Fratelli tutti

[Abaelard]

vor 14 Stunden schrieb nannyogg57:

Wenn ich lüge, auch wenn es für nen höheren Zweck ist (s.o.), dann gefährde ich trotzdem die Wahrheit. Es entsteht, nach meinem Dafürhalten, trotzdem Schuld.

 

Zwischen Unwahrheit sagen und lügen unterscheiden:

 

 

 Lüge ist doch nur dann Lüge, wenn ich in böswillig-schädigender oder vorteilheischender Absicht die Wahrheit verdrehe.

 

Nicht jede Unwahrheit, die ich aus Unkenntnis äußere oder die ich als  "Notlüge"  zugunsten eines höheren Gutes in Kauf nehme (Rettung eines Juden vor SS) ist Lüge und Schuld. Notlüge kann u.U. nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten sein. Ähnliches gilt für das Notstehlen, Fringsen.

 

Ist eine Flüchtlingsmutter, die für ihr hungriges Kind auf dem Feld eine Rübe stiehlt, eine Diebin?

 

Oder war Kardinal König ein Lügner, als er dem russischen Soldaten,

der in die Lagerhalle des Kardinals kam und eine bestimmte Frau für ein Schäferstündchen forderte,

brüsk antwortete:  Nix da, das ist meine Frau!

 

Dem begehrenden Schurken leuchtete das sogar ein.

bearbeitet 10. Oktober 2020 von Abaelard

[helmut]

vor 19 Minuten schrieb Abaelard:

 

Zwischen Unwahrheit sagen und lügen unterscheiden:

 

 

 Lüge ist doch nur dann Lüge, wenn ich in böswillig-schädigender oder vorteilheischender Absicht die Wahrheit verdrehe.

 

Nicht jede Unwahrheit, die ich aus Unkenntnis äußere oder die ich als  "Notlüge"  zugunsten eines höheren Gutes in Kauf nehme (Rettung eines Juden vor SS) ist Lüge und Schuld. Notlüge kann u.U. nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten sein. Ähnliches gilt für das Notstehlen, Fringsen.

 

Ist eine Flüchtlingsmutter, die für ihre hungriges Kind auf dem Feld eine Rübe stiehlt, eine Diebin?

 

Oder war Kardinal König ein Lügner, als er dem russischen Soldaten,

der in die Lagerhalle des Kardinals kam und eine bestimmte Frau für ein Schäferstündchen forderte,

brüsk antwortete: Nix da, das ist meine Frau!

Dem begehrenden Schurken leuchtete das sogar ein.

damit sind in der verantwortungsethik gesinnung, maßstäbe, werte, ideologie immer enthalten.

[Abaelard]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Angesichts der Tatsache, daß es so viele verschiedene Götter gibt, ...

 

Versteh nicht!

Wie kannst du als erklärter Atheist (oder Agnostiker?) die Existenz so vieler verschiedener Götter als Tatsache hinstellen? 😁

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Abaelard:

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Angesichts der Tatsache, daß es so viele verschiedene Götter gibt, ...

 

Versteh nicht!

Wie kannst du als erklärter Atheist (oder Agnostiker?) die Existenz so vieler verschiedener Götter als Tatsache hinstellen? 😁

 

 @nannyogg57 hatte das schon korrigiert. „Gottesbilder“ war gemeint.

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Die SSler glauben mir sowieso nicht, weil die Wahrheit in diesem Setting nicht beachtet wird. Außer man hat nen Gesinnungsethiker vor sich, da muss man nur noch fragen, wo die jüdischen Leute versteckt sind. 

 

Man könnte auch sehr überzeugend lügen.

[Werner001]

17 hours ago, Marcellinus said:

Aber das gilt eh nicht, weil ich einer bin, den @nannyogg57 einen Rechtspositivisten nennt, und die wissen sowieso nicht, was Moral ist.

Moral ist die Bezeichnung für den Rechtspositivismus der Menschen, die Rechtspositivismus für falsch halten.

 

Werner

[Werner001]

15 hours ago, nannyogg57 said:

"Die Würde des Menschen ist unantastbar" (GG)

Und was genau ist "die Würde des Menschen"?

