Neues aus dem Vatican

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Letztlich ist das auch der uralte Gegensatz von „Vita activa“ und „Vita contemplativa“ - ich bin nicht so sehr davon überzeugt, dass wir Menschen davon Zeugnis ablegen können, eine kluge und richtige Gewichtung der beiden gefunden zu haben.

 

Darauf gibt es eine ganz einfache Antwort: Wer bezahlt dein Essen?

[Merkur]

Am 3.4.2021 um 20:28 schrieb Marcellinus:

Meine Kritik bezieht sich allein darauf, daß man aus sogenannten „mystischen Erfahrungen“ keine Behauptungen über die Wirklichkeit ableiten sollte. ...

Das sah Eckhart auch so. Ihr wärt wahrscheinlich gut miteinander ausgekommen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Am 3.4.2021 um 20:28 schrieb Marcellinus:

Meine Kritik bezieht sich allein darauf, daß man aus sogenannten „mystischen Erfahrungen“ keine Behauptungen über die Wirklichkeit ableiten sollte. ...

Das sah Eckhart auch so. Ihr wärt wahrscheinlich gut miteinander ausgekommen.

 

Du meinst, besser als mit manchem Bischof? Das mag sein! Offenbar war er ein origineller Vogel. Aber ob er auch mit jemandem wie mir ausgekommen wäre?

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Jesus und Mohammed standen beide diesen unethischen Anweisungen unkritisch gegenüber (Mt. 5,18ff und Sure 4,164)

 

Zu Mohammed kann ich nicht viel sagen, zu Mt. 5,18 ff. fällt mir ein, dass der Kontext und die Gesamt-Schau das wohl nicht hergeben. Die Aussage, dass kein Buchstabe des Gesetzes weggenommen wird, steht da unmittelbar vor der Bergpredigt; und da geht es nicht darum, jemanden zu steinigen, sondern um eine "Zuspitzung" ethischer Forderungen an den Einzelnen. Dass es dabei bewusste Übertreibungen gibt, um das Prinzip klarzumachen wird offenbar allgemein so akzeptiert (außer "natürlich" bei der Sexualethik), und das stet wohl in einer bestimmten rabbinischen Tradition.

An anderer Stelle setzt Jesus sich laut den Evangelien durchaus über "das Gesetz" hinweg: Er verhindert die Steinigung der Ehebrecherin, heilt am Sabbat, seine Jünger reißen Ähren am Sabbat aus, um zu essen.

[Gerhard Ingold]

Aus dem Vatikan nie wirklich Neues. Von den katholischen Frauen schon:

 

"Neuer Thesenanschlag nach 500 JahrenWir hängen unsere Thesen für eine lebendige Kirche an Dom- und Kirchentüren. Mit diesem Thesenanschlag im gesamten Bundesgebiet weisen wir auf die eklatanten Missstände in der katholischen Kirche hin und untermauert damit unsere Forderungen nach Reformen hin zu einer zukunftsfähigen, geschwisterlichen und vielgestaltigen Kirche.
Bilder aus allen Ecken und Enden der Republik und weitere Informationen zu dieser Aktion finden sich hier.

An alle Menschen, die guten Willens sind!

1. #gerecht – gleiche Würde – gleiche Rechte
In unserer Kirche haben alle Menschen Zugang zu allen Ämtern. Denn Menschenrechte und Grundgesetz garantieren allen Menschen gleiche Rechte – nur die katholische Kirche ignoriert das. Mannsein begründet heute Sonderrechte in der Kirche.

2. #partizipativ – gemeinsame Verantwortung
In unserer Kirche haben alle teil am Sendungsauftrag; Macht wird geteilt. Denn der Klerikalismus ist heute eines der Grundprobleme der katholischen Kirche und fördert den Machtmissbrauch mit all seinen menschenunwürdigen Facetten.

3. #glaubwürdig – respektvoller Umgang und Transparenz
In unserer Kirche werden Taten sexualisierter Gewalt umfassend aufgeklärt und Verantwortliche zur Rechenschaft gezogen. Ursachen werden konsequent bekämpft. Denn viel zu lange schon ist die katholische Kirche ein Tatort sexueller Gewalt. Kirchliche Machthaber halten immer noch Informationen zu solchen Gewaltverbrechen unter Verschluss und stehlen sich aus der Verantwortung.

4. #bunt – leben in gelingenden Beziehungen
Unsere Kirche zeigt eine wertschätzende Haltung und Anerkennung gegenüber selbstbestimmter achtsamer Sexualität und Partnerschaft. Denn die offiziell gelehrte Sexualmoral ist lebensfremd und diskriminierend. Sie orientiert sich nicht am christlichen Menschenbild und wird von der Mehrheit der Gläubigen nicht mehr ernst genommen.

5. #lebensnah – ohne Pflichtzölibat
In unserer Kirche ist die zölibatäre Lebensform keine Voraussetzung für die Ausübung eines Weiheamtes. Denn die Zölibatsverpflichtung hindert Menschen daran, ihrer Berufung
zu folgen. Wer diese Pflicht nicht einhalten kann, lebt oft hinter Scheinfassaden und wird in existentielle Krisen gestürzt.

6. #verantwortungsvoll – nachhaltiges Wirtschaften
Unsere Kirche wirtschaftet nach christlichen Prinzipien. Sie ist Verwalterin des ihr anvertrauten Vermögens; es gehört ihr nicht. Denn Prunk, dubiose Finanztransaktionen und persönliche Bereicherung kirchlicher Entscheidungsträger haben das Vertrauen in die Kirche tiefgreifend erschüttert und schwinden lassen.

