Neues aus dem Vatican

[iskander]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Oh, ich trage immer gern zu deiner Aufklärung bei.

 

Wie wäre es damit: Wenn es den Gott gibt, wie das Christentum ihn versteht, klopft er an Deiner Herzenstüre an. Wenn Gott, wie das Christentum ihn versteht, an Deiner Herzenstüre anklopft, dann gibt es ihn. Also gibt es diesen Gott und er klopft bei Dir an - und Du bist nur zu faul, ihm aufzumachen... 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Wie wäre es damit: Wenn es den Gott gibt, wie das Christentum ihn versteht, klopft er an Deiner Herzenstüre an. Wenn Gott, wie das Christentum ihn versteht, an Deiner Herzenstüre anklopft, dann gibt es ihn. Also gibt es diesen Gott und er klopft bei Dir an - und Du bist nur zu faul, ihm aufzumachen... 

 

Non sequitur.

[iskander]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Non sequitur.

 

Dann bleibt wohl nur eine Lösung: Der liebe Gott muss lauter bei Dir klopfen, damit Du ihn hörst.

🔊🔊🔊  👉  🙉🙉🙉   👉  😇😇😇

bearbeitet 7. April 2021 von iskander

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Non sequitur.

 

Dann bleibt wohl nur eine Lösung: Der liebe Gott muss lauter bei Dir klopfen, damit Du ihn hörst.

 

Sag ihm einfach Bescheid. Bis dahin kehre ich dein „Argument“ einfach um: Es klopft nicht, also existiert es nicht.

[iskander]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Sag ihm einfach Bescheid. Bis dahin kehre ich dein „Argument“ einfach um: Es klopft nicht, also existiert es nicht.

 

Ich werde es ihm ausrichten und ihm sagen, dass er deutlich vernehmbar klopfen soll.  🔨🔨🔨  

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Sag ihm einfach Bescheid. Bis dahin kehre ich dein „Argument“ einfach um: Es klopft nicht, also existiert es nicht.

 

Deine Türklingel ist kaputt!

[Marcellinus]

Ich pingel, ist da gar kein Pingel. Ich mach auf, ist zu! 😝

[Gerhard Ingold]

Am 7.4.2021 um 22:12 schrieb iskander:

 

Wie wäre es damit: Wenn es den Gott gibt, wie das Christentum ihn versteht, klopft er an Deiner Herzenstüre an. Wenn Gott, wie das Christentum ihn versteht, an Deiner Herzenstüre anklopft, dann gibt es ihn. Also gibt es diesen Gott und er klopft bei Dir an - und Du bist nur zu faul, ihm aufzumachen... 

 

Diese biblizistische Formulierungen, die ich seit meiner Geburt 1951 bis zu meinem Austritt 1991 aus dem Christentum ständig gehört habe, werden durch das ständige Wiederholen nicht wahrer.

 

Dass gebildete Menschen auf das unethische Atle Testament weiterhin Behauptungen um Behauptungen aufbauen, erschüttert mich schon immer wieder.

Tatsache ist, bösartige Anweisungen, die Mose seinem Gott in den Mund gelegt hat, gibt es. Daran ist nicht zu rütteln:

 

Nimmt man die Legenden wörtlich, wie es die Christen und Muslime getan haben und teils noch tun, dann hat Moses zum Sklaven-Machen, zum Sklaven-Handel, zum Sklaven-Halten (3. Mose 25,44), zum kollektiven Massenmord an Kritikern (4. Mose 16), zum kollektiven Massenmord an missionierenden Andersdenkenden (4. Mose 31), zum Imperialismus (5. Mose 20), zum Hand abhacken bei Frauen (5. Mose 25,12), zum Töten von gleichgeschlechtlich Liebenden (3. Mose 20) und zum Töten von angeblichen Zauberern (2. Moses 22,17) angestiftet und all diese Anweisungen als Willen Gottes hingestellt (3. Mose 25,1).

