War Josef von Marias Vater adoptiert?

[Olli]

Hallo allerseits,

 

beim Durchstöbern des Internets nach der (wahrscheinlich recht bekannten) Thematik der Stammbäume Jesu fand ich folgende Aussage: daß Josef von Marias Vater adoptiert worden sei (und damit der eine Stammbaum nun Marias Stammbaum war).

 

Klingt für mich nach "Hinbiegen"... (beidemale ist eindeutig Josef erwähnt, Maria wird in keinem der beiden Stammbäume namentlich erwähnt.)

 

Kennt jemand irgendwelche historischen Belege für die Behauptung über Josef?

 

viele Grüße

 

Olli

[Stefan M.]

Josef ist der Garant für die Abstammung Jesu aus dem davidischen Stammbaum. Maria ist in diesem Zusammenhang nicht wichtig.

Ob er nun adoptiert ist, keine Ahnung!

 

Eine Sache, die wichtig sein könnte: Im Judentum wird das "Jude-Sein" matrilinear vererbt. Also: Wessen Mutter Jude ist, der ist es auch. Der Vater ist da unerheblich...

[Olli]

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Zitat von Stefan Mellentin am 20:51 - 24.Juni.2002

Josef ist der Garant für die Abstammung Jesu aus dem davidischen Stammbaum. Maria ist in diesem Zusammenhang nicht wichtig.

Ob er nun adoptiert ist, keine Ahnung!

 

Eine Sache, die wichtig sein könnte: Im Judentum wird das "Jude-Sein" matrilinear vererbt. Also: Wessen Mutter Jude ist, der ist es auch. Der Vater ist da unerheblich...

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Hi Stefan,

 

der letzte Satz ist interessant (matrilineare Vererbung des Judeseins). Gibts da irgendwelche näheren Infos dazu? (Links,...)

 

danke

 

Olli

[Stefan M.]

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Zitat von Olli am 21:00 - 24.Juni.2002

 

 

 

der letzte Satz ist interessant (matrilineare Vererbung des Judeseins). Gibts da irgendwelche näheren Infos dazu? (Links,...)

 

danke

 

Olli

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Hab ich leider nicht. Nur in der Vorlesung gehört...

[Peppermint Patty]

Hallo Olli!

 

Für mich ist die Frage der Stammbäume nebensächlich. Statt sich über theologischen Spitzfindigkeiten aufzuhalten, sollten wir uns lieber darüber Gedanken machen, wie wir unseren Glauben leben und damit anderen nahebringen können.

 

Beste Grüße

 

Patty

[Cano]

>> Kennt jemand irgendwelche historischen Belege für die Behauptung über Josef? << (Olli)

 

Bei dieser Behauptung handelt es sich um eine ebenso freie Erfindung wie bei den beiden Stammbäumen Jesu.

 

Historische Belege für die Gegenstände freier Erfindungen gibt es nicht. Es gibt allenfalls historische Belege für deren Erfinder.

[Caveman]

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Zitat von Stefan Mellentin am 20:51 - 24.Juni.2002

Josef ist der Garant für die Abstammung Jesu aus dem davidischen Stammbaum.

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Aber Josef ist gar nicht der Vater von Jesus!

 

Also kann Jesus auch nicht aus dem Hause David stammen.

[Stefan M.]

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Zitat von CavemanHamburg am 12:36 - 25.Juni.2002

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Zitat von Stefan Mellentin am 20:51 - 24.Juni.2002

Josef ist der Garant für die Abstammung Jesu aus dem davidischen Stammbaum.

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Aber Josef ist gar nicht der Vater von Jesus!

 

Also kann Jesus auch nicht aus dem Hause David stammen.

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Mein lieber Caveman!

 

Es ist eben so, daß man nicht einfach auf die Geburtsurkunde schreiben kann:

 

Vater:    Heiliger Geist

 

Sondern man schreibt:

 

Vater:    Josef, Zimmermann in Nazareth.

 

Rein rechtlich war er sicher damals der Sohn Josefs, der ihn angenommen hat mit allen Pflichten und Rechten. Damit geht - wie bei jeder Adoption - auch der Stammbaum an Jesus über. Oder?

[Cano]

>> Damit geht - wie bei jeder Adoption - auch der Stammbaum an Jesus über. Oder? << (Stefan M.)

