Neues aus dem Vatican

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Das ist natürlich auch vage, aber man versteht es doch, wenn man möchte.

Es ist aber etwas anderes gemeint. Geglückt ist die Integration nicht, wenn die einzelne Person damit glücklich ist, sondern wenn sie zum Idealbild paßt. Die Formulierung führt leider etwas in die Irre.

[Gerhard Ingold]

3. Mose 15,16ff: "Wenn einem Mann im Schlaf der Same abgeht, soll er seinen ganzen Leib mit Wasser abwaschen und unrein sein bis zum Abend. 17 Und jedes Kleid und jedes Fell, das mit solchem Samen befleckt ist, soll abgewaschen werden mit Wasser, und es soll unrein sein bis zum Abend. 18 Und wenn eine Frau bei einem Manne liegt, dem der Same abgeht, dann sollen sie sich mit Wasser abwaschen und unrein sein bis zum Abend."

 

Wer solche unbegründete Anweisungen der Mose-Bücher-Autoren, wörtlich oder ernst nimmt, kann kaum einen Samenerguss als etwas Schönes verstehen. Da kann nur eine "unreife Sexualität" heranwachsen.

 

Wer einem Lehramt gedankenlos nachfolgt, wie ich das hier schon gelesen habe, wird kaum einen Dialog zu führen vermögen, der das Wort Dialog rechtfertigt. 

 

 

[Alfons]

vor 39 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

3. Mose 15,16ff: "Wenn einem Mann im Schlaf der Same abgeht, soll er seinen ganzen Leib mit Wasser abwaschen und unrein sein bis zum Abend. 17 Und jedes Kleid und jedes Fell, das mit solchem Samen befleckt ist, soll abgewaschen werden mit Wasser, und es soll unrein sein bis zum Abend. 18 Und wenn eine Frau bei einem Manne liegt, dem der Same abgeht, dann sollen sie sich mit Wasser abwaschen und unrein sein bis zum Abend."

 

Wer solche unbegründete Anweisungen der Mose-Bücher-Autoren, wörtlich oder ernst nimmt, kann kaum einen Samenerguss als etwas Schönes verstehen. Da kann nur eine "unreife Sexualität" heranwachsen.

 

Die biblische Regel, sich morgens mal zu waschen, finde ich völlig in Ordnung. Ebenfalls okay: Nicht tagelang mit Samenflecken auf dem Hemd herum zu rennen. Dass Leute, die sich und ihre Unterhose waschen, zu sexueller Unreife neigen, leuchtet mir nicht ein. Ich würde da eher das Gegenteil vermuten.

 

 

PS: Das ist jetzt nichts "Neues aus dem Vatikan", sondern etwas Altes aus der Bibel. Deshalb: Bitte zurück zum Thema. Gilt auch für mich.
Alfons

bearbeitet 27. März 2021 von Alfons

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Alfons:

 

Die biblische Regel, sich morgens mal zu waschen, finde ich völlig in Ordnung. Ebenfalls okay: Nicht tagelang mit Samenflecken auf dem Hemd herum zu rennen. Dass Leute, die sich und ihre Unterhose waschen, zu sexueller Unreife neigen, leuchtet mir nicht ein. Ich würde da eher das Gegenteil vermuten.

 

 

PS: Das ist jetzt nichts "Neues aus dem Vatikan", sondern etwas Altes aus der Bibel. Deshalb: Bitte zurück zum Thema. Gilt auch für mich.
Alfons

Sauberkeit und Unreinheit sind für mich zu unterscheiden. Ich gebe Dir also teilsweise recht.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Es ist aber etwas anderes gemeint. Geglückt ist die Integration nicht, wenn die einzelne Person damit glücklich ist, sondern wenn sie zum Idealbild paßt. Die Formulierung führt leider etwas in die Irre.