 

Man kann natürlich erklären, dass es sich hier um zeitgebundene Anweisungen handeln würde. Dass das nur eine Schutzbehauptung ist, zeigt, wie lange es dauerte, bis wir das Sklavenmachen, den Sklavenhandel und das Sklavenhalten als falsch erkannt haben. Und wenn man sieht, wie die Religiösen heute noch Homosexuelle als kranke Menschen hinstellen, sollte es jedem Religiösen bewusst sein, dass die Schutzbehauptungen hinken.

 

Wenn bei einer Rechnung A= Grundzahlen falsch sind, dann kann B = Resultat immer nur falsch sein.

So viel logisches Denkvermögen darf man von studierten Menschen erwarten.

Ich habe in meiner Verwandtschaft viele islamische Freunde, die weder lesen und schreiben können. Diesen Menschen kann ich es nachsehen, dass sie heute noch an die wörtliche Offenbarung des Korans glauben. Von Menschen aber, die das Abitur gemacht und studiert haben, erwarte ich mehr.

 

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Diese biblizistische Formulierungen, die ich seit meiner Geburt 1951 bis zu meinem Austritt 1991 aus dem Christentum ständig gehört habe, werden durch das ständige Wiederholen nicht wahrer.

 

Das war doch ein Scherz. 😉

 

Dass man aus dem Zusammenhang "aus a folgt b und aus b folgt a" (das heißt: "a und b sind äquivalent") weder die Wahrheit von a noch die von b ableiten kann, ist doch klar. Sonst könnte man ja auch argumentieren:

"Wenn ich weniger als 101 und mehr als 99 Brüder habe, dann folgt, dass ich 100 Brüder habe; wenn ich 100 Brüder habe, folgt dass ich weniger als 101 und mehr als 99 Brüder habe. Also habe ich 100 Brüder."

 

Und das AT nimmt doch heutzutage - jedenfalls in den großem Kirchen und bei deren Theologen - niemand mehr strikt wörtlich. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du Dich da immer an etwas abkämpfst, was (jedenfalls hier in einem kath. Forum) praktisch ubiquität akzeptiert ist. Das wäre ein wenig so, als wolltest Du dem Papst ständig Briefe schicken, um ihn davon zu überzeugen, dass Galilei doch recht hatte und nicht die Sonne um die Erde kreist, sonderndie Erde um die Sonne. Das ist dem Papst inzwischen aber auch klar. 😉

bearbeitet 9. April 2021 von iskander

[Marcellinus]

„Wer...eine Kritik des Christentums verfasst, beginnt etwas zugleich Abgetanes, als wollte er darlegen, dass die Erde eine Kugel ist, und etwas Aussichtsloses, als bräche er eine Polemik gegen die Schwerkraft vom Zaum, eine donquixotische Paarung des Unnötigen mit dem Unmöglichen. Das ist ein Paradox, aber in ihm gedeiht das Christentum, der Kritik auf das merkwürdigste entrückt und anzusehen wie ein Gespenst, das in der Mittagssonne auf der Hauptstraße spukt.“

(Burkhard Müller)

[Merkur]

Was soll man am Christentum groß kritisieren? Das, was an der Kritik gut ist, wurde von ihm längst übernommen. Der Rest sind überholte Ansichten und nicht verallgemeinerungsfähige Einzelfälle. 😎

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb Merkur:

Was soll man am Christentum groß kritisieren? Das, was an der Kritik gut ist, wurde von ihm längst übernommen. Der Rest sind überholte Ansichten und nicht verallgemeinerungsfähige Einzelfälle. 😎

 

Habe ich da den Ironie-Tag übersehen?

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Habe ich da den Ironie-Tag übersehen?

 

Schlecht sehen und schlecht hören, kannst du gut. 

