Fratelli tutti

[nannyogg57]

Das ist deine Meinung und meine auch btw.

 

Aber es gibt eine ethische Position, die sagt: Die Wahrheit in dieser Situation zu sagen ist geboten und der Tod der jüdischen Gäste ist zwar die Folge, aber nur indirekt.

 

Und ich möchte hinzufügen: Die Tatsache, dass die SSler deiner Aussage, du hättest niemanden versteckt, nicht glauben werden (Realitätscheck) und deine Wohnung durchsuchen ist ja auch eine Folge daraus, dass in dieser Situation der Wert der Wahrheit grundsätzlich missachtet wird. Deswegen ist das Vertrauen in die Wahrheit deiner Aussage nicht vorhanden.

 

 

 

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Von dir hatte ich etwas mehr Nachdenklichkeit erwartet, nicht so eine platte Replik. Zwischen Absolutismus und Nihilismus paßt ein ganzes Universum.

 

Nachgedacht habe ich darüber durchaus schon. Doch das von mir Zitierte ist das Ergebnis. Und es ist nicht abwegig, gerade für Rechtspositivisten.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Selbst das Tötungsverbot ist für mich kein absoluter Wert. Wer sagt, dass das Tötungsverbot ein absoluter Wert ist, hat mMn nicht bedacht, dass er dann auch die Hingabe des eigenen Lebens für das Leben eines anderen als nicht machbar ansieht. Denn derjenige tötet ja sich selbst, wenn auch um einem anderen Menschen das Weiterleben zu ermöglichen.

 

Wenn Hingabe zu Selbstmord führt, hast Du Recht. Allerdings gibt es auch Arten von "tödlicher" Hingabe, die im Getötetwerden enden. Die sind natürlich anders zu werten.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Wie Dostojewksi seinen Romanhelden schon sagen ließ: wenn es Gott nicht gibt, ist alles erlaubt.

 

Dieser Satz ist die zu Ende gedachte Konsequenz des von Dir Gesagten, wenn man alle Machtverhältnisse außen vor läßt.

 

Dann ist also Gott der absolute Wert, von dem alle anderen Werte abhängen und damit relative Werte sind.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wie Dostojewksi seinen Romanhelden schon sagen ließ: wenn es Gott nicht gibt, ist alles erlaubt.

 

Dieser Satz ist die zu Ende gedachte Konsequenz des von Dir Gesagten, wenn man alle Machtverhältnisse außen vor läßt.

 

Dann ist also Gott der absolute Wert, von dem alle anderen Werte abhängen und damit relative Werte sind.

 

Angesichts der Tatsache, daß es so viele verschiedene Götter gibt, eine ziemlich relative Sache.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Wenn Hingabe zu Selbstmord führt, hast Du Recht. Allerdings gibt es auch Arten von "tödlicher" Hingabe, die im Getötetwerden enden. Die sind natürlich anders zu werten.

 

So, nun wird's "lustig":

MMn ist der Gebrauch des Begriffes "Selbstmord" ethisch verwerflich.

bearbeitet 9. Oktober 2020 von Die Angelika

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn ich lüge, auch wenn es für nen höheren Zweck ist (s.o.), dann gefährde ich trotzdem die Wahrheit.

 

Dieser Satz bedarf für mein Verständnis der vertiefenden Erklärung.

[nannyogg57]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Dann ist also Gott der absolute Wert, von dem alle anderen Werte abhängen und damit relative Werte sind.

Ja und Nein.

 

Denn wir reden von Gott immer nur in Bildern. Wir haben keinen direkten Zugriff auf Gott.

[nannyogg57]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Dieser Satz bedarf für mein Verständnis der vertiefenden Erklärung.

Die SSler glauben mir sowieso nicht, weil die Wahrheit in diesem Setting nicht beachtet wird. Außer man hat nen Gesinnungsethiker vor sich, da muss man nur noch fragen, wo die jüdischen Leute versteckt sind.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wie Dostojewksi seinen Romanhelden schon sagen ließ: wenn es Gott nicht gibt, ist alles erlaubt.

 

Dieser Satz ist die zu Ende gedachte Konsequenz des von Dir Gesagten, wenn man alle Machtverhältnisse außen vor läßt.

 

Dann ist also Gott der absolute Wert, von dem alle anderen Werte abhängen und damit relative Werte sind.

 

Angesichts der Tatsache, daß es so viele verschiedene Götter gibt, eine ziemlich relative Sache.

 

Angesichts der Tatsache, dass es so viele verschiedene Gottesbilder gibt und Gott sich nicht als absoluter Wert hat festnageln lassen, in der Tat eine äußerst relative Sache.

 

Und um jetzt noch ein bisserl theologischer zu denken:

Wenn Gott erst am Jüngsten Tag vollkommen erkannt werden kann (was ja wohl Paulus vertritt), dann können Menschen keinen absoluten Wert korrekt definieren. Denn es bleibt immer noch die Differenz zwischen Gott und Gottesbild bestehen, solange wir in dieser Welt sind.