 

Ich bin mir aber sicher, dass die Kirche den Anspruch erheben würde, dass ihre Lehre auch zu wahrer Zufriedenheit und Erfüllung (im psychologisch-"weltlichen" Sinne) führt, zu Freiheit, und nicht etwa zu Problemen, psychischen Deformationen, unnötigen Konflikten  usw. Die Kirche ist ja überzeugt, dass die von ihr verkündeten Gebote dem Willen eines unendlich weisen und liebenden Gottes entsprechen, der lebensbejahend ist und daher sinnvolle Weisungen gib. Die Kirche würde sicherlich zugeben, dass der von ihr vorgezeichnete Weg eine Herausforderung sein kann, aber eben eine Herausforderung, die sich lohnt und den Menschen im besten Sinne menschlich wachsen lässt und zu wahrem Glück und wahrer Erfüllung führt. So wird das jedenfalls stets von den Anhängern dieser Moral behauptet. Zum Beispiel hier in der Tagespost:
 

Zitat

 

... Ich halte dagegen: Die Sexualmoral der Kirche ist ein Schatz! Sie skizziert einen Weg echter Liebe mit Leib und Seele. Und wer die Liebe gefunden hat, hat das Glück gefunden. Es ist ein anspruchsvoller Weg, ja, aber einer, der zur Erfüllung führt. Und Erfüllung ist ungleich mehr als Befriedigung, die isoliert nur Leere hinterlässt. In der Tat, wir brauchen dringend eine Reform im Bereich der Sexualmoral – allerdings nicht indem wir die Lehre verändern, sondern sie als Schatz begreifen, der neu zu heben ist. [...] Gerade der heilige Papst Johannes Paul II. hat uns in seiner „Theologie des Leibes“ ein Material hinterlassen, das uns hilft, den Weg zu Liebe, Glück und Erfüllung neu zum Leuchten zu bringen.

 

 

Ich selbst halte das für über alle Maßen abstrus - aber das ist genau der Tenor, der von den Vertretern dieser Moral immer kommt. Die glauben nicht, dass ihre Lehre psychologisch schädlich und nur auf geheimnisvolle Weise "spirituell" gut sei; sie glauben, dass ihre Lehre für den ganzen Menschen ein wahrer Segen sei.

bearbeitet 27. März 2021 von iskander

[iskander]

Gerade eben schrieb iskander:

.....

 

bearbeitet 27. März 2021 von iskander
Doppelpost

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Ich bin mir aber sicher, dass die Kirche den Anspruch erheben würde, dass ihre Lehre auch zu wahrer Zufriedenheit und Erfüllung (im psychologisch-"weltlichen" Sinne) führt, zu Freiheit, und nicht etwa zu Problemen, psychischen Deformationen, unnötigen Konflikten  usw.

 

Lies mal in der Hl. Schrift, dann siehst Du, was Gott mit Menschen, die er beruft, so anstellt. Dazu muß Du nicht mal ins NT schauen - die Propheten des AT waren nicht immer glücklich, frei, erfüllt und konfliktfrei, als sie in Seinem Namen auftraten - also das taten, was Er wollte. Mit Paulus sah es nicht anders aus (von den fast alle den Märtyrertod gestorbenen Aposteln nicht zu reden).

 

Ein "Health&Wealth-Gospel" hat mit der Hl. Schrift nichts zu tun. Und mit der Lehre der Kirche daher auch nicht.

[Werner001]

11 minutes ago, rorro said:

 

Lies mal in der Hl. Schrift, dann siehst Du, was Gott mit Menschen, die er beruft, so anstellt. Dazu muß Du nicht mal ins NT schauen - die Propheten des AT waren nicht immer glücklich, frei, erfüllt und konfliktfrei, als sie in Seinem Namen auftraten - also das taten, was Er wollte. Mit Paulus sah es nicht anders aus (von den fast alle den Märtyrertod gestorbenen Aposteln nicht zu reden).

 

Ein "Health&Wealth-Gospel" hat mit der Hl. Schrift nichts zu tun. Und mit der Lehre der Kirche daher auch nicht.

Dann hab ich ja eine realistische Chance, einer der Berufenen zu sein. Das Gesicht vom Ratzinger möchte ich sehen, wenn er das merkt.

 

Werner

[iskander]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

 

Lies mal in der Hl. Schrift, dann siehst Du, was Gott mit Menschen, die er beruft, so anstellt. Dazu muß Du nicht mal ins NT schauen - die Propheten des AT waren nicht immer glücklich, frei, erfüllt und konfliktfrei, als sie in Seinem Namen auftraten - also das taten, was Er wollte. Mit Paulus sah es nicht anders aus (von den fast alle den Märtyrertod gestorbenen Aposteln nicht zu reden).