 

Eher nicht, denn der Stammbaum soll Auskunft über die blutsmäßige Abstammung geben.

[Martin]

Lieber Cano,

 

hier geht es nicht um irgendeine Zuchtlinie, sondern um die Legitimation. Eine Anerkennung durch Josef erbringt den damaligen und heutigen formaljuristischen (Vorlage für Cano?) Anspruch auf das Erbe dieser Linie.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Caveman]

Ja, um den  Prophezeihungen genüge zu tun. Aber ist das nicht ein bisschen dünn? "Rein rechtlich". Wenn der König der Juden, der Sohn Gottes aus dem Hause Davids stammen soll/muss, und man das nur mit formuljuristischen Tricks hinkriegt, halte ich das nicht für besonders glaubwürdig.

 

Zudem Jesus halt Jesus hiess und nicht Immanuel.

 

"Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel." (Jes 7, 14).

 

Mattäus selbst beruft sich auf diese Stelle bei der Geburt Jesu. Matthäus ist aber besonders lustig zu lesen, weil gerade diese Stelle als Legitimation dienen soll und sie dennoch scheitert, und das quasi in einem Atemzug:

 

Mt 1,22:

Das ist aber alles geschehen, damit erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat, der da spricht (Jesaja 7,14): 23«Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben», das heißt übersetzt: Gott mit uns.

 

24Als nun Josef vom Schlaf erwachte, tat er, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich. 25Und er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus.

 

Also: Der Sohn Gottes sollte aus dem Hause Davids stammen und Immanuel heissen. Jesus hies aber nicht Immanuel und war durch "Adoption" aus dem Hause Davids. Schlimmer noch: Matthäus sagt hier selbst: "was der Herr durch den Propheten gesagt hat". Also als echte Prophezeihung von Gott ist dies anzusehen, nicht nur als "durchgeknallte Vision eines bekifften Bettlers".

 

Also, ein allmächtiger und allwissender Gott kann sich noch nicht einmal merken, wie sein Sohn später heissen soll? Und dieser muss sich noch mit Tricks legitimieren?

 

Schlappe Performance der (angeblich) heiligen Riege.. Ts, ts, ts...

 

(Geändert von CavemanHamburg um 12:58 - 26.Juni.2002)

[Stefan M.]

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Zitat von CavemanHamburg am 12:57 - 26.Juni.2002

 

 

 

Zudem Jesus halt Jesus hiess und nicht Immanuel.

 

"Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel." (Jes 7, 14).

 

---

 

 

Immanuel = Gott mit uns.

Auch wenn Jesus nicht Immanuel heißt, so war "Immanuel" doch sein Lebensprogramm!

[Gast Corinna]

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Zitat von Olli am 21:00 - 24.Juni.2002

 

der letzte Satz ist interessant (matrilineare Vererbung des Judeseins). Gibts da irgendwelche näheren Infos dazu? (Links,...)

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"Nach der Halacha, dem jüdischen Religionsgesetz, ist die Frage, wer Jude ist, eindeutig: Wer eine jüdische Mutter hat oder wem ein Rabbinatsgericht eine Konversion zum Judentum gestattet hat."

 

http://hagalil.de/hagalil/archiv/2001/08/kontingent.htm

[Olli]

Hallo Corinna,

 

danke für den interessanten Link. Habe mir eben den Artikel durchgelesen.

 

Aber die Halacha in Gegenüberstellung der Bibel ist schon faszinierend: in der Bibel werden Abstammungslinien stets über den Vater beschrieben. Die Halacha macht die jüdische Abstammung aber an der Mutter fest. Ich persönlich finde dies recht erstaunlich.

 

Wie dies zusammenhängt, verstehe ich freilich noch nicht.

 

viele Grüße

 

Olli

[Gast Corinna]

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Zitat von Olli am 17:17 - 28.Juni.2002

 

Wie dies zusammenhängt, verstehe ich freilich noch nicht.

Olli

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Vielleicht hängt's ganz einfach damit zusammen, dass man die jüdische Abstammung an der Mutter mit Sicherheit festmachen, beim Vater aber aus naheliegenden Gründen nur annehmen konnte.