Gott randaliert vor deiner Herzenstür grad so laut, dass ich ihn bis bei mir höre. Nun erbarm dich doch seiner und lass ihn endlich rein 😉

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Schlecht sehen und schlecht hören, kannst du gut. 

Gott randaliert vor deiner Herzenstür grad so laut, dass ich ihn bis bei mir höre. Nun erbarm dich doch seiner und lass ihn endlich rein 😉

 

Du muss @Marcellinusmal einladen und ihm genügend Alkohol anbieten, vielleicht macht er dann solche dumme Sachen. Grins.

[Gerhard Ingold]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

 

Das war doch ein Scherz. 😉

 

Dass man aus dem Zusammenhang "aus a folgt b und aus b folgt a" (das heißt: "a und b sind äquivalent") weder die Wahrheit von a noch die von b ableiten kann, ist doch klar. Sonst könnte man ja auch argumentieren:

"Wenn ich weniger als 101 und mehr als 99 Brüder habe, dann folgt, dass ich 100 Brüder habe; wenn ich 100 Brüder habe, folgt dass ich weniger als 101 und mehr als 99 Brüder habe. Also habe ich 100 Brüder."

 

Und das AT nimmt doch heutzutage - jedenfalls in den großem Kirchen und bei deren Theologen - niemand mehr strikt wörtlich. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du Dich da immer an etwas abkämpfst, was (jedenfalls hier in einem kath. Forum) praktisch ubiquität akzeptiert ist. Das wäre ein wenig so, als wolltest Du dem Papst ständig Briefe schicken, um ihn davon zu überzeugen, dass Galilei doch recht hatte und nicht die Sonne um die Erde kreist, sonderndie Erde um die Sonne. Das ist dem Papst inzwischen aber auch klar. 😉

 

Auf einen großen Teil der deutschen Katholiken mag Deine Sicht zutreffen.

 

Ich erlebe aber bei vielen Christen eine Slalom-Fahrt-Theologie. Wörtlich, nicht wörtlich, symbolisch, nicht symbolisch, Metapher, keine Metapher. So passt man sich situativ an, um keine Macht zu verlieren.

 

Ich selbst finde, die Grundgedanken Jesus kann man auch nach dem konsequenten Entmythologisieren leben.

[Domingo]

5 hours ago, Die Angelika said:

 

Schlecht sehen und schlecht hören, kannst du gut. 

Gott randaliert vor deiner Herzenstür grad so laut, dass ich ihn bis bei mir höre. Nun erbarm dich doch seiner und lass ihn endlich rein 😉

 

1 hour ago, Gerhard Ingold said:

 

Du muss @Marcellinusmal einladen und ihm genügend Alkohol anbieten, vielleicht macht er dann solche dumme Sachen. Grins.

 

Leider scheint die Webseite von Jim Huber inzwischen viel kleiner geworden zu sein und enthält, soweit ich sehen kann, seine "spirituelle Autobiographie" nicht mehr. Darin erzählte er, wie ihm eines Tages, als er Zen-Meditation betrieb, während einer Erleuchtungserfahrung Gott erschien. Er sagte sowwas wie "Also existierst du", und Gott antwortete "Nein". "Aber wir sollen trotzdem an dich glauben, richtig?" - "Nein". Kommentar von Jim Huber: "Ist jemand von Eiuch schon mal erleuchtet worden? Es ist an und für sich eine komische Erfahrung, es ist aber noch um eine Nummer komischer, eine mystische Erfahrung zu haben, während man erleuchtet wird." Und dann erklärt er, seit dieser mystischen Begegnung sei er überzeugter Atheist.

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

Schlecht sehen und schlecht hören, kannst du gut. 

Gott randaliert vor deiner Herzenstür grad so laut, dass ich ihn bis bei mir höre. Nun erbarm dich doch seiner und lass ihn endlich rein 😉

 

Du muss @Marcellinusmal einladen und ihm genügend Alkohol anbieten, vielleicht macht er dann solche dumme Sachen. Grins.