7. #relevant – für Menschen, Gesellschaft und Umwelt.
Unser Auftrag ist die Botschaft Jesu Christi. Wir handeln danach und stellen uns dem gesellschaftlichen Diskurs. Denn die Kirchenleitung hat ihre Glaubwürdigkeit verspielt. Sie schafft es nicht, sich überzeugend Gehör zu verschaffen und sich im Sinne des Evangeliums für eine gerechte Welt einzusetzen."

 

https://www.mariazweipunktnull.de/thesenanschlag-2-0/

[Gerhard Ingold]

vor 34 Minuten schrieb iskander:

 

Zu Mohammed kann ich nicht viel sagen, zu Mt. 5,18 ff. fällt mir ein, dass der Kontext und die Gesamt-Schau das wohl nicht hergeben. Die Aussage, dass kein Buchstabe des Gesetzes weggenommen wird, steht da unmittelbar vor der Bergpredigt; und da geht es nicht darum, jemanden zu steinigen, sondern um eine "Zuspitzung" ethischer Forderungen an den Einzelnen. Dass es dabei bewusste Übertreibungen gibt, um das Prinzip klarzumachen wird offenbar allgemein so akzeptiert (außer "natürlich" bei der Sexualethik), und das stet wohl in einer bestimmten rabbinischen Tradition.

An anderer Stelle setzt Jesus sich laut den Evangelien durchaus über "das Gesetz" hinweg: Er verhindert die Steinigung der Ehebrecherin, heilt am Sabbat, seine Jünger reißen Ähren am Sabbat aus, um zu essen.

 

Zuerst mal den Text: "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. 20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen."

Wenn die Legende stimmt, wollte Jesus das Gesetz und die Propheten so verstanden wissen, wie sie sind. Das ist die klar Aussage im Text.

 

Aber dann im Vers 38 folgende: "38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2. Mose 21,24): »Auge um Auge, Zahn um Zahn.« 39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Bösen, sondern: Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar."

 

Hier widerspricht Jesus dem Gesetz.

 

Steinigung der Ehebrecherin aus Joh. 7. Von meinem Studium 1973-1977 her weiss ich, was auch Wiki dazu schreibt: "Obwohl die Geschichte mit vielen Begebenheiten der Evangelien übereinstimmt und relativ einfach ist (die Didaskalia Apostolorum bezieht sich auf sie, Papias wahrscheinlich ebenso), so stimmen doch die meisten Gelehrten darin überein, dass sie im ursprünglichen Johannesevangelium nicht enthalten war" (Wiki).

 

Ist zwar eine Legende, die mir gefallen hat und gefällt. Im Übrigen: Wo war der beteiligte Mann? Sie hätten, wären sie korrekt vorgegangen sowohl den Mann wie eben auch die Frau zu Jesus gebracht. Den Männern ging es nicht um Recht und Gerechtigkeit.

Deine Argumentation hier ist für mich fraglich.

 

 

[Mistah Kurtz]

Nur als Randbemerkung: ich halte Meister Eckhart nicht für einen Mystiker; er ist meines Erachtens eher mit Nikolaus von Kues zu vergleichen. Beide sind begnadete hoch spekulative Philosophen und Theologen. Der Unterschied zur Mystik wird meines Erachtens von Thomas von Aquin klar zum Ausdruck gebracht. Nicht durch eine Schrift, sondern durch sein Schweigen.

 

Aus der Kathpedia zum Schweigen des Thomas v. A.:

Zitat

Ab 6. Dezember 1273 begann das "Schweigen des Thomas". Bartholomäus von Capua berichtet darüber: "Als Bruder Thomas die heilige Messe in der Kapelle des hl. Nikolaus feierte, ergriff ihn eine erstaunliche Veränderung. Nach seiner Messe hat er nicht mehr geschrieben, noch irgendetwas diktiert, vielmehr das Schreibgerät bei der Tertia seiner Theologischen Summe, beim Traktat über die Buße, weggelegt." Auf die Frage eines Bruders, warum er nichts mehr schreiben wolle, meinte Thomas: "Ich kann nicht mehr, denn alles, was ich geschrieben habe, scheint mir wie Stroh zu sein im Vergleich mit dem, was ich gesehen habe und was mir offenbart worden ist."

 

Mystik, sagten einige von der Kirche als Heilige verehrte Mystiker, sei Erfahrungswissen, eine quasi direkte Erfahrung oder Begegnung mit Gott. Meister Eckharts Schriften sind nicht "mystisch", sondern spekulativ, dabei aber in sich stringent und logisch seinen theologischen und philosophischen Prämissen folgend, ganz ähnlich wie die Werke des Kusaners.

 

Aber, wie gesagt, das ist nur eine Randbemerkung. Und noch eine dazu: der Begriff Mystik wird im Christentum meines Erachtens viel zu inflationär gebraucht. Ich denke da auch an Karl Rahners berühmtes Wort "Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein, ... oder er wird nicht mehr sein!". Mit Sicherheit wird die Mehrheit der Christen in der Gegenwart und der Zukunft keine Mystiker sein. Mystik ist ein schmaler Pfad den in der Vergangenheit immer nur wenige Menschen beschreiten konnten. Und ich sehe keinen Grund, warum das in der Zukunft anders sein sollte.

bearbeitet 5. April 2021 von Mistah Kurtz

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Steinigung der Ehebrecherin aus Joh. 7. Von meinem Studium 1973-1977 her weiss ich, was auch Wiki dazu schreibt: "Obwohl die Geschichte mit vielen Begebenheiten der Evangelien übereinstimmt und relativ einfach ist (die Didaskalia Apostolorum bezieht sich auf sie, Papias wahrscheinlich ebenso), so stimmen doch die meisten Gelehrten darin überein, dass sie im ursprünglichen Johannesevangelium nicht enthalten war" (Wiki).
 