[nannyogg57]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

So, nun wird's "lustig":

MMn ist der Gebrauch des Begriffes "Selbstmord" ethisch verwerflich.

Ab wann? Wenn ich mich an die Grenzen überarbeite, rauche, zu viel esse, zu wenig Bewegung habe, dann ist das doch auch Selbstmord, oder? Bin ich moralisch verpflichtet, ins Fitness-Studio zu gehen?

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Dann ist also Gott der absolute Wert, von dem alle anderen Werte abhängen und damit relative Werte sind.

Ja und Nein.

 

Denn wir reden von Gott immer nur in Bildern. Wir haben keinen direkten Zugriff auf Gott.

 

Dort habe ich dir bereits geantwortet, bevor ich deinen Beitrag überhaupt gelesen hatte. 🙂

[nannyogg57]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Angesichts der Tatsache, daß es so viele verschiedene Götter gibt, eine ziemlich relative Sache.

Ich sage Gottesbilder, wenn es recht ist, aber gleicher Gedanke, irgendwie.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb nannyogg57:

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Angesichts der Tatsache, daß es so viele verschiedene Götter gibt, eine ziemlich relative Sache.

Ich sage Gottesbilder, wenn es recht ist, aber gleicher Gedanke, irgendwie.

 

Würde ich dir auch nicht widersprechen. 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

So, nun wird's "lustig":

MMn ist der Gebrauch des Begriffes "Selbstmord" ethisch verwerflich.

Ab wann? Wenn ich mich an die Grenzen überarbeite, rauche, zu viel esse, zu wenig Bewegung habe, dann ist das doch auch Selbstmord, oder? Bin ich moralisch verpflichtet, ins Fitness-Studio zu gehen?

 

Das musst du rorro fragen. Der sprach von Selbstmord.

ICh spreche davon, dass ich den Gebrauch des Begriffes "Selbstmord" für ethisch verwerflich halte. Also bin ich der falsche Adressat für solche Fragen.

[nannyogg57]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Dort habe ich dir bereits geantwortet, bevor ich deinen Beitrag überhaupt gelesen hatte. 🙂

Tauchte jetzt erst bei mir auf.

 

Worin ich dir zustimme: Gott ist der absolute Wert, aber mit dem erkennen haperts, worin wir uns einig sind (einschließlich, im weitesten Sinn, vermute ich @Marcellinus, der Mann mit dem durchgestrichenen Gottesbild, wo "Ist nicht" draufsteht).

 

bearbeitet 9. Oktober 2020 von nannyogg57

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

MMn ist der Gebrauch des Begriffes "Selbstmord" ethisch verwerflich.

 

Und?

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

... einschließlich, im weitesten Sinn, vermute ich @Marcellinus, der Mann mit dem durchgestrichenen Gottesbild, wo "Ist nicht" draufsteht ...

 

Nein, Gottesbilder gibt es reichlich. Das mußt du mir als Historiker nicht sagen. Nur ich hab keins - und es fehlt mir auch nicht.

[nannyogg57]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn Hingabe zu Selbstmord führt, hast Du Recht. Allerdings gibt es auch Arten von "tödlicher" Hingabe, die im Getötetwerden enden. Die sind natürlich anders zu werten.

Das ist ein weites Feld und gerade in unserer Zeit ein heißes Thema.

 

Es gab, zurzeit von Franz von Assisi, mal ein paar seiner Brüder, die in muslimische Länder reisten, sich dort abfällig über den Propheten Mohammed äußersten ohne irgendeinen Plan, was sie Positives bewirken wollten, und deshalb den Märtyrertod erlitten. Schon damals und heute sowieso, steht solches Verhalten in Kritik.

 

Was ist es wert, sein eigenes Leben zu riskieren oder zu ruinieren?

 

Wo liegt die Schuld beim Agressor, wo liegt die Schuld bei demjenigen, der sich bewusst in Gefahr gebracht hat?

[helmut]

Am 4.10.2020 um 15:50 schrieb Alfons:

An alle Brüder (und alle Schwestern), also an alle Menschen guten Willens, ob innerhalb oder außerhalb der Katholischen Kirche, wendet sich Papst Franziskus mit seiner gestern veröffentlichten Enzyklika "Fratelli tutti". Wie vor fünf Jahren "Laudato si" ist es wieder eine Sozial-Enzyklika. Der Schwerpunkt liegt diesmal nicht auf dem Begriff Barmherzigkeit, sondern auf der Geschwisterlichkeit und der Liebe. Nicht nur der einzelne Mensch ist zur Barmherzigkeit aufgerufen, die ganze Menschheit soll geschwisterlich auf das schauen, was die Menschen eint und nicht auf das, was sie trennt. Der Papst schreibt also in Sorge um die gesellschaftlichen Entwicklungen, er schaut besorgt auf das Anwachsen nationalistischer Strömungen, auf Rassismus und Gegnerschaft, er plädiert für eine weltweite Ethik auch im politischen und wirtschaftlichen Handeln - eine Ethik, die Grenzen, auch religiöse Grenzen, übersteigt und auf Solidarität und Geschwisterlichkeit setzt.