So viel Schnaps, wie dafür nötig wäre, vertrage ich gar nicht!

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

vor 11 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

Schlecht sehen und schlecht hören, kannst du gut. 

Gott randaliert vor deiner Herzenstür grad so laut, dass ich ihn bis bei mir höre. Nun erbarm dich doch seiner und lass ihn endlich rein 😉

 

Du muss @Marcellinusmal einladen und ihm genügend Alkohol anbieten, vielleicht macht er dann solche dumme Sachen. Grins.

So viel Schnaps, wie dafür nötig wäre, vertrage ich gar nicht!

 

ICh würde ihn lieber zu hochgeistigen Gesprächen als zu hochgeistigen Getränken einladen wollen

[Marcellinus]

Das kannst du auch hier haben.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Das kannst du auch hier haben.

Irgendwie fällt mir gerade auf, daß Helmut schon länger nicht mehr geschrieben hat.

 

Fragt mich nicht warum.

[iskander]

@Marcellinus:

 

Mich würde ein wenig interessieren, was Dich denn am Christentum und an einem kath. Forum wie diesem oder (wie man einem anderen Thread entnehmen kann) am Gespräch mit einem evangelischen Superintendanten interessiert. Du scheinst ja nicht zu denen zu gehören, die sich mit der Kirche oder dem Christentum auf die eine oder andere Weise verbunden fühlen; noch bist Du wohl der "atheistische Missionar", der unbedingt alle Gläubigen "aufklären" möchte. Ist das sozusagen eine Art "sozialwissenschaftliches" Interesse - im Sinne von: Wie ticken die?

 

Die Frage ist keineswegs negativ oder auch nur kritisch gemeint - abgesehen davon, dass ich hier nichts zu sagen habe, ist mir persönlich jeder willkommen, der sich sachlich einbringt, noch dazu wenn er kluge Beiträge verfasst und so ein schönes schwarzes Fell hat. Mich würde nur irgendwie die Motivation interessieren, falls diese Frage nicht zu privat sein sollte.

[Gerhard Ingold]

vor 53 Minuten schrieb iskander:

@Marcellinus:

 

Mich würde ein wenig interessieren, was Dich denn am Christentum und an einem kath. Forum wie diesem oder (wie man einem anderen Thread entnehmen kann) am Gespräch mit einem evangelischen Superintendanten interessiert. Du scheinst ja nicht zu denen zu gehören, die sich mit der Kirche oder dem Christentum auf die eine oder andere Weise verbunden fühlen; noch bist Du wohl der "atheistische Missionar", der unbedingt alle Gläubigen "aufklären" möchte. Ist das sozusagen eine Art "sozialwissenschaftliches" Interesse - im Sinne von: Wie ticken die?

 

Die Frage ist keineswegs negativ oder auch nur kritisch gemeint - abgesehen davon, dass ich hier nichts zu sagen habe, ist mir persönlich jeder willkommen, der sich sachlich einbringt, noch dazu wenn er kluge Beiträge verfasst und so ein schönes schwarzes Fell hat. Mich würde nur irgendwie die Motivation interessieren, falls diese Frage nicht zu privat sein sollte.

 

Eigentlich sollte in einem christlichen Forum auch weniger gebildete Menschen willkommen sein. Aber wenn weniger gebildete Menschen ständig Fremdworte im Internet nachschlagen müssen, weil sie nicht das Abitur machen konnten, könnte das für viele entmutigend sein.

[Marcellinus]

vor 50 Minuten schrieb iskander:

@Marcellinus:

 

Mich würde ein wenig interessieren, was Dich denn am Christentum und an einem kath. Forum wie diesem oder (wie man einem anderen Thread entnehmen kann) am Gespräch mit einem evangelischen Superintendanten interessiert. Du scheinst ja nicht zu denen zu gehören, die sich mit der Kirche oder dem Christentum auf die eine oder andere Weise verbunden fühlen; noch bist Du wohl der "atheistische Missionar", der unbedingt alle Gläubigen "aufklären" möchte. Ist das sozusagen eine Art "sozialwissenschaftliches" Interesse - im Sinne von: Wie ticken die?