 

Man kann natürlich an jeder Stelle fragen, was tatsächlich authentisch ist und was (möglicherweise) nicht. Dann müsste man sich auch fragen, ob beispielsweise Aussagen der Art "Ich nehme nichts vom Gesetz weg" authentisch sind oder nicht. Ich habe die Bibel hier einfach "beim Wort" genommen, so wie das ja wenigstens ihrer "historischen Wirkungsgeschichte" weitgehend entsprechen dürfte.

 

vor 21 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 Mystik ist ein schmaler Pfad den in der Vergangenheit immer nur wenige Menschen beschreiten konnten.

 

Oder wollten! Wie viele Leute bemühen sich schon eindringlich und vielleicht über einen langen Zeitraum mystische Erfahrungen?

[Merkur]

vor 47 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Nur als Randbemerkung: ich halte Meister Eckhart nicht für einen Mystiker; er ist meines Erachtens eher mit Nikolaus von Kues zu vergleichen. Beide sind begnadete hoch spekulative Philosophen und Theologen. Der Unterschied zur Mystik wird meines Erachtens von Thomas von Aquin klar zum Ausdruck gebracht. Nicht durch eine Schrift, sondern durch sein Schweigen.

Fraglich ist für mich: Warum wurde er bis heute von der Kirche so stiefmüttlich behandelt. Berhard von Clairvaux und Johannes Bonaventura wurden Kirchenlehrer, warum er nicht? Anscheinend ist noch nicht einmal eine Heiligsprechung anvisiert.

[Gerhard Ingold]

vor 25 Minuten schrieb iskander:

 

Man kann natürlich an jeder Stelle fragen, was tatsächlich authentisch ist und was (möglicherweise) nicht. Dann müsste man sich auch fragen, ob beispielsweise Aussagen der Art "Ich nehme nichts vom Gesetz weg" authentisch sind oder nicht. Ich habe die Bibel hier einfach "beim Wort" genommen, so wie das ja wenigstens ihrer "historischen Wirkungsgeschichte" weitgehend entsprechen dürfte.

 

Wer Legendenbücher oder Märchenbücher beim Wort nimmt, hat vergessen die entmythologisierenden Hausaufgaben zu machen. Ich kann den Islamismus nur hinterfragen, wenn ich die Wurzeln - das ist Moses - kritisch hinterfrage. 

vor 25 Minuten schrieb iskander:

 

Oder wollten! Wie viele Leute bemühen sich schon eindringlich und vielleicht über einen langen Zeitraum mystische Erfahrungen?

Jedenfalls ich nicht. Ich habe in der Psychiatrie genügend "mystische" Erfahrungen gesehen.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Nur als Randbemerkung: ich halte Meister Eckhart nicht für einen Mystiker; er ist meines Erachtens eher mit Nikolaus von Kues zu vergleichen. Beide sind begnadete hoch spekulative Philosophen und Theologen. Der Unterschied zur Mystik wird meines Erachtens von Thomas von Aquin klar zum Ausdruck gebracht. Nicht durch eine Schrift, sondern durch sein Schweigen.

 

Aus der Kathpedia zum Schweigen des Thomas v. A.:

 

Mystik, sagten einige von der Kirche als Heilige verehrte Mystiker, sei Erfahrungswissen, eine quasi direkte Erfahrung oder Begegnung mit Gott. Meister Eckharts Schriften sind nicht "mystisch", sondern spekulativ, dabei aber in sich stringent und logisch seinen theologischen und philosophischen Prämissen folgend, ganz ähnlich wie die Werke des Kusaners.

 

Aber, wie gesagt, das ist nur eine Randbemerkung. Und noch eine dazu: der Begriff Mystik wird im Christentum meines Erachtens viel zu inflationär gebraucht. Ich denke da auch an Karl Rahners berühmtes Wort "Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein, ... oder er wird nicht mehr sein!". Mit Sicherheit wird die Mehrheit der Christen in der Gegenwart und der Zukunft keine Mystiker sein. Mystik ist ein schmaler Pfad den in der Vergangenheit immer nur wenige Menschen beschreiten konnten. Und ich sehe keinen Grund, warum das in der Zukunft anders sein sollte.

Wir sollten, wenn wir das Unrecht auf der Welt überwinden möchten, keine Mystiker sondern Nachfolger des Menschen Jesus mit seinen vorbildhaften Grundgedanken sein. Aber Mystiker lieben Götzendienst - Spekulationen über Jesus, Maria und den Heiligen - mehr, als den Grundgedanken Jesus zu gehorchen.

[Gerhard Ingold]

vor 58 Minuten schrieb iskander:

 

Man kann natürlich an jeder Stelle fragen, was tatsächlich authentisch ist und was (möglicherweise) nicht. Dann müsste man sich auch fragen, ob beispielsweise Aussagen der Art "Ich nehme nichts vom Gesetz weg" authentisch sind oder nicht. Ich habe die Bibel hier einfach "beim Wort" genommen, so wie das ja wenigstens ihrer "historischen Wirkungsgeschichte" weitgehend entsprechen dürfte.

 

 

Oder wollten! Wie viele Leute bemühen sich schon eindringlich und vielleicht über einen langen Zeitraum mystische Erfahrungen?

 

Wenn A bei einer Rechnung falsch ist, dann kann B auch nur falsch sein.