 

Werner

[Abaelard]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Und was genau ist "die Würde des Menschen"?

 

Was die Würde des Menschen ist,

erkennst du am besten, 

wenn deine eigene verletzt wird.

[Werner001]

Just now, Abaelard said:

 

Was die Würde des Menschen ist,

erkennst du am besten, 

wenn deine eigene verletzt wird.

Es ist eine hohle Phrase, mehr nicht.

Was man darunter versteht, ändert sich wie die Mode und der Musikgeschmack.

Es ist auch nicht mehr als "das Gute" was man tun oder "das Böse" das man meiden soll.

Es gibt keine absolute Definition davon.

Der Inhalt ist letztlich vom jeweiligen Zeitgeist festgelegt.

 

Werner

[Abaelard]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Es ist eine hohle Phrase, mehr nicht.

Was man darunter versteht, ändert sich wie die Mode und der Musikgeschmack.

Es ist auch nicht mehr als "das Gute" was man tun oder "das Böse" das man meiden soll.

Es gibt keine absolute Definition davon.

Der Inhalt ist letztlich vom jeweiligen Zeitgeist festgelegt.

 

ne ne, es bedarf keiner Zornesröte.

 

Was Menschenwürde ist, wirst du schwerlich definieren können.

Ein Kind weiß, was ein Kreis ist, ohne dass es den mathematischen Definitionssatz hersagen könnte.

 

Ähnlich verhält es sich mit der Menschenwürde:

Sobald du einen Untergriff erleidest, der sich gewaschen hat,

sagst du nicht mehr: Ich weiß nicht, was "Menschenwürde" meint. 

 

[nannyogg57]

Ist schwierig zu erklären und sicherlich auch dem Zeitgeist unterworfen, ist aber tatsächlich keine schlechte Idee.

 

Wenn man die "Menschenwürde" wegnimmt, dann ist vermutlich der oberste Wert das Menschenleben.

 

Und das reicht dann, weil Würde braucht es nicht.

 

Solange der Mensch atmet, ist alles im grünen Bereich, was er sonst noch zum Leben braucht, das ist nettes Beiwerk.

bearbeitet 10. Oktober 2020 von nannyogg57

[Werner001]

20 minutes ago, Abaelard said:

 

ne ne, es bedarf keiner Zornesröte.

 

Was Menschenwürde ist, wirst du schwerlich definieren können.

Ein Kind weiß, was ein Kreis ist, ohne dass es den mathematischen Definitionssatz hersagen könnte.

 

Ähnlich verhält es sich mit der Menschenwürde:

Sobald du einen Untergriff erleidest, der sich gewaschen hat,

sagst du nicht mehr: Ich weiß nicht, was "Menschenwürde" meint. 

 

Also ist es alles und nichts

 

Werner

[Abaelard]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Also ist es alles und nichts

 

Nein, Menschenwürde ist nicht alles oder nichts, sondern etwas durchaus Unterscheidbares:

Aber dieses Unterscheidbare registrierst du erst, wenn du es verlierst.

 

nannys logo geht in diese Richtung: Den Wert der Dinge erkennt man oft erst im Verlust.

 

Es ist dir nie aufgefallen, dass du eine riechfähige Nase hast. Das war immer selbstverständlich.

Erst wenn Coronaviren deine Riechzellen zerstören und Sauerkraut nicht mehr anders riecht als Vanillesoße,

nämlich beides nach gar nichts, weißt du, was Nase ist. Was eine riechfähige Nase wirklich positiv ist,

geht dir erst durch ihren Verlust auf.

Analog: Was Menschenwürde ist, geht dir nicht wirklich auf, solange sie nicht verletzt wird.

 

Wenn du mein Angebot des sehr pragmatischen Zugangs

zur Erkenntnis dessen, was Menschenwürde meint, nicht goutieren möchtest,

dann würde ich sagen:

 

Menschenwürde ist ihrem Wesen nach: Rechtsbesitz

 

Genauer: Ein Recht darauf, als Rechtssubjekt, als Träger von Rechten,

vor allem des Daseinsrechtes anerkannt zu werden.