 

Corinna

[Lichtlein]

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Zitat von CavemanHamburg am 12:57 - 26.Juni.2002

Zudem Jesus halt Jesus hiess und nicht Immanuel.

 

"Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel." (Jes 7, 14).

 

Mattäus selbst beruft sich auf diese Stelle bei der Geburt Jesu. Matthäus ist aber besonders lustig zu lesen, weil gerade diese Stelle als Legitimation dienen soll und sie dennoch scheitert, und das quasi in einem Atemzug:

 

Mt 1,22:

Das ist aber alles geschehen, damit erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat

, der da spricht (Jesaja 7,14): 23«Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und

sie werden ihm den Namen Immanuel geben

», das heißt übersetzt: Gott mit uns.

 

24Als nun Josef vom Schlaf erwachte, tat er, wie ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich. 25Und er berührte sie nicht,

bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus.

 

Also: Der Sohn Gottes sollte aus dem Hause Davids stammen und Immanuel heissen. Jesus hies aber nicht Immanuel und war durch "Adoption" aus dem Hause Davids. Schlimmer noch: Matthäus sagt hier selbst: "was der Herr durch den Propheten gesagt hat". Also als echte Prophezeihung von Gott ist dies anzusehen, nicht nur als "durchgeknallte Vision eines bekifften Bettlers".

 

Also, ein allmächtiger und allwissender Gott kann sich noch nicht einmal merken, wie sein Sohn später heissen soll? Und dieser muss sich noch mit Tricks legitimieren?

 

Schlappe Performance der (angeblich) heiligen Riege.. Ts, ts, ts...

 

(Geändert von CavemanHamburg um 12:58 - 26.Juni.2002)

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Hi Caveman,

dazu hab' ich einen hübschen Link, da wird das besser erklärt, als ich das könnte:

 

http://www.israelheute.com/israel/artikel/...p?ArticleID=117

und noch einer:

http://www.areopag2000.de/gotter/XR_christ...en___titel.html

 

Gruß,

Lucia

[jeru]

Dann lest doch mal Genesis.

Da steht es schwarz auf weiß: Der Same der Frau wird

dir - der Schlange - den Kopf zertreten.

 

Habt Ihr schon mal Samen der Frau gesehen?

Es ist das einzige Mal inder ganzen Bibel, glaube ich,

daß eine Frau als genetische Quelle eines Kindes genannt wird. Ja wer denn wohl? Maria natürlich.

 

Eine andere Version heißt: Ich will Feindschaft setzen

zwischen dir und dem Weibe...zwischen deinen Nachkommen und ihrem (Singular!

[werner]

Die Angelegenheit ist ganz einfach zu erklären:

 

Einmal wird der Stammbaum des Josef genannt, das andere Mal der von Maria. Da heisst es auch, dass Josef als Vater galt!  In der jüdischen Genealogie wurden im allgemeinen Frauen nicht erwähnt. Die beiden  Stammbäume gehen letztlich auf David zurück und trennen sich da bei seinen beiden Söhnen Nathan und Salomo.

[pedrino]

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Zitat von werner am 10:22 - 1.Juli.2002

Die Angelegenheit ist ganz einfach zu erklären:

 

Einmal wird der Stammbaum des Josef genannt, das andere Mal der von Maria. Da heisst es auch, dass Josef als Vater galt!  In der jüdischen Genealogie wurden im allgemeinen Frauen nicht erwähnt. Die beiden  Stammbäume gehen letztlich auf David zurück und trennen sich da bei seinen beiden Söhnen Nathan und Salomo.

---

 

Und was hast du jetzt von dieser "Erkenntnis"?

 

Außer, dass so etwas als Diskussionsgrundlage (ohne Wert) dient, doch wohl gar nichts.

[Lichtlein]

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Zitat von pedrino am 10:39 - 1.Juli.2002

 

 

Und was hast du jetzt von dieser "Erkenntnis"?

 

Außer, dass so etwas als Diskussionsgrundlage (ohne Wert) dient, doch wohl gar nichts.

---

Ach, pedrino,

'ne Diskussionsgrundlage ist ja doch wohl noch 'n Bißchen mehr als "garnichts". Und wenn's Dir wertlos erschenit, dann laß Dir gesagt sein, daß andere das im Bezug auf Deine postings genau andersherum sehen.