So habe ich einen Deiner Gedanken interpretiert.

 

Wenn ich die ethisch fragwürdigen Aussagen Moses zitiere, heißt das folgendes:

 

Wenn A und damit die Autoren der Mose-Bücher einem Gott Unrecht in den Mund gelegt haben, kann B und damit das NT und der Koran kaum zuverlässiger sein.

[Domingo]

2 hours ago, iskander said:

 

Man kann natürlich an jeder Stelle fragen, was tatsächlich authentisch ist und was (möglicherweise) nicht. Dann müsste man sich auch fragen, ob beispielsweise Aussagen der Art "Ich nehme nichts vom Gesetz weg" authentisch sind oder nicht.

 

Dass die Stelle mit der Ehebrecherin aber spät ist, wird von den Fachleuten vertreten, bei anderen Stellen passiert das nicht. Wenn man nicht selbst ein NT-Gelehrter ist, muss man sich wohl daran orientieren, was die Fachleute sagen.

bearbeitet 5. April 2021 von Domingo

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Nur als Randbemerkung: ich halte Meister Eckhart nicht für einen Mystiker; er ist meines Erachtens eher mit Nikolaus von Kues zu vergleichen. Beide sind begnadete hoch spekulative Philosophen und Theologen. Der Unterschied zur Mystik wird meines Erachtens von Thomas von Aquin klar zum Ausdruck gebracht. Nicht durch eine Schrift, sondern durch sein Schweigen.

 

Aus der Kathpedia zum Schweigen des Thomas v. A.:

 

Mystik, sagten einige von der Kirche als Heilige verehrte Mystiker, sei Erfahrungswissen, eine quasi direkte Erfahrung oder Begegnung mit Gott. Meister Eckharts Schriften sind nicht "mystisch", sondern spekulativ, dabei aber in sich stringent und logisch seinen theologischen und philosophischen Prämissen folgend, ganz ähnlich wie die Werke des Kusaners.

 

Aber, wie gesagt, das ist nur eine Randbemerkung. Und noch eine dazu: der Begriff Mystik wird im Christentum meines Erachtens viel zu inflationär gebraucht. Ich denke da auch an Karl Rahners berühmtes Wort "Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein, ... oder er wird nicht mehr sein!". Mit Sicherheit wird die Mehrheit der Christen in der Gegenwart und der Zukunft keine Mystiker sein. Mystik ist ein schmaler Pfad den in der Vergangenheit immer nur wenige Menschen beschreiten konnten. Und ich sehe keinen Grund, warum das in der Zukunft anders sein sollte.

..... ich kann deine "Randbemerkung" uneingeschränkt nachvollziehen, vor allem deine Bemerkung, dass der Begriff "Mystik" viel zu inflationär gebraucht wird. Wahrscheinlich ist schon alleine aus heutiger Sicht der Begriff "Mystik" eher "schillernd" und man kann unter diesem "Label" alles Mögliche verstehen.... Was im Kern gemeint ist, auch wohl bei Karl Rahners berühmten Wort: Es geht darum, dass der Glaube in der eigenen Existenz verankert wird, dass "Glauben" nicht bedeutet irgendwelche "Glaubenssätze" als stimmig, etc.. "abzuhaken" wie physikalisch stimmige Formeln, sondern dass der Glaube in den persönlichen Erfahrungen von Menschen verankert wird. "Mystik" ist wohl dafür ein zu großes oder auch vielleicht zu missverständliches Wort. So verstehe ich zunächst mal auch die als "Mystiker" bezeichneten historischen Gestalten wie Meister Eckhardt, Tereas von Avila, Ernesto Cardenal.... etc... 

 

Das Interessante bei Meister Eckhardt ist ja gerade: Auch wenn seine "Theologie" hoch "spekulativ" ist, er sich in seinen theologischen und philosphischen Prämissen verständlich macht, sind seine Schriften - z. B. die deutschen Predigten - , wenn man sich mal auf seine Sprache und seine Gedankenwelt einlässt, höchst anregend für die eigene persönliche Glaubenspraxis: z. B. die Auslegung der Perikope des Besuches von Jesus bei Maria und Martha oder die Vertreibung der Händler im Tempel....  

 

Es geht bei diesen angesprochenen Dimensionen von "Glauben" darum, dass im "Glauben" der Mensch konkrete "Erfahrungen" machen kann, die zu inneren "Gewissheiten" führen, die nochmal was ganz anderes sind, als vorformulierte "Glaubenssätze" die man einfach zustimmend oder ablehnend " abhaken" kann. Den Satz ( als Beispiel ) "Gott ist Liebe".... kann ich wohl nur "mystisch" oder "spekulativ" verstehen, jedenfalls nicht im Sinne wie eine rein abstrakte "Formel".... und dennoch kann er zentral sein für mein reales Glaubensleben, weil ich "im Glauben" entsprechende "Erfahrungen" gemacht habe ... wie ich dann allderdings solche ganz persönliche und sehr intime Erfahrungen an jemand anderes weitergeben kann, ist nochmals eine andere Sache: Das kann es dann so gehen wie bei dem Hl. Thomas von Aquin, dass man schlicht außerstande ist, das, was man in der religiösen Erfahrung "geschaut" hat, jemanden mitzuteilen.... man kann aber auch versuchen, solche inneren Erfahrungen anderen mitzuteilen. So etwa Ernesto Cardenal in seiner Poetik, die man durchaus so beschreiben kann, dass er diese Aussage "Gott ist Liebe" als junger Trappistenmönch als zentrale Erfahrung seines Lebens in innerlich "geschaut" hat...und von da an seinen ganzen Lebensweg bestimmt hat.... und auch sein Gesamt-Werk als "Poet"....

bearbeitet 6. April 2021 von Cosifantutti

[Die Angelika]

vor 16 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Nur als Randbemerkung: ich halte Meister Eckhart nicht für einen Mystiker; er ist meines Erachtens eher mit Nikolaus von Kues zu vergleichen. Beide sind begnadete hoch spekulative Philosophen und Theologen. Der Unterschied zur Mystik wird meines Erachtens von Thomas von Aquin klar zum Ausdruck gebracht. Nicht durch eine Schrift, sondern durch sein Schweigen.