 

Der denkbar krasseste Fall von Verletzung der Menschenwürde liegt dort vor,

wo dein Daseinsrecht in Frage gestellt wird oder wo du durch Folter deines Rechtes auf Unversehrtheit beraubt wirst.

 

Im geringeren und abgestuften Maße wird sie verletzt immer dann, wenn dir ein zustehendes Recht verwehrt wird.

Jede Rechtsberaubung verletzt Menschenwürde. Aber eben im unterschiedlichen Grade.

 

Wenn jedoch der Schwerkriminelle in seiner Gefängniszelle keinen Flachbildschirm-TV im Hauskinoformat bekommt,

würde ich das nicht als Verletzung der Menschenwürde ansehen.

 

Ich halte das Erleiden von Verletzungen der Menschenwürde, also die Negativerfahrung,  für einen ergiebigeren Weg, um zum Wesen der Menschenwürde vorzudringen als rechtsphilosophische Erwägungen.

bearbeitet 10. Oktober 2020 von Abaelard

[Werner001]

1 minute ago, Abaelard said:

Wenn jedoch der Schwerkriminelle in seiner Gefängniszelle keinen Flachbildschirm-TV im Hauskinoformat bekommt,

würde ich das nicht als Verletzung der Menschenwürde ansehen.

Das ist es deiner Definition nach aber

denn deine Definition ist rein subjektiv 

 

Werner

[Abaelard]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

vor 8 Minuten schrieb Abaelard:

Wenn jedoch der Schwerkriminelle in seiner Gefängniszelle keinen Flachbildschirm-TV im Hauskinoformat bekommt,

würde ich das nicht als Verletzung der Menschenwürde ansehen.

Das ist es deiner Definition nach aber

denn deine Definition ist rein subjektiv 

 

darum habe ich ja auch im Konjunktiv gesprochen: "würde ich"

 

 

[Werner001]

5 minutes ago, Abaelard said:

 

darum habe ich ja auch im Konjunktiv gesprochen: "würde ich"

 

 

Nur eine rein subjektive Definition halt nicht als “heilige Norm” brauchbar. Als das mit der Menschenwürde ins GG geschrieben wurde, fand man es zum Beispiel völlig ok, Homosexuelle einzusperren, wenn sie es wagten, ihrer Natur gemäß zu leben, nur ein Beispiel.

”Menschenwürde” hört sich toll an, ist aber, genauer betrachtet, auch nur eine Phrase wie “das Gute” oder “die Schöpfungsordnung”

Sie ist das, was der jeweilige Zeitgeist für richtig hält, und eben keineswegs etwas Übergeordnetes, immer Gültiges, nicht dem Zeitgeist Unterworfenes

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb Abaelard:

Denn der Tatbestand Mord setzt niederträchtige, schäbige Motivation voraus.

 

Oder Heimtücke, was bei sich selber nicht wirklich funktioniert.

 

Ich sehe das ähnlich wie Du und nehme, weil heimtückisch anderen gegenüber, das Selbstmordattentat als echten Selbstmord fürderhin in meinen Sprachschatz auf.

 

(Ich spreche ansonsten grundsätzlich nur von Suizid, was gerade im Gespräch mit suizidalen Personen extrem wichtig ist, weil das im Gegensatz zu 'Selbstmord' nicht moralisch aufgeladen ist.)

[Abaelard]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Nur eine rein subjektive Definition halt nicht als “heilige Norm” brauchbar. Als das mit der Menschenwürde ins GG geschrieben wurde, fand man es zum Beispiel völlig ok, Homosexuelle einzusperren, wenn sie es wagten, ihrer Natur gemäß zu leben, nur ein Beispiel.

”Menschenwürde” hört sich toll an, ist aber, genauer betrachtet, auch nur eine Phrase wie “das Gute” oder “die Schöpfungsordnung”

Sie ist das, was der jeweilige Zeitgeist für richtig hält, und eben keineswegs etwas Übergeordnetes, immer Gültiges, nicht dem Zeitgeist Unterworfenes

 

 

Es gibt keine Definitionen und Konventionen, die nicht in dem Sinn subjektiv wären, dass sie eben von Subjekten vorgenommen werden.