 

Ein "Health&Wealth-Gospel" hat mit der Hl. Schrift nichts zu tun. Und mit der Lehre der Kirche daher auch nicht.

 

Ich hatte die katholische Position eigentlich immer so verstanden, dass das Übel von den Reaktionen der Menschen herrührt und nicht von Gott kommt

Aber egal - und nur damit ich Dich richtig verstehe: Ist das das Eingeständnis, dass die kath. Sexualmoral eben sehr wahrscheinlich nicht zu einer gereiften Sexualität (im oben definierten Sinne) beiträgt, sondern ihr im Gegenteil abträglich ist? (Ich interpretiere es mal so, und ich gehe auch davon aus, dass Du auch nicht behaupten wirst, man könne jungen Menschen glaubhaft vermitteln, dass ihre reale, konkrete Sexualität etwas Positives sei, wenn sie nichts als Sünde und Gefährdung zur Sünde ist. )

 

Das wäre dann wenigstens redlich und eine Position, die man irgendwie respektieren kann.

Nur soll man (d.h. die Kirche und ihre sexualmoralischen Apologeten) dann offen zugeben, dass die kirchliche Moral geeignet ist, den Menschen psychisch zu schädigen und sagen, dass das aber um eines höheren geistlichen Zweckes willen geschieht. Man soll einfach aufhören, sich in die Tasche zu lügen und zu sagen, was für ein kostbarer "Schatz" für die psychosexuelle Entwicklung und das Glück des Menschen eine Moral sei, die jede normale Entwicklung verbietet oder ächtet.

 

Und säkulare Institutionen sollten dann die kath. Sexualmoral (wo sie ernst genommen wird) einfach als das erkennen, was sie ja auch ist: als potentiell kinder- und jugendgefährdend.

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Ich hatte die katholische Position eigentlich immer so verstanden, dass das Übel von den Reaktionen der Menschen herrührt und nicht von Gott kommt

 

Du wirst viel mehr verstehen, wenn Du mehr liest.

 

Zitat

Aber egal - und nur damit ich Dich richtig verstehe: Ist das das Eingeständnis, dass die kath. Sexualmoral eben sehr wahrscheinlich nicht zu einer gereiften Sexualität (im oben definierten Sinne) beiträgt, sondern ihr im Gegenteil abträglich ist?

 

Wie kommst Du auf den Begriff "Eingeständnis"? Was soll ich bitte "gestehen"? Du weißt wenig von der christlichen Anthropologie, von der Sicht des Menschen, die jeglicher Aussage über ihn zugrundelegt - und Du meint tatsächlich aus Deinem Unverständnis heraus, die 2000jährige Tradition der Kirche richten zu können. Das ist echt putzig.

 

Zitat

(Ich interpretiere es mal so, und ich gehe auch davon aus, dass Du auch nicht behaupten wirst, man könne jungen Menschen glaubhaft vermitteln, dass ihre reale, konkrete Sexualität etwas Positives sei, wenn sie nichts als Sünde und Gefährdung zur Sünde ist. )

 

Nichts ist nur Sünde und nahezu alles ist im Leben ist Gefährdung dazu.

 

Zitat

Nur soll man (d.h. die Kirche und ihre sexualmoralischen Apologeten) dann offen zugeben, dass die kirchliche Moral geeignet ist, den Menschen psychisch zu schädigen und sagen, dass das aber um eines höheren geistlichen Zweckes willen geschieht.

 

Bitte, mach Dich erst einmal schlau über die Grundlagen. Merkur hat das schon mal angerissen, ganz kurz. Außerdem ist jede Moral, Deine auch, dazu "geeignet", einen Menschen psychisch zu schädigen - es gibt Menschen, die verstehen eine Moral nicht und wenden sie daher falsch an.

 

Zitat

Man soll einfach aufhören, sich in die Tasche zu lügen und zu sagen, was für ein kostbarer "Schatz" für die psychosexuelle Entwicklung und das Glück des Menschen eine Moral sei, die jede normale Entwicklung verbietet oder ächtet.