 

Die Frage ist keineswegs negativ oder auch nur kritisch gemeint - abgesehen davon, dass ich hier nichts zu sagen habe, ist mir persönlich jeder willkommen, der sich sachlich einbringt, noch dazu wenn er kluge Beiträge verfasst und so ein schönes schwarzes Fell hat. Mich würde nur irgendwie die Motivation interessieren, falls diese Frage nicht zu privat sein sollte.

 

Ja, die Frage ist persönlich, aber nicht privat, und darüber hinaus ist sie berechtigt. Ich beschränke mich dabei wesentlich auf mein Verhältnis zu mykath. Wenn weiteres Interesse besteht, einfach fragen.

 

Mein Weg durch die Welt der Internetforen begann durchaus nicht hier bei mykath, sondern in einem säkularen Forum. Von dort wurde ich „abgeworben“ in eine Forum aus mykath-Dissidenten, das es mittlerweile nicht mehr gibt, und von dort dann dahin, woher diese Dissidenten kamen, und nun bin ich hier.

 

Am Anfang war es ein Weg, Schreiben zu lernen, so zu schreiben, daß nicht nur man selbst damit zufrieden ist, sondern es auch andere erreicht. Neben diesem eher formalen Aspekt ging es natürlich auch um ein Stück Selbstvergewisserung, die Überprüfung der eigenen Gedanken nicht nur im lauen Lüftchen der Selbstzufriedenheit, sondern im rauen Wind der Kritik durch andere.

 

An Religion interessierte mich ursprünglich, ob meine kritischen Gedanken dazu tragfähig sind in der Auseinandersetzung auch mit Leuten, die dazu einen andere Meinung haben als ich, und dann zunehmend der Versuch, zumindest ansatzweise zu verstehen, warum andere Menschen an einer Sache etwas finden, die mir nun so gar nichts sagt, ohne zu der verbreiteten Ansicht zu greifen, die anderen seien einfach blöd.

 

Wenn ich mich heute mit Religion beschäftige, so bleibt mir nur die Rolle des außenstehenden Kritikers, eines Kritikers, der etwas kritisiert, was aus meiner Sicht schon „auskritisiert“ ist, und die Erkenntnis, daß es bei aller Suche nach Verständnis zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen einen Graben gibt, bei dem man entweder auf der einen oder anderen Seite steht.

 

Ähnliches gilt für die Philosophie. Ich habe in den letzten Jahren eine Menge interessanter Erkenntnisse gewonnen, indem ich angefangen habe, zwischen Religion, Philosophie und Wissenschaften zu unterscheiden. Das setzt bestimmte Begriffe von Religion, Philosophie und Wissenschaften voraus, Begriffe, die aber durchaus nicht von allen geteilt werden.

 

So habe ich die Erfahrung gemacht, daß eigentlich alle weltanschaulichen Debatten im Netz früher oder später zu Debatten über Erkenntnis- und Wissenstheorie führen, und letztlich immer zu der Frage, was „sichere Erkenntnisse“ seien, und wie man sie gewinne. Womit wir dann wieder bei Religion, Philosophie und Wissenschaft wären.

 

Religion ist dabei das geringere Problem. Die meisten Religiösen machen einen Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Philosophie ist da schon schwieriger, da viele ihrer überzeugten Anhänger sie für eine Art Metawissenschaft halten. Da es gleichzeitig „die“ Philosophie noch viel weniger gibt als „die“ Religion, führen Debatten in der Regel zu nichts als gegenseitigem Nichtverstehen. Das politische Tagesgeschehen ist noch mal ein eigenes Thema, bei dem schon lange feste Fronten existieren, die übrigens über Religions-, Weltanschauungs-  und Parteigrenzen hinweggehen.