 

Aus der Kathpedia zum Schweigen des Thomas v. A.:

 

Mystik, sagten einige von der Kirche als Heilige verehrte Mystiker, sei Erfahrungswissen, eine quasi direkte Erfahrung oder Begegnung mit Gott. Meister Eckharts Schriften sind nicht "mystisch", sondern spekulativ, dabei aber in sich stringent und logisch seinen theologischen und philosophischen Prämissen folgend, ganz ähnlich wie die Werke des Kusaners.

 

Aber, wie gesagt, das ist nur eine Randbemerkung. Und noch eine dazu: der Begriff Mystik wird im Christentum meines Erachtens viel zu inflationär gebraucht. Ich denke da auch an Karl Rahners berühmtes Wort "Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein, ... oder er wird nicht mehr sein!". Mit Sicherheit wird die Mehrheit der Christen in der Gegenwart und der Zukunft keine Mystiker sein. Mystik ist ein schmaler Pfad den in der Vergangenheit immer nur wenige Menschen beschreiten konnten. Und ich sehe keinen Grund, warum das in der Zukunft anders sein sollte.

 

Sorry, da muss ich nur als Randbemerkung leider deutlich widersprechen:

Meister Eckarts Schriften mögen als spekulativ verstanden werden, so sind sie doch nach meinem Verständnis klarer Ausfluss mystischer Erfahrung.

Verstehst du auch folgende Zitate als spekulativ?

 

Zitat

Ich werde die edlen Seelen in die Einsamkeit führen, und dort werde ich in ihrem Herzen sprechen.Eins mit dem einen, eins vom einen und im einen, eins er selbst auf ewig.

 

Zitat

Gott ist weder Sein noch Verstand, noch kennt er dies oder das. Darum ist Gott leer von allen Dingen, und darum ist er alle Dinge.

 

Zitat

O h meine Seele,Geh fort ! Gott, tritt ein !Dunkel mein ganzes Wesenin Gott, der der Nicht-Mensch ist.Dunkel in diesem unergründlich tiefen Fluss !Fliehe ich dich, so kommst du zu mir.Verliere ich mich,So finde ich dich .Dich, über alle Wesen.
 

 

Das Kennzeichnende von Mystik (nicht nur christlicher) ist mMn, dass der/die Mystiker*in nicht anders zu können scheint, als das Unaussprechliche in immer wieder neuen Worten mitzuteilen. Faszinierend ist auch, dass die konfessionellen Grenzen verschwimmen. Es ist aus dem Gesagten z.B. nicht mehr ersichtlich, ob derjenige zum Islam oder zum Christentum gehört.

 

[Die Angelika]

vor 15 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 Ich habe in der Psychiatrie genügend "mystische" Erfahrungen gesehen.

 

Und weil du in der Psychiatrie "mystische" Erfahrungen gesehen hast, gibt es keine mystischen Erfahrungen?

Tja...

Du kannst im Prinzip jede religiöse Erfahrung in den Bereich der Psychiatrie einordnen. Psychiatrische Krankheiten und religiöse Erfahrungen aktivieren blöderweise häufig dieselben Hirnregionen.

[Die Angelika]

vor 15 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Mystiker lieben Götzendienst - Spekulationen über Jesus, Maria und den Heiligen - mehr, als den Grundgedanken Jesus zu gehorchen.

 

Das ist, mit  und auch ohne Verlaub gesagt, Unfug.

BEschäftige dich mal mit einer Theresa von Avila, einem Johannes vom Kreuz etc.pp., vielleicht schreibst du dann ein bisschen weniger pauschalverurteilend.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es geht bei diesen angesprochenen Dimensionen von "Glauben" darum, dass im "Glauben" der Mensch konkrete "Erfahrungen" machen kann, die zu inneren "Gewissheiten" führen, die nochmal was ganz anderes sind, als vorformulierte "Glaubenssätze" die man einfach zustimmend oder ablehnend " abhaken" kann. Den Satz ( als Beispiel ) "Gott ist Liebe".... kann ich wohl nur "mystisch" oder "spekulativ" verstehen, jedenfalls nicht im Sinne wie eine rein abstrakte "Formel".... und dennoch kann er zentral sein für mein reales Glaubensleben, weil ich "im Glauben" entsprechende "Erfahrungen" gemacht habe ... wie ich dann allderdings solche ganz persönliche und sehr intime Erfahrungen an jemand anderes weitergeben kann, ist nochmals eine andere Sache: Das kann es dann so gehen wie bei dem Hl. Thomas von Aquin, dass man schlicht außerstande ist, das, was man in der religiösen Erfahrung "geschaut" hat, jemanden mitzuteilen.... man kann aber auch versuchen, solche inneren Erfahrungen anderen mitzuteilen. So etwa Ernesto Cardenal in seiner Poetik, die man durchaus so beschreiben kann, dass er diese Aussage "Gott ist Liebe" als junger Trappistenmönch als zentrale Erfahrung seines Lebens in innerlich "geschaut" hat...und von da an seinen ganzen Lebensweg bestimmt hat.... und auch sein Gesamt-Werk als "Poet".... 