 

Interessanter Satz, da Du ja vor kurzem noch schriebst, Du wissest gar nicht, was normal sei.

 

Zitat

Und säkulare Institutionen sollten dann die kath. Sexualmoral (wo sie ernst genommen wird) einfach als das erkennen, was sie ja auch ist: als potentiell kinder- und jugendgefährdend.

 

Also ich würde mal behaupten, daß es in einem Volk u.a. deutlich weniger Vergewaltigungen, ungewollte Schwangerschaften und vorgeburtliche Kindstötungen gäbe, wenn sich dieses zu 100% an die kath. Sexualmoral hielte. Also deutlich weniger hieße genau 0 Mal.

 

Wenn Du meinst, daß das kinder- und jugendgefährdend ist, dann ist das wohl so.

 

bearbeitet 27. März 2021 von rorro

[iskander]

@ rorro:
 

Zitat

 

 

Du wirst viel mehr verstehen, wenn Du mehr liest.

 

 

Ja, da hast Du wohl recht. Ich muss noch viel lernen, damit ich irgendwann an Deine Weisheit und menschliche Größe heranreiche und so unredlich und sophistisch sein kann wie Du.

 

[mn1217]

Am 21.3.2021 um 19:40 schrieb Frank:

Die "dummen Wortspiele" sind halt kreativer Protest. Der muss gerade gegen diese Entscheidung sein.

 So kreativ fand ich das nicht. Aber die Geschmäcker sind verschieden. Sagte der Affe und biss in die Seife.

bearbeitet 28. März 2021 von mn1217

[Spadafora]

Der Papst erklärt im Vatikan keine alten Justiz Privilegien mehr
d.h. Kardinäle werden in Zukunft wie jder Taschendieb von der  vatikanischen Justiz behandelt
sehr vernünftig
https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2021-03/papst-franziskus-gerichtsjahr-finanzen-draghi-audienz-ethik-geld.html?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=NewsletterVN-DE
bis jetzt konnten Kardinäle nur vom Papst gerichtet werden

bearbeitet 28. März 2021 von Spadafora

[Die Angelika]

Am 26.3.2021 um 23:26 schrieb rorro:

 

Man gestatte mir ein wenig Narrenrede:

 

Du erinnerst mich an den jungen Mann gegen Ende des 19. Jh., der in einem Zugabteil einem alten Mann gegenüber saß. Als er merkte, wie dieser begann einen Rosenkranz zu beten, fing er an ihn zu schalten, wie er so ein dummes unwissenschaftliches Zeug nur glauben könne. Der alte Mann betete ruhig weiter.

Als er den Zug verließ, gab er dem jungen Fahrgenossen eine zerknitterte Visitenkarte. Als Name fand sich dort: Louis Pasteur.

 

(Nebenbei: auch Laienfranziskaner gewesen) 

 

 

Ja und? 

Bildest du dir nun etwa ein, hier in der Rolle Pasteurs zu sein? 

Na gut, dann halte dich aber bitte in einem anderen Foren er eich auf, in dem gebetet wird.

Du schweigt hier im Thread nicht und deine Beiträge sind auch kein Gebet. 

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Lies mal in der Hl. Schrift, dann siehst Du, was Gott mit Menschen, die er beruft, so anstellt. Dazu muß Du nicht mal ins NT schauen - die Propheten des AT waren nicht immer glücklich, frei, erfüllt und konfliktfrei, als sie in Seinem Namen auftraten - also das taten, was Er wollte. Mit Paulus sah es nicht anders aus (von den fast alle den Märtyrertod gestorbenen Aposteln nicht zu reden).

 

Ein "Health&Wealth-Gospel" hat mit der Hl. Schrift nichts zu tun. Und mit der Lehre der Kirche daher auch nicht.

 

Bringst du gerade als Argument für die rk Sexuallehre die Forderung nach einer Martyriumsbereitschaft? 

[Shubashi]

Am 27.3.2021 um 07:39 schrieb rorro:

Was bspw. ist "sexuelle Reife" und wie erreicht man die? Wer definiert das mit welcher Autorität anhand welcher Kriterien? Muss bspw. jeder da vor der Ehe schon gevögelt haben? Und wenn ja, warum? Und wie viele Menschen? Und warum nicht mehr als die? Wenn doch nicht, warum nicht?