 

Ich hoffe, es ist ein bißchen klarer geworden, wie ich hier hergekommen bin, aber was ist heute meine Motivation? Manche Leute lese ich gern, andere Neue kommen dazu. Wenn man als jemand, der sich als Nichtreligiöser erklärt, in einem mittlerweile dezidiert kath. Forum schreibt, ist es in Zeiten, in denen man nach seinen Kontakten bewertet wird, mit der Glaubwürdigkeit eh dahin und der Ruf ruiniert. Also schaue ich, ob es interessante Gespräche gibt, oder ich umbedingt etwas loswerden muß, und versuche ansonsten auch noch andere Hobbys zu pflegen, um einigermaßen unbefangen zu bleiben.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

@Marcellinus:

 

Mich würde ein wenig interessieren, was Dich denn am Christentum und an einem kath. Forum wie diesem oder (wie man einem anderen Thread entnehmen kann) am Gespräch mit einem evangelischen Superintendanten interessiert. Du scheinst ja nicht zu denen zu gehören, die sich mit der Kirche oder dem Christentum auf die eine oder andere Weise verbunden fühlen; noch bist Du wohl der "atheistische Missionar", der unbedingt alle Gläubigen "aufklären" möchte. Ist das sozusagen eine Art "sozialwissenschaftliches" Interesse - im Sinne von: Wie ticken die?

 

Die Frage ist keineswegs negativ oder auch nur kritisch gemeint - abgesehen davon, dass ich hier nichts zu sagen habe, ist mir persönlich jeder willkommen, der sich sachlich einbringt, noch dazu wenn er kluge Beiträge verfasst und so ein schönes schwarzes Fell hat. Mich würde nur irgendwie die Motivation interessieren, falls diese Frage nicht zu privat sein sollte.

 

Ich tue mir die ständige Frustration an, mit Christen zu diskutieren, weil das Christentum die verlogenste Religion unter allen Religionen ist.

 

Das ist ein hartes Urteil. Dieses Urteil kann ich mit dem Vorbild Jesus begründen: 

 

Jesus hat Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Gewaltverzicht, Armutsüberwindung, Schutz der Schwächsten, Versöhnlichkeit und Feindesliebe gelehrt. 

 

Kein anderer Religionsgründer hat seinen Schwerpunkt auf diese bewahrenden und schützenden Verhaltensmuster gelegt, wie mein Vorbild Jesus. Darum ist das Christentum zur Verlogenheit verkommen. Diese Verlogenheit zeigt sich heute nicht nur in Missbrauchsfällen. Die Morde an Hugenotten, Täufern usw. zeigen die ganze Bösartigkeit des organisierten Christentums. Ich könnte nicht so viel essen, wie ich wiedergeben möchte. Die Schuld ist immens. 

 

Nun ist der Islam vergleichsweise heute bösartiger als jede andere Religion. Aber Mohammed hat keine solche großen Gedanken wie Jesus gelehrt. Das gilt für die alttestamentlichen Schreiber ähnlich.

bearbeitet 10. April 2021 von Gerhard Ingold

[ultramontanist]

Am 7.4.2021 um 22:12 schrieb iskander:

 

Wie wäre es damit: Wenn es den Gott gibt, wie das Christentum ihn versteht, klopft er an Deiner Herzenstüre an. Wenn Gott, wie das Christentum ihn versteht, an Deiner Herzenstüre anklopft, dann gibt es ihn. Also gibt es diesen Gott und er klopft bei Dir an - und Du bist nur zu faul, ihm aufzumachen... 

 

Natürlich höre auch ich manchmal das Klopfen.

Wer oder was klopft da?

Vielleicht der Wahnsinn?

Oder eher meine menschliche Natur,meine Wünsche und Sehnsüchte.