 

Danke.

Ja.

Ich denke da auch an einen Thomas Merton.

 

[Gerhard Ingold]

vor 56 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist, mit  und auch ohne Verlaub gesagt, Unfug.

BEschäftige dich mal mit einer Theresa von Avila, einem Johannes vom Kreuz etc.pp., vielleicht schreibst du dann ein bisschen weniger pauschalverurteilend.

 

Tut mir leid. Hätte ich in der Geschichte der Kirchen von wirklicher konkreter Liebe zur Natur, den Tieren und Mitmenschen gelesen, könnte ich Dir zustimmen. Naturschutz, Tierschutz und Menschenschutz, der sich aus den Grundgedanken Jesus fordert, haben vorwiegend Humanisten aufgegriffen.

[Mistah Kurtz]

vor 27 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Tut mir leid. Hätte ich in der Geschichte der Kirchen von wirklicher konkreter Liebe zur Natur, den Tieren und Mitmenschen gelesen, könnte ich Dir zustimmen. Naturschutz, Tierschutz und Menschenschutz, der sich aus den Grundgedanken Jesus fordert, haben vorwiegend Humanisten aufgegriffen.

 

Da muss ich widersprechen. Achtung vor der Schöpfung ist ein sehr alter Topos christlicher Theologie, selbst bei den Kirchenväter findet man schon entsprechende Äußerungen. 

 

Siehe etwa Basilius von Cäsarea, Homilie " In famem et siccitatem": "So seht, wie die Menge unserer Sünden selbst die Jahreszeiten um ihren natürlichen Charakter gebracht und die jeweiligen normalen Temperatur- und Witterungsverhältnisse ganz verschoben und verändert hat." Auch dem Hunger auf der Welt geht er in dieser Homilie nach und wie es die Pflicht jener ist, die mehr als genug haben, für die zu sorgen, die Hunger und Not leiden. 

 

Und muss man, was die Liebe zur Kreatur, dem Tier anbelangt, wirklich an Franz von Assisi erinnern? Schon vor ihm finden sich auch bei den Kirchenvätern entsprechende Äußerungen, die zum wertschätzenden Umgang mit der Schöpfung mahnen, denn sie ist ein Geschenk Gottes, und auch das Tier erfährt die Barmherzigkeit Gottes. Augustinus, Tractatus in evangelium Johannis XXXIV, 3: "Die Vielfalt der Barmherzigkeit Gottes kommt nicht nur zu dem Menschen, den er nach seinem Bilde gemacht hat, sondern auch zu den Tieren, die er den Menschen untergeben hat. Von dem kommt auch das Heil des Tieres, von dem das Heil des Menschen kommt. Schäme dich nicht, solches von dem Herrn deinem Gott zu denken, wage es vielmehr und glaube es und hüte dich anders zu denken. Der dich heil macht, der heilt auch dein Pferd und dein Schaf, ja bis zum Kleinsten hin gilt`s – auch deine Henne! … Wird der es unter seiner Würde halten, Heil zu geben, dessen Würde es erlaubt, Schöpfer zu sein?"

 

Und Menschenschutz, die Achtung und die Verantwortung vor und für den Mitmenschen, das ist nun wirklich ein Thema, das sich wie ein roter Faden durch die Schriften der Kirchenväter zieht. 

[Gerhard Ingold]

vor 49 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Da muss ich widersprechen. Achtung vor der Schöpfung ist ein sehr alter Topos christlicher Theologie, selbst bei den Kirchenväter findet man schon entsprechende Äußerungen. 

 

Siehe etwa Basilius von Cäsarea, Homilie " In famem et siccitatem": "So seht, wie die Menge unserer Sünden selbst die Jahreszeiten um ihren natürlichen Charakter gebracht und die jeweiligen normalen Temperatur- und Witterungsverhältnisse ganz verschoben und verändert hat." Auch dem Hunger auf der Welt geht er in dieser Homilie nach und wie es die Pflicht jener ist, die mehr als genug haben, für die zu sorgen, die Hunger und Not leiden. 

 

Und muss man, was die Liebe zur Kreatur, dem Tier anbelangt, wirklich an Franz von Assisi erinnern? Schon vor ihm finden sich auch bei den Kirchenvätern entsprechende Äußerungen, die zum wertschätzenden Umgang mit der Schöpfung mahnen, denn sie ist ein Geschenk Gottes, und auch das Tier erfährt die Barmherzigkeit Gottes. Augustinus, Tractatus in evangelium Johannis XXXIV, 3: "Die Vielfalt der Barmherzigkeit Gottes kommt nicht nur zu dem Menschen, den er nach seinem Bilde gemacht hat, sondern auch zu den Tieren, die er den Menschen untergeben hat. Von dem kommt auch das Heil des Tieres, von dem das Heil des Menschen kommt. Schäme dich nicht, solches von dem Herrn deinem Gott zu denken, wage es vielmehr und glaube es und hüte dich anders zu denken. Der dich heil macht, der heilt auch dein Pferd und dein Schaf, ja bis zum Kleinsten hin gilt`s – auch deine Henne! … Wird der es unter seiner Würde halten, Heil zu geben, dessen Würde es erlaubt, Schöpfer zu sein?"

 

Und Menschenschutz, die Achtung und die Verantwortung vor und für den Mitmenschen, das ist nun wirklich ein Thema, das sich wie ein roter Faden durch die Schriften der Kirchenväter zieht. 