Wer, wenn nicht Subjekte sollte das denn sonst tun?

Subjekte treiben auch Mathematik: Und trotzdem ist diese "subjektive" Mathematik objektiv, beansprucht sie übersubjektive, allgemeine Geltung.

 

Und  "Schöpfungsordnung" ist schon gar keine subjektive Phrase, wie dich dünkt, sondern ein gutes Beispiel für objektive Ordnung.

Du kannst schon hergehen und sagen, die objektive Schöpfungsordnung gibt es nicht,

daher erkläre ich, dass fortan der Magen Sand verdauen muss. Ich lass mir doch die Schöpfungsordnung nicht vorgeben.

 

Aber ich bezweifle, dass du die Schöpfungsordnung überwinden wirst. Du wirst eher bei rorro in der Ordination landen, falls er sich auf Magenreparation versteht, die dank Missachtung von Schöpfungsordnung notwendig geworden ist.

 

bearbeitet 10. Oktober 2020 von Abaelard

[Abaelard]

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

(Ich spreche ansonsten grundsätzlich nur von Suizid, was gerade im Gespräch mit suizidalen Personen extrem wichtig ist, weil das im Gegensatz zu 'Selbstmord' nicht moralisch aufgeladen ist.)

 

Genau darauf war es mir angekommen.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Abaelard:

 

ne ne, es bedarf keiner Zornesröte.

 

Was Menschenwürde ist, wirst du schwerlich definieren können.

Ein Kind weiß, was ein Kreis ist, ohne dass es den mathematischen Definitionssatz hersagen könnte.

 

Ähnlich verhält es sich mit der Menschenwürde:

Sobald du einen Untergriff erleidest, der sich gewaschen hat,

sagst du nicht mehr: Ich weiß nicht, was "Menschenwürde" meint. 

 

 

Fettung von mir 

Womit du wunderbar beschreibst, wie subjektiv und relativ das "Wissen' um Menschenwürde ist... 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Ist schwierig zu erklären und sicherlich auch dem Zeitgeist unterworfen, ist aber tatsächlich keine schlechte Idee.

 

Wenn man die "Menschenwürde" wegnimmt, dann ist vermutlich der oberste Wert das Menschenleben.

 

Und das reicht dann, weil Würde braucht es nicht.

 

Solange der Mensch atmet, ist alles im grünen Bereich, was er sonst noch zum Leben braucht, das ist nettes Beiwerk.

 

Das kommt doch nahe an die Realität dran. Findest du nicht? 

[Abaelard]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Womit du wunderbar beschreibst, wie subjektiv und relativ das "Wissen' um Menschenwürde ist...

 

sobald deine eigene Menschenwürde verletzt wird,

wirst du sie nicht mehr für subjektiv und relativ halten, 

sondern schreien:

Der hat meine objektive Menschenwürde, die ich mir nicht subjektiv einbilde, verletzt. Hiiilfe! Polizeeeeei!

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Abaelard:

Der denkbar krasseste Fall von Verletzung der Menschenwürde liegt dort vor,

wo dein Daseinsrecht in Frage gestellt wird oder wo du durch Folter deines Rechtes auf Unversehrtheit beraubt wirst.

 

*hust*

Schön.. und interessiert diese Definition ernsthaft einen Menschen über den eigenen Tellerrand hinaus? 👹

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Abaelard:

 

darum habe ich ja auch im Konjunktiv gesprochen: "würde ich"

 

 

 

Es lebt sich ja so ausgesprochen realitätsbezogen im Konjunktiv 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Solange der Mensch atmet, ist alles im grünen Bereich, was er sonst noch zum Leben braucht, das ist nettes Beiwerk.

 

Das kommt doch nahe an die Realität dran. Findest du nicht? 

 

Ihr habt eine komische Vorstellung vom Leben. Es geht am Ende nicht um einen so schwammigen Begriff wie „Menschenwürde“, sondern um Menschenrechte, als da sind: das Recht auf Leben, Freiheit und das Streben nach Glück. Nicht mehr, nicht weniger.