwas zu sagen und ihre Aussagen waren treffend, wie folgendes Zitat: 

 

"Der Vatikan ist ein frauenloses Terrarium" (Uta Ranke-Heinemann).

[Die Angelika]

Am 24.3.2021 um 11:27 schrieb Mistah Kurtz:

 

Die sind allerdings auch Kirche. Abseits der an sich leeren Gebäude gibt es Kirche in Wahrheit nur mit den Menschen. Der Klerus ist nicht die Kirche, sondern ein relativ kleiner Teil davon. Einer der Irrtümer der letzten 2000 Jahre war und ist die ideologische Sonderrolle, die besondere Heraushebung die dem Klerus eingeräumt wurde und wird. Dabei sind die Kleriker nicht die Herren der Kirche, sondern ihre Diener, Jesus drückt das beim Abendmahl noch krasser aus: sie sind die Sklaven der Kirche, das ist die Gemeinschaft der Gläubigen, das sind wir. Das hat sich auf den Kopf gestellt: de facto herrscht der Klerus über die Kirche, das Bild der dummen Schafe unter dem Stab des herrschenden Hirten hat das Bild des demütigen knieenden Sklaven, der die Füße seiner Herren, das sind die Gläubigen, wäscht, nahezu vollständig verdrängt. Nur mehr an Gründonnerstag wird dieses Bild rituell gefeiert ... man könnte sagen: es wird abgefeiert, um es dann wieder schnell verdrängen zu können. 

 

Jetzt bin ich ein wenig weit vom Thema abgekommen. Jedenfalls hat es tatsächlich die Kirche sowohl erfahren als auch getan. Sie ist beides: Opfer wie Täter. Das ist in meinen Augen die große Scham der Kirche am Ende der Zeit: sich selber so verzerrte zu haben, dass sie das nicht mehr verstand. 

 

Kirche wurde mMn nie von Kirche geprügelt, solange klar war, dass auch die vermeintlich besonders Sündigen keine Bedrohung, sondern auch Kirche sind wie alle anderen.Weil sie als Bedrohung verstanden wurden, schickte man sich an, das Bedrohliche gewaltsam aus ihnen herauszubekommen. Das ist mMn das Grundprinzip des Exorzismus. Und dieses Grundprinzip versteckt sich mMn auch in der Idee, die Sünde hassen, den Sünder aber lieben zu können. Einem Menschen zu lieben bedeutet, ihn bedingungslos anzunehmen. Diese Annahme erst macht Abkehr von Sünde möglich (sofern es sich überhaupt um Sünde handelt). Alles andere führt zu. Verhärtung. Wie Gott mit Sünder umgeht, zeigt für mich ganz großartig Hosea. 

[Gerhard Ingold]

Auszug aus Uta Ranke-Heinemann ist tot (msn.com)

 

"Zeitlebens trat sie nicht aus der Amtskirche aus, entfremdete sich ihr aber immer mehr. «Das Christentum hat an die Stelle des Wortes Jesu eine Henkertheologie gesetzt und verherrlicht einen Galgen», schrieb sie 2002 in ihrem Buch «Nein und Amen» unter der Überschrift: «Mein Abschied vom traditionellen Christentum». In einem «negativen Glaubensbekenntnis» heißt es: «Jesus ist Mensch und nicht Gott. Maria ist Jesu Mutter und nicht Gottesmutter.» Ihren Glauben verliert sie nicht: «Gott hat Himmel und Erde geschaffen, die Hölle haben die Menschen hinzuerfunden.» Und: «Das Einzige, das Positive, was mir vom Christentum geblieben ist, ist die Hoffnung auf ein Wiedersehen mit den geliebten Toten.»"

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Der Vatikan und die konservativen Kräfte werden sich vielleicht freuen

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Es gibt Menschen, die andere Meinungen aushalten können, ohne denen, die sie haben, den Tod zu wünschen oder sich darüber zu freuen, wenn er sie holt.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Es gibt Menschen, die andere Meinungen aushalten können, ohne denen, die sie haben, den Tod zu wünschen oder sich darüber zu freuen, wenn er sie holt.

Hoffentlich. Jedenfalls fand und finde ich es schade, von Helmut nichts mehr zu hören. Darum habe ich nachgefragt. 

 

Wenn Du wirklich ein so hervorragendes Textverständnis hättest, hättest Du das "Vielleicht" nicht missachtet.

 

Auch wenn Du mir auf den Sack gehst, wie ich Alfons auf den Sack gehe, bist Du mir eben wie Helmut wertvoll.

 

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Auszug aus Uta Ranke-Heinemann ist tot (msn.com)

 

"Zeitlebens trat sie nicht aus der Amtskirche aus, entfremdete sich ihr aber immer mehr. «Das Christentum hat an die Stelle des Wortes Jesu eine Henkertheologie gesetzt und verherrlicht einen Galgen», schrieb sie 2002 in ihrem Buch «Nein und Amen» unter der Überschrift: «Mein Abschied vom traditionellen Christentum». In einem «negativen Glaubensbekenntnis» heißt es: «Jesus ist Mensch und nicht Gott. Maria ist Jesu Mutter und nicht Gottesmutter.» Ihren Glauben verliert sie nicht: «Gott hat Himmel und Erde geschaffen, die Hölle haben die Menschen hinzuerfunden.» Und: «Das Einzige, das Positive, was mir vom Christentum geblieben ist, ist die Hoffnung auf ein Wiedersehen mit den geliebten Toten.»"

 

Fett von mir: Noch nie ist ein Glasauge zu einem sehenden Auge geworden. Darum zweifle ich daran, dass unsere Gehirne eines Tags mit "Wumms" wieder alle okay wären. Wo sollten all die Informationen zwischengelagert sein? 

 

Was sie aber sonst geschrieben hat, ist leider nur zu wahr.

bearbeitet 26. März 2021 von Gerhard Ingold