 

Das freut mich natürlich, das zu lesen. Nur: Es waren Worte, die wie die Grundgedanken Jesus mehrheitlich im Sande ohne wirkliche Wirkung versickert sind.

 

Erschrecken müsste es uns alle, dass weder Jesus, noch die Propheten noch die neutestamentlichen Schreiber etwas zum Unrecht des Sklavenmachens, des Sklavenhandelns und des Sklavenhalten gesagt und deren Beseitigung gefordert hätten. Erst der Quäker William Wilberforce (1759 -1833) hat konkrete Änderung gefordert und bewirkt.

 

Als ich die Pflegefachmann-Psychiatrie-Ausbildung machte (1984-1987) da hatten wir auch Vorlesungen über die Geschichte der Psychiatrie. Was in Irland geschehen ist, war die Regel. Erst nach dem Zweiten Weltkrieg begann ein Umdenken.

 

Wenn wir heute am Abgrund der Selbstzerstörung stehen, dann eben darum, weil alle Religionen und Ideologien versagt haben. Aber die Schuld liegt bei denen grösser, die große Worte vorgelebt bekommen haben. Jesus hat in seiner menschlichen Beschränktheit (da war keine göttliche Weitsicht usw. vorhanden) Grundgedanken der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, der Armutsüberwindung, des Schwächstenschutzes, des Gewaltverzichts und der Feindesliebe gelehrt. Nun hätte schon die Lehre der Nächstenliebe genügt, weil sie alle anderen Grundgedanken in sich vereinigt.

 

Dann sehe ich überall, was die C-Parteien gemacht haben und machen. Immer noch werden Bauern, Unternehmen usw. und nicht die Tiere und Arbeitenden in Schutz genommen. Dabei sind wir heute doch schon sehr fortschrittlich. Da kannst Du nur ahnen, wie es einst ausgesehen hat. Die kommunistische Revolution zeigt das ganze Versagen der Religionen. Hätten die Religionen nur einen Funken der Nächstenliebe gelebt, wären Sozialwerke nicht erst im 19ten Jahrhundert Ansatzweise entstanden.

 

In den Predigten, die ich während meinen nun ca. 70 verflossenen Jahren in Freikirchen usw. gehört habe, stachen nur einzelne protestantische Verkündiger aus dem Heer der schwafelnden, nichtssagenden Verkündiger hinaus. Nur diese wenigen protestantischen Verkündiger zeigten die Verantwortung die wir hätten. Und diese wurden von Freikirchenleuten angegriffen. Sie würden nicht das Wort Gottes verkündigen.

 

Hättest Du und @Angelikarecht, stünden wir eben nicht vor dem Abgrund.

 

Aber nicht nur das Christentum hat total versagt. Wer einen möglichen Gott als Schöpfer des Seins bekennt, müsste seine Liebe zu einem möglichen Gott durch die Liebe gegenüber den Werken - Natur, Tiere und Mitmenschen - in der täglichen Praxis leben. Das gälte also auch für das Judentum, den Islam und andere Gott- oder Göttes-Gläubige. Ich kann doch nicht hingehen und Liebe zu einem möglichen Gott bekunden und dann hingehen und gegenüber der Natur, den Tieren und Mitmenschen Gleichgültigkeit leben.

 

Darum: Wer vorgibt, Gott zu lieben, kann nur grün und rot wählen. Alle anderen Parteien leben mehrheitlich an der konkreten Schöpfungsliebe vorbei.

bearbeitet 6. April 2021 von Gerhard Ingold

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Danke.

Ja.

Ich denke da auch an einen Thomas Merton.

 

Thomas Merton war ja Novizenmeister im Trappistenkloster in Kentucky, als Erensto Cardenal in dieses Kloster eintrat und "betreute" ihn als Novizeneister geistlich, bestärkte ihn auch, zucückzugehen nach Nicaragua und seine Christengemeinschaft auf einem Archipel im großen Nicaragua-See zu gründen: Solentiname....

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

 

Das freut mich natürlich, das zu lesen. Nur: Es waren Worte, die wie die Grundgedanken Jesus mehrheitlich im Sande ohne wirkliche Wirkung versickert sind.

 

Erschrecken müsste es uns alle, dass weder Jesus, noch die Propheten noch die neutestamentlichen Schreiber etwas zum Unrecht des Sklavenmachens, des Sklavenhandelns und des Sklavenhalten gesagt und deren Beseitigung gefordert hätten. Erst der Quäker William Wilberforce (1759 -1833) hat konkrete Änderung gefordert und bewirkt.

 

Als ich die Pflegefachmann-Psychiatrie-Ausbildung machte (1984-1987) da hatten wir auch Vorlesungen über die Geschichte der Psychiatrie. Was in Irland geschehen ist, war die Regel. Erst nach dem Zweiten Weltkrieg begann ein Umdenken.

 

Wenn wir heute am Abgrund der Selbstzerstörung stehen, dann eben darum, weil alle Religionen und Ideologien versagt haben. Aber die Schuld liegt bei denen grösser, die große Worte vorgelebt bekommen haben. Jesus hat in seiner menschlichen Beschränktheit (da war keine göttliche Weitsicht usw. vorhanden) Grundgedanken der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, der Armutsüberwindung, des Schwächstenschutzes, des Gewaltverzichts und der Feindesliebe gelehrt. Nun hätte schon die Lehre der Nächstenliebe genügt, weil sie alle anderen Grundgedanken in sich vereinigt.