Fragen über Fragen (hier nur ein kleiner Ausschnitt), die für eine wissenschaftliche Definition geklärt sein müssten, derer Du Dich zu gebrauchen behauptest...

Ich finde, dass ist ein sehr verbreiteter Irrtum: nur weil die kirchliche Lehre sehr starre und autoritär wenig vom Menschen ausgehende Regeln zur Sexualität hat, müssten ihre Kritiker unter umgekehrten Vorzeichen genauso autoritär sein.

Nein, die Bejahung menschlicher Freiheit enthält überhaupt kein „muss“ - sie lädt genau zu wesensgemäßer Keuschheit ein wie sie eben eine selbstzerstörerische Verleugnung wesensgemäßer Sexualität ablehnt.

 

Und ich denke, ich würde eben dieser menschlichen Freiheit im Lichte der jesuanischen „frohen Botschaft“ mehr Vertrauen als der Starrheit einer kirchlichen Lehre, die einerseits ganz objektiv in ihrer Lehre geirrt und gesündigt hat und andererseits manchmal unfähig ist, daraus zu lernen.

(Wie gesagt, die freiheitlichen Gesellschaften haben die zeitgeistigen Verbrechen im Namen einer heuchlerischen Moral an der Jugend des 20. Jh. selbstkritisch untersucht - eine Kirche ohne Glaubwürdigkeit kann hier schlicht keinen ethischen Anspruch mehr stellen, das ist nur unbelehrbar und verrückt. Zur wahren Reue gehört eben erst Einsicht in die eigenen Fehler.)

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb iskander:

@ rorro:
 

Ja, da hast Du wohl recht. Ich muss noch viel lernen, damit ich irgendwann an Deine Weisheit und menschliche Größe heranreiche und so unredlich und sophistisch sein kann wie Du.

 

Schon aufschlußreich, welche verbale Aggressivität mir durch Dich entgegenschlägt. In nahezu jedem Beitrag von Dir zu mir beurteilst Du meinen Charakter, der Dir doch reichlich unbekannt ist.

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb mn1217:

Am 21.3.2021 um 19:40 schrieb Frank:

Die "dummen Wortspiele" sind halt kreativer Protest. Der muss gerade gegen diese Entscheidung sein.

 So kreativ fand ich das nicht. Aber die Geschmäcker sind verschieden. Sagte der Affe und biss in die Seife.

Wenn das deine einzige Kritik an der Position des BVPR ist, dann kann deren Post ja so falsch nicht sein. 🙄

[Mistah Kurtz]

In Bezug auf Sexualität und die Sünde gibt es für mich eigentlich nur eine wirklich große Verfehlung. Das ist, wenn das Du zum Sexobjekt wird, etwas, an den man - pardon my french - onaniert. Man nimmt halt nicht die Hand zur Selbstbefriedigung, sondern benutzt dazu einen Menschen. Diese Selbstbefriedigung kann ein One-Night-Stand sein oder auch in einer jahrelangen ehelichen Beziehung auftreten. Nur weil es im Rahmen einer kirchlich geschlossenen Ehe passiert, heißt das nicht, dass ein solcher Geschlechtsakt keine Sünde wäre. Wo immer Sexualität von Liebe, Zärtlichkeit und Fürsorge begleitet wird, kann ich persönlich keine Sünde erkennen. Ich glaube nicht, dass der liebe Gott sich darüber moralisch echauffiert. Hingegen glaube ich, dass liebloser Sex in einer Ehe nicht minder sündhaft ist wie liebloser Sex mit einer Zufallsbekanntschaft. 

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

 

Wie gesagt, die freiheitlichen Gesellschaften haben die zeitgeistigen Verbrechen im Namen einer heuchlerischen Moral an der Jugend des 20. Jh. selbstkritisch untersucht [...]

 

 

Allerdings leider auch nicht wirklich konsequent...

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Schon aufschlußreich, welche verbale Aggressivität mir durch Dich entgegenschlägt. In nahezu jedem Beitrag von Dir zu mir beurteilst Du meinen Charakter, der Dir doch reichlich unbekannt ist.

