Was darf die Satire?

[Flo77]

Ist das nur mein Eindruck oder herrscht hier ein ziemlicher Schwerpunkt auf der Moral und weniger auf dem Recht?

 

Der Ton erscheint mir jedenfalls gouvernantenhafter als dem Thema angemessen.

[Ennasus]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Ist das nur mein Eindruck oder herrscht hier ein ziemlicher Schwerpunkt auf der Moral und weniger auf dem Recht?

 

Der Ton erscheint mir jedenfalls gouvernantenhafter als dem Thema angemessen.

Die Frage nach der Angemessenheit eines Tuns ist eine rein rechtliche Frage?
Werte spielen dabei keine Rolle?

 

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Ennasus:

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Ist das nur mein Eindruck oder herrscht hier ein ziemlicher Schwerpunkt auf der Moral und weniger auf dem Recht?

 

Der Ton erscheint mir jedenfalls gouvernantenhafter als dem Thema angemessen.

Die Frage nach der Angemessenheit eines Tuns ist eine rein rechtliche Frage?
Werte spielen dabei keine Rolle?

Werte?

Wo denkst du hin?

Am Ende müsste man das, was man glaubt, auch noch leben!

Wo denkst du hin? Das würde ja was kosten.

[phyllis]

2 hours ago, Higgs Boson said:

 

Damit entfernt er sich allerdings von der Quelle, aus der die christliche Menschenwürde schöpft. Für das Judentum ist die Menschenwürde absolut und fundamental, begründet in der Ebenbildlichkeit Gottes. Man kann alles mögliche verlieren, nie aber die Ebenbildlichkeit. Denn egal welchen Fehler man begeht, es ist immer der Weg von Reue und Umkehr offen. (Hier hat das Christentum dann noch ein Opfer draufgelegt, das es zwar im jüdischen Gesetz zu verorten versucht, sich aber dort nicht so wie gelehrt findet.)

 

Und diese Würde hat absolut nichts mit Glauben zu tun. Ja, sie gilt für alle. Auch für die, die anderen diese Würde absprechen. Sie ist unveräußerlich.

Schon klar. Nur schafft man sich damit ein Problem. Wert ist etwas dessen Verlust einen ärmer macht. Wo also ein Schaden eintritt. Wenn, wie bei der Menschenwürde, der Schaden gar nicht eintreten kann, ist auch kein Wert vorhanden. Menschenwürde in dieser Defiition ist völlig wertlos. Sie ist ja auch, juristisch gesehen, beliebig und daher wertlos. Wie eine These die sich nicht widerlegen lässt ==> wertlos.

 

Ganz anders mit Menschenrechten. Sie kann man teilweise verlieren (ganz nie, aber ein Schaden tritt ein bei einem Teilverlust). Konfuzius hat das - vollkommen zurecht - an Menschenpflichten gekoppelt, dh. man darf den anderen die Menschenrechte nicht wegnehmen oder abstreiten. So kann man Recht sprechen, Rechte und Pflichten in Relation setzen, und vieles andere mehr, egal von welchen Göttern man glaubt ein Ebenbild zu sein. Btw, niemand wird wohl HItler, Mao, Stalin und dgl. das mensch-sein absprechen. Aber Ebenbilder Gottes? Da wertet man seinen Gott doch schon sehr ab.

bearbeitet 13. November 2020 von phyllis

[phyllis]

21 hours ago, Higgs Boson said:

21 hours ago, Marcellinus said:

Die einen zeichnen und schreiben, die anderen morden. Auf welcher Seite stehe da ich - oder du?

Auf der Seite des Respekts.

Der Karikaturist respektiert den Islamisten nicht.

Der Islamist respektiert den Karikaturisten nicht.

Der eine zeichnet, der andere mordet.

Auf welcher Seite stehst du?

Auf der Seite des Respekts.

Aha. Unsere Sendung geht jetzt weiter mit Strumpfi Langpiep - Im Winter ist es kälter als im Schwarzwald. Viel Spass noch!