Hier ist der Text der neuen Enzyklika. (deutsch)
.....

 

ich erinnere an den titel

 

FRATELLI TUTTI
DES HEILIGEN VATERS
PAPST FRANZISKUS
ÜBER DIE GESCHWISTERLICHKEIT
UND DIE SOZIALE FREUNDSCHAFT

 

ich denke das ist weltweit und zeitlos zu verstehen.

wo denkt der papst an die grenzen geschwisterlichkeit? wenn ja, an welche grenzen? an nationale grenzen, ethnische grenzen, völkische grenzen, regionale grenzen, religiöse grenzen, sprachliche grenzen, politische grenzen? spricht er von teilen in der welt mit minderer GESCHWISTERLICHKEIT UND  SOZIALER FREUNDSCHAFT? welche teile wären das?

 

ich stimme ihm vorbehaltlos zu.

 

 

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb nannyogg57:

Es gab, zurzeit von Franz von Assisi, mal ein paar seiner Brüder, die in muslimische Länder reisten, sich dort abfällig über den Propheten Mohammed äußersten ohne irgendeinen Plan, was sie Positives bewirken wollten, und deshalb den Märtyrertod erlitten. Schon damals und heute sowieso, steht solches Verhalten in Kritik.

 

Ja, die Motivation ist immer entscheidend. Franziskus wollte die Leichnahme dieser seiner Brüder auch nicht sehen, als sie zurückkamen. Er konnte so ein Verhalten nicht gutheißen.

[Abaelard]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Das Gute kann sein, alle Fremden in einem großen Kochtopf zu Gulasch zu verarbeiten.

 

Ja, aber du darfst davon ausgehen, dass das nur für einen moralisch Debilen so ist.

[Abaelard]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

 

So, nun wird's "lustig":

MMn ist der Gebrauch des Begriffes "Selbstmord" ethisch verwerflich.

 

Ab wann? Wenn ich mich an die Grenzen überarbeite, rauche, zu viel esse, zu wenig Bewegung habe, dann ist das doch auch Selbstmord, oder? Bin ich moralisch verpflichtet, ins Fitness-Studio zu gehen?

 

 

Ich meine, dass der unbesehene Gebrauch des Begriffes Selbstmord unverantwortlich ist (darin eins mit Angelika)

 

Denn der Tatbestand Mord setzt niederträchtige, schäbige Motivation voraus.

 

Vielen Selbsttötungen liegt aber keinerlei böse Absicht zugrunde, sondern der unwiderstehliche Drang,

endlich vom Unleben (z.B. bei schwersten Entstellungen durch Krebs), das als unerträglich empfunden wird, befreit zu werden.

Das als Mord, nämlich Selbst-Mord, zu disqualifizieren, erscheint als derbe Gemeinheit.

 

Aber es gibt auch selbstverschuldetes Sterben, worauf nanny hinweist, was natürlich ethisch anders zu bewerten ist (z.B. Sterben auf Raten durch Rauchen). Auch da würde ich aber immer noch nicht von Selbst-Mord sprechen, sondern eher von fahrlässiger Selbsttötung.

 

Von Selbstmord würde ich bspw. dann sprechen, wenn ein Ausländerhasser sich mit einem Sprengstoffgürtel in die Luft sprengt in der Absicht, möglichst viele Ausländer mit in den Tod zu reißen.

 

Wie im Einzelfall das Motiv der Selbsttötung in Wahrheit beschaffen ist, kann ja sowieso nur Gott beurteilen.

bearbeitet 10. Oktober 2020 von Abaelard

[Abaelard]

rorro:      ...wenn es Gott nicht gibt, ist alles erlaubt.

 

 

Wenn du nicht haben willst, dass alles erlaubt ist

und du dir deswegen einen "Gott" wünschst, 

mit welchem Wort du hier offenbar nichts anderes meinst als eine verbietende Instanz,

wird dieser herbeigewünschte Verbieter trotzdem nicht  notwendig existieren.

bearbeitet 10. Oktober 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

vor 11 Stunden schrieb Die Angelika:

Selbst das Tötungsverbot ist für mich kein absoluter Wert. Wer sagt, dass das Tötungsverbot ein absoluter Wert ist, hat mMn nicht bedacht, dass er dann auch die Hingabe des eigenen Lebens für das Leben eines anderen als nicht machbar ansieht. Denn derjenige tötet ja sich selbst, wenn auch um einem anderen Menschen das Weiterleben zu ermöglichen.

 

 

Wenn Hingabe zu Selbstmord führt, hast Du Recht.

 

 

Hingabe kann zu Selbst-MORD führen? 

Meint rorro das im Ernst?

 

Ist ihm eigentlich bewusst,

dass er damit implizite Jesus als Mörder hinstellt, genauer als Selbst-Mörder?