 

Du weißt doch. "Agere sequitur esse", das Handeln folgt dem Sein. Umgekehrt kann man dann vom Handeln auf das Sein schließen. Mir geht es aber nicht um Deinen Charakter, sondern um Dein manifestes Handeln. Dieses kritisiere ich.

bearbeitet 28. März 2021 von iskander

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

In Bezug auf Sexualität und die Sünde gibt es für mich eigentlich nur eine wirklich große Verfehlung. Das ist, wenn das Du zum Sexobjekt wird, etwas, an den man - pardon my french - onaniert. Man nimmt halt nicht die Hand zur Selbstbefriedigung, sondern benutzt dazu einen Menschen. Diese Selbstbefriedigung kann ein One-Night-Stand sein oder auch in einer jahrelangen ehelichen Beziehung auftreten. Nur weil es im Rahmen einer kirchlich geschlossenen Ehe passiert, heißt das nicht, dass ein solcher Geschlechtsakt keine Sünde wäre. Wo immer Sexualität von Liebe, Zärtlichkeit und Fürsorge begleitet wird, kann ich persönlich keine Sünde erkennen. Ich glaube nicht, dass der liebe Gott sich darüber moralisch echauffiert. Hingegen glaube ich, dass liebloser Sex in einer Ehe nicht minder sündhaft ist wie liebloser Sex mit einer Zufallsbekanntschaft. 

....ich stimmte dir uneingschränkt zu..... in diese Richtung gehen ja auch die Überlegungen von heutigen Moraltheologen / Ethikern.... 

 

..... der kapitale Gundfehler von Paul VI in seiner Enzykilka "Humae Vitae" 1968 war ja erst mal, dass er nicht auf das Votum einer von ihm selber einberufenen Expertenkommission gehört hat, die mit Medizinern, Eheleuten etc... besetzt war und im Grunde eine "einsame" Entscheidung getroffen hat. Das Votum der Expertenkommission war klar: Die "Familienplanung", die Zeitwahl der Kinderzeugung, die konkrete "Regelung" der Geburten in die "Komptetenz" der Eheleute zu geben und auf konkrete Einzelnormen auf dieser Ebene zu verzichten. Stichpunkt "Verantwortete Elternschaft". 

 

der zweite kapitale Fehler war, dass Paul VI sich 1968 zu ganz konkreten und speziellen Formen der Empfängnisverhütung überhaupt geäußert hat, dass er also sich auf die Ebene ganz spezieller Normen bezogen auf einen ganz speziellen Sachverhalt überhaupt geäußert hat. Denn damit hat er sich natürlich - argumentativ - angreifbar gemacht-. Hätte er sich darauf beschränkt, allgemeine Werte und Prinzipien, die in der Ehe gelten, einzufordern: Treue, gegenseitieg Verantwortung, Respekt, Fürsorge, Zärtlichkeit ( als: "Gefühl für die Gestalt des Anderen" Peter Handke...) etc.. in Erinnerung zu rufen...."in guten wie in schlechten Tagen, in Gesundheit und Krankheit...." das hätte vollauf genügt.... 

 

Gerade auf dieser sehr konkreten Normebene konnte das Lehramt nicht mehr rational argumentativ einsichtig machen, wieso plötzlich eine bestimmte Methode der Geburtenregelung / Empfängnisverhütung erlaubt sein soll und eine andere kurioserweise nicht.... denn bei allen angewandten konkreten Methoden der Geburtenregelung / Empfängnisverhütung ist ja die Intension der Eheleute dieselbe: Nachwuchs zu vermeiden beim Sex....Die Unterscheidung zwischen der angeblich "natürlichen" Familienplanung und "künstlichen" Mitteln ist ja schon an sich eine sprachliche Vernebelung setzt doch auch die NFP medizinisches, biologisches Wissen voraus....die ethisch angemessene Wahl der Methoden zur Empfängnisverhütung muss zwingend in die alleinige "Kompentenz" der Eheleute gelegt werden und kann beim besten Willen, auch nicht mit noch so kühner theologischer Akrobatik, aus den Schriften oder aus dem "Willen des Schöpfers" interrpetiert werden.... 