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Ennasus:

Die Frage nach der Angemessenheit eines Tuns ist eine rein rechtliche Frage?
Werte spielen dabei keine Rolle?

Was die Ursprungsprolematik angeht Nein.

 

Denn hier wird nicht mehr die Schuld und Verantwortung mehrerer Mörder diskutiert sondern das - vermeintliche - Fehlverhalten der Karikaturisten.

 

Es mag ja sein, daß diese Karikaturen nicht das Humorzentrum der hier anwesenden Damen getroffen haben. Und es mag auch sein, daß besagte Damen ihren erzieherischen Einfluss dazu nutzen wollen würden die ihnen Anbefohlenen entsprechend zu disziplinieren. Was ich von dieser Methodik halte, spare ich mir im Interesse der Moderation.

 

Was ich an der hier geführten Diskussion so schwierig finde, ist die Priorisierung der Moral über das Recht.

 

Hierin passieren meinem Eindruck nach nämlich zwei Dinge: Zum einen wird der Eindruck erweckt die Moral sei die Basis des Rechts. Es ist ein Anlass auf den Knien nach Kevelaer zu wallern, daß dem in der Gesetzgebung über die Geschichte der Bundesrepublik hinweg nicht (mehr) so war, im Gegenteil das Recht immer wieder von Übergriffen durch die Moral bereinigt wurde (175er, Kuppeleiparagraph, Kranzgeld, u.ä.).

 

Das zweite ist der Eindruck die Opfer hätten sich euren Moralvorstellungen zu beugen gehabt. Moralverstöße haben nämlich ein negatives Anhängsel: sie werden von der Gesellschaft geächtet.

Wer gegen die Moral verstößt muss mit Ablehnung und Zurückweisung rechnen. Millionen lediger Mütter vergangener Zeiten können ein Lied davon singen - bei Steuerhinterziehung landet man in Bayern wieder auf seinem hochdotierten Posten (aber das ist ein anderes Thema). Wenn ihr im Zusammenhang mit der juristischen Frage ob Satire das darf nun die Acht über die Charlie-Hebdo-Zeichner verhängt so ist euch und den denkenden in unserem Kulturkreis sozialisierten Menschen klar, daß diese Acht zu nichts berechtigt außer das Magazin nicht zu kaufen, sich darüber aufzuregen und böse Leserbriefe zu schreiben.

Ich fürchte allerdings - und der Junge aus Nannys Klasse scheint mir da symptomatisch - ich hatte meine ich auch noch einen Artikel dazu verlinkt - einen Anteil von Miteinwohnern zu geben, denen dieser "Duldungskonsens" ("du hast einen Fehler gemacht und jetzt lass ich dich stehen und spiel' nicht mehr mit dir") eben nicht gegeben ist und die auch mit dem Toleranzbegriff der Aufklärung (der ja auch nicht heißt, daß man alles fanz super toll findet, sondern daß man seine eigene "Leidensfähigkeit" hochschraubt.

 

Und bei dieser Gruppe halte ich eine Konfrontationstherapie für sinnvoller als eine Art Zensur in den eigenen Reihen.

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Frank:

Werte?

Wo denkst du hin?

Am Ende müsste man das, was man glaubt, auch noch leben!

Wo denkst du hin? Das würde ja was kosten.

Da von Euch noch keiner alles verkauft und den Erlös den Armen gegeben hat, solltest Du die Messlatte vielleicht mal a weng tiefer legen.

 

Es geht nicht darum welche Werte der Einzelne nach seinem Glauben ausleben kann/darf/soll, sondern wo das Recht des Einzelnen endet seine persönliche Moral in die Tat umzusetzen.

[Werner001]

21 hours ago, Higgs Boson said:

 

Auf der Seite des Respekts.

 

Weil der Fehler eines anderen mir nicht das Recht gibt, selber mit dem gleichen Mist heimzuzahlen.

 

Und es ist völlig wurscht, wer angefangen hat. Ich habe Kinder erzogen, ich weiß das.

Hast für jeden Respekt oder nur für die, die  auch für dich Respekt haben?

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Hast für jeden Respekt oder nur für die, die  auch für dich Respekt haben?