 

Lucia

[pedrino]

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Zitat von Lichtlein am 11:42 - 1.Juli.2002

['ne Diskussionsgrundlage ist ja doch wohl noch 'n Bißchen mehr als "garnichts".

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Nur, was bringt das, wenn darüber keine, aber überhaupt keine, historischen Informationen vorliegen?

 

Die nächste Frage ist, welche Auswirkung hat das auf die heutige Zeit? Außer dass die jeweiligen "Interessenvertreter" übereinander herfallen, doch wohl keine.

 

(Geändert von pedrino um 13:17 - 1.Juli.2002)

[Olli]

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Zitat von werner am 10:22 - 1.Juli.2002

Die Angelegenheit ist ganz einfach zu erklären:

 

Einmal wird der Stammbaum des Josef genannt, das andere Mal der von Maria. Da heisst es auch, dass Josef als Vater galt!  In der jüdischen Genealogie wurden im allgemeinen Frauen nicht erwähnt. Die beiden  Stammbäume gehen letztlich auf David zurück und trennen sich da bei seinen beiden Söhnen Nathan und Salomo.

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Lieber werner,

 

das mag ja vielleicht so sein, jedoch frage ich mich, warum dann in den beiden biblischen Schriften Josef namentlich genannt wird.

 

"Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis, der war ein Sohn Mattats (...)" (Lukas 3,23 ff)

 

"(...)Mattan zeugte Jakob. Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus. " (Matthäus 1,16 und vorherige Verse)

 

Die Theorie, daß Eli der Vater von Maria sei (und Josef von Eli adoptiert worden sei), kann man zumindest aus diesen beiden Stellen alleine nicht folgern, dann müßte man schon noch eine andere Quelle heranziehen. Und darauf bezog sich meine Eingangsfrage (eine Quelle dafür).

 

herzliche Grüße

 

Olli

[Olli]

Hallo allerseits,

 

mittlerweile habe ich einen interessanten Text aufgestöbert, der sich mit dieser Fragestellung befaßt.

 

Die Quelle, nach der Jakob und Eli Brüder sind und Josef der leibliche Sohn Jakobs (Leviratsehe) und der rechtliche Sohn Elis (der kinderlos gestorben ist) (und beide Stammbäume den Stammbaum Josefs darstellen), ist ein gewisser

 

Julius Africanus (ca. 230 n.Chr.),

 

dessen Brief an einen gewissen Aristides von Eusebius von Cäserea zitiert wird. Wenn ich dies recht verstanden habe, ist das erhaltene Schriftstück dasjenige von Eusebius (1.Buch Kap.6) und nicht der darin zitierte Brief.

 

Nun ist jedem selbst überlassen, ob er dies für wahr, blödsinnig oder einen genialen interpretatorischen Schachzug hält (immerhin schafft es Africanus, damit die Davidslinie Josefs auf zwei verschiedenen Parallelwegen zu interpretieren).

 

viele Grüße

 

Olli

 

http://www.bibelbund.christen.net/download/bgdl17.pdf

[werner]

Lieber Olli,

 

Deine Frage habe ich oben schon beantwortet, nämlich hiermit:

In der jüdischen Genealogie wurden im allgemeinen Frauen nicht erwähnt. Es steht ja da, was du richtig zitiert hast: "Jesus wurde gehalten für einen Sohn Josefs." Damit wird doch schon deutlich, dass Josef nur der Nährvater war un  nicht der leibliche Vater. Übrigens ist auch aus dem nichtkanonisierten Jakobus- Evangelium bekannt , wer Vater  Marias war, nämlich Eli. Demnach sind die beiden Stammbäume schon erklärbar. Auch Eusebius schriebt darüber.

 

Gruss werner

[Olli]

Hallo werner,

 

wenn ich den obigen Text recht verstanden habe, besagt das von Eusebius (260-340) schriftlich festgehaltene Zitat des Julius Africanus, daß Eli der rechtliche Vater von Josef ist. Über Maria macht Julius Africanus dagegen innerhalb dieses Kontexts keine Aussage.

 

Schäller vertritt die These, daß Maria aus dem Stamm Levi stammt.

 

Natürlich darf man auch anderer Ansicht sein, ich wollte nur an die Ursprünge der These heran.

 

herzliche Grüße

 

Olli