 

..und deshalb wurde auch Humanae Vitae auch nie vom Kirchenvolk "rezipiert".... weil das Lehramt sich in dieser Frage nicht rational-argumentativ verständlich machen konnte.    

 

....schon damals haben etliche Bischofskonferenzen ( so auch in Deutschland und in Österreich ) darauf hingewiesen, dass in dieser sehr speziellen, sehr persönlichen Frage die letzte Instanz das eigene Gewissen des Gläubigen und der Eheleute ist, wie sie konkret ihre Sexualität praktizieren,..... und das ist nun schon seit über 50 Jahren so.... in dieser Frage gibt es durchaus ein reales "Schisma" zwischen "Lehramt" und "Kirchenvolk".... 

 

....in solchen Fällen, wenn eine "Lehre" der Kirche in einer sehr speziellen Detailfrage der Morallehre schlichtweg vom "Kirchenvolk" nicht rezipert wird, geschieht es , dass diese "Lehre" nach und nach der "Vergessenheit" anheim fällt..... so z.B die "Lehre" der Kirche noch bis in die 50er Jahre, dass in der Ehe der Mann das Haupt der Familie ist und sich auch die Ehefrau diesem "Haupt" unterzuornden hat" ( vgl Pius XI "Casti Connubii" Nr. 2, letzter Absatz )  weil das "Gottes Schöpfungsordung" entspricht.... das hat sich schlichweg durch "Vergessen" erledigt.... ( Stichwort: "Kompostierung"....) 

 

...das interessante an "Humanae Vitae" ist ja, dass sie zwar nie in der großen Mehrheit vom Kirchenvolk rezipiert wurde, sie aber nach Paul VI nicht der "Vergessenheit" anheim gefallen ist und damit vom Lehramt diskert "Ad Acta" gelegt wurde, sondern dass Johannes Paul II ( und dann auch sein "Nachlassverwalter" Benedikt XVI ) diese Sexuallehre immer wieder eingeschäft haben, damit das "Schisma" zwischen "Lehramt" und "Kirchenvolk" zementiert haben....und wir uns deshalb in der Kirche immer noch mit diesen "Sexualnörmchen" herumschlagen müssen..... erst Franziskus scheint da einen anderen Weg einzuschlagen..... 

 

 

 

....was die heutige Situation angeht, so wäre es dringend wünschenswert, wenn das Lehramt der Kirche  vollkommen verzichten würde, solche spezielle Einzelfragen, wie "Verhütung in der Ehe" überhaupt zum Gegenstand von irgendwelchen "Lehraußerungen" zu machen, dass das Lehramt endlich anerkennt, dass jeder Mensch eine Privat- und Intimsphäre hat, die schlichtweg niemand was angeht, außer dem Partner / Partnerin....

 

...und dass sich das Lehramt beschränkt auf allgemeine ethische Normen wie: Treue, Fürsorge, Zärtlichkeit, Verantwortung füreinander...etc.... entschieden kämpft gegen jeden Missbrauch in Beziehungen, sexualisierte Gewalt...etc.... 

 

...von daher ergibt sich dann auch ganz logisch die Bewertung von gleichgeschlechtlichen Beziehungen: Wenn zwei Männer oder zwei Frauen vor dem Standesamt beurkunden, dass sie dauerhaft in ihrer Partnerschaft füreinander Verantwortung übernehmen, sich gegenseitig Treue versprechen...füreinander einstehen in guten wie in schlechten Tagen...etc...so sind das durchweg positive ethische Werte, die real in dieser Partnerschaft gelebt werden.... und die Kirche sollten diese ethisch gelebten Überzeugungen anerkennen und wertschätzen.... 

 

Was mir bei den Aussagen des Lehramtes zur Homosexualität immer wieder auffällt: Die ganze Sichtweise ist doch sehr "männerzentiert", ich habe den Verdacht, dass die "Männer" im "Lehramt" immer nur andere "Männer" im Blick haben, wenn sie sich äußern zur Homosexualität ....die weibliche Sicht "Lesbische Liebe" "Lesbische Sexualität" ..wird irgendwie vollkommen ausgeblendet....( nebenbei bemerkt:  auch im Strafrecht der Bundesrepublik Deutschland war der § 175 des Strafgestzbuches doch ausschließlich auf die "männliche Homosexualität" beschränkt und stellte ausschließlich sexuelle Handlungen unter Männern unter Strafe....) 