 

Dann sehe ich überall, was die C-Parteien gemacht haben und machen. Immer noch werden Bauern, Unternehmen usw. und nicht die Tiere und Arbeitenden in Schutz genommen. Dabei sind wir heute doch schon sehr fortschrittlich. Da kannst Du nur ahnen, wie es einst ausgesehen hat. Die kommunistische Revolution zeigt das ganze Versagen der Religionen. Hätten die Religionen nur einen Funken der Nächstenliebe gelebt, wären Sozialwerke nicht erst im 19ten Jahrhundert Ansatzweise entstanden.

 

In den Predigten, die ich während meinen nun ca. 70 verflossenen Jahren in Freikirchen usw. gehört habe, stachen nur einzelne protestantische Verkündiger aus dem Heer der schwafelnden, nichtssagenden Verkündiger hinaus. Nur diese wenigen protestantischen Verkündiger zeigten die Verantwortung die wir hätten. Und diese wurden von Freikirchenleuten angegriffen. Sie würden nicht das Wort Gottes verkündigen.

 

Hättest Du und @Angelikarecht, stünden wir eben nicht vor dem Abgrund.

 

Aber nicht nur das Christentum hat total versagt. Wer einen möglichen Gott als Schöpfer des Seins bekennt, müsste seine Liebe zu einem möglichen Gott durch die Liebe gegenüber den Werken - Natur, Tiere und Mitmenschen - in der täglichen Praxis leben. Das gälte also auch für das Judentum, den Islam und andere Gott- oder Göttes-Gläubige. Ich kann doch nicht hingehen und Liebe zu einem möglichen Gott bekunden und dann hingehen und gegenüber der Natur, den Tieren und Mitmenschen Gleichgültigkeit leben.

 

Darum: Wer vorgibt, Gott zu lieben, kann nur grün und rot wählen. Alle anderen Parteien leben mehrheitlich an der konkreten Schöpfungsliebe vorbei.

...deine letzte Schlussfolgerung aus deinen vorgetragenen Worten finde ich doch sehr beeindruckend. Sollte dein Beitrag eine Wahlempfehlung für die kommende Bundestagswahl im Herbst sein ? Wenn ich aber unser Wahlsstem verstanden habe, kann ich als Partei nich grün und rot wählen...nur entweder rot oder grün.... 

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

...deine letzte Schlussfolgerung aus deinen vorgetragenen Worten finde ich doch sehr beeindruckend. Sollte dein Beitrag eine Wahlempfehlung für die kommende Bundestagswahl im Herbst sein ? Wenn ich aber unser Wahlsstem verstanden habe, kann ich als Partei nich grün und rot wählen...nur entweder rot oder grün.... 

 

rot-grün-rot sind mir alle drei am Nächsten. Diese drei Parteien kann ich als Schweizer so oder so nicht wählen. Aber in der Schweiz war ich bei der SP und in der Lokalpolitik tätig.

[iskander]

Am 5.4.2021 um 19:41 schrieb Gerhard Ingold:

[Zitat von Maria 2.0]

In unserer Kirche werden Taten sexualisierter Gewalt umfassend aufgeklärt und Verantwortliche zur Rechenschaft gezogen. Ursachen werden konsequent bekämpft. Denn viel zu lange schon ist die katholische Kirche ein Tatort sexueller Gewalt. Kirchliche Machthaber halten immer noch Informationen zu solchen Gewaltverbrechen unter Verschluss und stehlen sich aus der Verantwortung.
 

 

Leider bürgert sich unter "Wohlmeinenden" immer mehr die Terminologie ein, sexuellen Missbrauch als "sexualisierte Gewalt" zu bezeichnen; dass Juristen dieses Sprachgebrauch ziemlich einhellig kritisieren - und zwar aus gutem Grund! - scheint dann auch keine Rolle mehr zu spielen. Natürlich ist es gut, wenn man demonstrieren möchte, dass man sexuellen Missbrauch ernst nimmt - aber das sollte dann auch nicht in sinnlosem Aktionismus enden.

 

vor 18 Stunden schrieb Domingo:

 

Dass die Stelle mit der Ehebrecherin aber spät ist, wird von den Fachleuten vertreten, bei anderen Stellen passiert das nicht. Wenn man nicht selbst ein NT-Gelehrter ist, muss man sich wohl daran orientieren, was die Fachleute sagen.

 

Mir ging es darum, was sozusagen als "Botschaft der Bibel" verstanden werden kann, unabhängig von historischer Akkuratesse. Natürlich kann man das auch anders aufziehen. Aber dann müsste man (nach meinem Kenntnisstand) wohl auch sagen, dass verschiedene biblische Genozide, insbesondere im Zusammenhang mit der Landnahme, wohl auch ahistorisch waren. Und ein göttlicher Befehl zu diesen dann logischerweise wohl auch.

 

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Und weil du in der Psychiatrie "mystische" Erfahrungen gesehen hast, gibt es keine mystischen Erfahrungen?

Tja...

Du kannst im Prinzip jede religiöse Erfahrung in den Bereich der Psychiatrie einordnen. Psychiatrische Krankheiten und religiöse Erfahrungen aktivieren blöderweise häufig dieselben Hirnregionen.

 

Das würde ich doch mit einem Fragezeichen versehen, zumal neurophysiologische Veränderungen im Rahmen psychiatrischer Störungen wohl meistens eher unspezifisch sind und zum Teil wohl auch medikamenteninduziert. Die Epilepsie (als neurologische Störung) mag zwar bestimmte "mystische" Erfahrungen oder Visionen begünstigen; und bei schizophrenen Psychosen finde man zum Teil auch "mystisch" wirkende Erfahrungen.  Aber mystische Erfahrungen können auch von völlig Gesunden gemacht werden.

bearbeitet 6. April 2021 von iskander