Da finde ich die interessanteste Frage immer "Wie äußert sich Respekt im Alltag?"

[Ennasus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Da von Euch noch keiner alles verkauft und den Erlös den Armen gegeben hat, solltest Du die Messlatte vielleicht mal a weng tiefer legen.

 

Es geht nicht darum welche Werte der Einzelne nach seinem Glauben ausleben kann/darf/soll, sondern wo das Recht des Einzelnen endet seine persönliche Moral in die Tat umzusetzen.

Und das letzte kannst du diskutieren, ohne ethische Vorstellungen mit einzubringen?

(Im Übrigen wäre es hilfreich, du würdest deine Unterstellungen bei dir behalten. Ich finde mich in ihnen nicht wieder und habe auch keine Lust, darauf einzugehen.)

[Ennasus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Da finde ich die interessanteste Frage immer "Wie äußert sich Respekt im Alltag?"

😀
Die Antwort darauf hast du eindeutig noch nicht gefunden!

[Flo77]

Gerade eben schrieb Ennasus:

Und das letzte kannst du diskutieren, ohne ethische Vorstellungen mit einzubringen?

(Im Übrigen wäre es hilfreich, du würdest deine Unterstellungen bei dir behalten. Ich finde mich in ihnen nicht wieder und habe auch keine Lust, darauf einzugehen.)

Natürlich ist eine Diskussion über Moralvorstellungen ein Gespräch über die Wertvorstellungen der Beteiligten.

Das habe ich auch nirgendwo bestritten.

 

Ich finde diese Debatte allerdings deplatziert, wenn es erstmal um die Durchsetzung des Rechts geht.

 

(Was die "Unterstellungen" angeht: Willkommen im Club.)

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Ennasus:

😀
Die Antwort darauf hast du eindeutig noch nicht gefunden!

Du bist mir im Alltag als Fremde noch nicht begegnet.

 

Davon mal abgesehen, empfinde ich diese Anmache als übergriffig und überhaupt nicht mit deinen hohen hier verkündeten moralischen Ansprüchen vereinbar.

bearbeitet 13. November 2020 von Flo77

[Die Angelika]

vor 17 Stunden schrieb ThomasB.:

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Moslems ergänzen das dann noch durch den Wunsch, Leuten wie mir die Rübe runterzuhacken.

Das ist AfD Nazi-Hetze. Ich kenne keinen einzigen Muslim, der diesen Wunsch hat.

 

Was du schreibst, ist zwar typisch für dich, aber ziemlich unsinnig.

Es mag zwar sein, dass du keinen einzigen Muslim kennst, der Leuten wie Marcellinus die Rübe runterhacken möchte, das dürfte aber wenig repräsentativ sein.

Wie viele Muslime kennst du denn?

Ich kenne durchaus Muslime, denen ich solche Gewaltfantasien in Bezug auf Atheisten zutraue, wenn ich mir anschaue, wie sie sich schon mir gegenüber als Christin äußern, obwohl ich ja koranmäßig doch ein klein wenig unter dem Schutz Allahs stehe.

[phyllis]

6 minutes ago, Flo77 said:

Was ich an der hier geführten Diskussion so schwierig finde, ist die Priorisierung der Moral über das Recht.

Charlie Hebdo hat so ziemlich jede Religion veräppelt, zt jenseits aller guten Geschmäcker. Es geht um die Schere in Kopf, die uns hier als verantwortliches menschliches Verhalten angedreht wird. Nur weil eine Minderheit einer einzigen Gruppe mit Satire und Spott nicht umgehen kann.

 

Was niemand beantworten kann ist halt die Frage nach der Grenze. Resp. man zieht sie zwangsläufig gemessen an den Folgen. Je primitiver and gewalttätiger Anhänger einer Religion werden, desto mehr muss man sie respektieren.

[Die Angelika]

vor 15 Stunden schrieb ThomasB.:

Das habe ich nicht gesagt. Marcellinus hatte festgestellt, dass Muslime keinen Respekt verdienen. Dass er Christen keinen zollt, wusste ich schon. 