 

Auch bei gleichgeschlechtlichen Beziehungen sollte sich das "Lehramt" vollkommen enthalten, Aussagen darüber zu machen, wie konkret zwei Männer oder zwei Frauen ihr Privat- und ihr Intimleben gemeinsam gestalten.... und sich allein  darauf beschränken, welche ethischen Werte ( Verantwortung, Fürsorge, Zärtlichkeit, "Sorge um den Anderen" ) real gelebt werden....  

[Spadafora]

Keine Suspendierung für Bischöfe die LGBT Paare segnen
https://www.katholisch.de/artikel/29263-overbeck-keine-suspendierung-nach-segnung-homosexueller-paare
es ist faszinierend wie das Ganze  sich entwickelt und die Machtlosigkeit der Glaubenskongregation zu sehen

[Shubashi]

vor 16 Stunden schrieb iskander:

Allerdings leider auch nicht wirklich konsequent...

Natürlich ist es nur ein Anfang, und der Ehrgeiz erlahmt, wenn man plötzlich erkennt wie ein Phänomen (hier: die Gewalt gegen Kinder) wirklich eine ganze Gesellschaft durchzog und durchzieht. Aber es ist immerhin vom Prinzip her ein Paradigmenwechsel vollzogen worden - Gewalt gegen Kinder ist inzwischen ein „no-go“, auch wenn in der Realität die Mühen der Ebene unendlich scheinen.

In Bezug auf die Kirche ist das Erschütternde, dass sie eben den brutalen Zeitgeist mitgegangen ist, ihre immensen Freiheiten allenfalls ausnahmsweise im Sinne ihres Gründers und der Kinder nutzte (stattdessen sich desinteressiert bis begierig den Mühlstein umhängte) und auch keineswegs aus sich heraus ihre Schuld bekannte und annahm. 
Und wenn dann eine Sexualmoral, die genau in diesem barbarischen Verständnis von Kindheit und Jugend wurzelt, von einigen Ewiggestrigen in lemurenhafter Unbelehrbarkeit manchmal wieder hervorgezerrt wird, frage ich mich nach den Gründen.

Ich vermute sie in der intellektuellen Dickfelligkeit, den orthodoxe Altmarxisten und reaktionäre Erzkatholiken teilen: das unbegründete Vertrauen in die Unfehlbarkeit der eigenen Ideologie.

(Was mit religiösem Glauben, wie ich ihn verstehe, nichts zu tun hat.)

[iskander]

@ rorro:

 

Ich bin auf einen Teil Deines Beitrages hier eingegangen, weil es besser passt.

[iskander]

Am 29.3.2021 um 15:05 schrieb Shubashi:

Und wenn dann eine Sexualmoral, die genau in diesem barbarischen Verständnis von Kindheit und Jugend wurzelt, von einigen Ewiggestrigen in lemurenhafter Unbelehrbarkeit manchmal wieder hervorgezerrt wird, frage ich mich nach den Gründen.

 

Wobei man sagen muss, dass die Erwachsenen sich ja selbst dasselbe restriktive System auferlegt haben und i Fall konservativer Kleriker noch heute auferlegen. Zwar mögen sie nicht so stark betroffen sein wie Jugendliche in der Hochphase ihrer sexuellen Kraft, aber betroffen sind sie ja im Prinzip auch - zum Teil mehr, zum Teil weniger. Gerade für den sexual-konservativen zölibatären Kirchenmann ist seine eigene Sexualität (einen entsprechend starken Sexualtrieb vorausgesetzt) im Prinzip ja vermutlich auch nur eine Qual, und er hat niemals eine Möglichkeit, sie in irgendeinem Sinne legitim auszuleben. Außer er schafft es halt, "doppelgleisig" zu fahren. Und das scheint bei den "Rigoristen" nicht so selten zu sein, wobei ich aber nicht behaupten möchte, dass es ubiquitär wäre.