 

Ich nehme Marcellinus ganz anders wahr.

Ihm ist es letztlich scheizegal, welche Weltanschauung jemand hat, solange derjenige ihm mit Respekt begegnet. Wenn ihm jedoch jemand respektlos begegnet, dann spiegelt er ihn. Und wieso auch sollte er das anders handhaben? Etwa weil Christen auf die Bibelstelle verweisen, dass man demjenigen, der einem auf die eine Wange schlägt, auch noch die andere hinhalten soll?

[Die Angelika]

vor 15 Stunden schrieb ThomasB.:

Das musst Du Marcellinus fragen. Ich bin nicht der Meinung, dass sich Menschen erst Respekt verdienen müssen, sondern ich respektiere erst mal alle Menschen.

 

*hust*

wie man hier immer wieder bestens beobachten kann.....

[Ennasus]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Du bist mir im Alltag als Fremde noch nicht begegnet.

 

Davon mal abgesehen, empfinde ich diese Anmache als übergriffig und überhaupt nicht mit deinen hohen hier verkündeten moralischen Ansprüchen vereinbar.

Sorry, Flo, aber du schreibst hier öffentlich. Und sehr oft sehr espektlos. Das kann man nicht übersehen.
Es war schon ein bisschen frozzlig gemeint, aber nicht böse.
Wenn es dich ernsthaft trifft, lösche ich es. 

bearbeitet 13. November 2020 von Ennasus

[Werner001]

Dass jeder Mensch eine Menschenwürde hat, braucht man gar nicht zu diskutieren. Viel interessanter ist doch die Frage, was diese Menschenwürde denn genau is, bzw. welche Konsequenzen aus ihr erfolgen. 
Bedeutet Menschenwürde nur, dass man einen Menschen nicht wie ein Tier behandeln darf, oder bedeutet sie, dass jeder ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten muss?

Das sind die eigentlichen Fragen

 

Werner

[Ennasus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Natürlich ist eine Diskussion über Moralvorstellungen ein Gespräch über die Wertvorstellungen der Beteiligten.

Das habe ich auch nirgendwo bestritten.

 

Ich finde diese Debatte allerdings deplatziert, wenn es erstmal um die Durchsetzung des Rechts geht.

Was willst du dann noch diskutieren?
Dann ist es doch eh alles klar.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Damit entfernt er sich allerdings von der Quelle, aus der die christliche Menschenwürde schöpft. Für das Judentum ist die Menschenwürde absolut und fundamental, begründet in der Ebenbildlichkeit Gottes. Man kann alles mögliche verlieren, nie aber die Ebenbildlichkeit. Denn egal welchen Fehler man begeht, es ist immer der Weg von Reue und Umkehr offen. (Hier hat das Christentum dann noch ein Opfer draufgelegt, das es zwar im jüdischen Gesetz zu verorten versucht, sich aber dort nicht so wie gelehrt findet.)

 

Und diese Würde hat absolut nichts mit Glauben zu tun. Ja, sie gilt für alle. Auch für die, die anderen diese Würde absprechen. Sie ist unveräußerlich.

 

Das ist schön, nur leider zumeist auch unter Christen nur Theorie.

 

[Werner001]

Ich respektiere Menschen, keine Weltanschauungen. Weltanschauungen sind mir mehr oder weniger sympathisch, manche finde ich sogar furchtbar.

Aber ich respektiere auch einige  Menschen mit furchtbarer Weltanschauung, und ich kenne Menschen, denen ich keinerlei Respekt entgegenbringen kann, obwohl ich ihre Weltanschauung toll finde.

Und Leute, die sagen, sie würden alles und jeden respektieren, denen glaube ich das nicht.

 

Werner

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Dass jeder Mensch eine Menschenwürde hat, braucht man gar nicht zu diskutieren.

Nein, das ist nicht so klar.
Utilitaristische Denker würden dir da sicher widersprechen.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Die Frage nach der Angemessenheit eines Tuns ist eine rein rechtliche Frage?
Werte spielen dabei keine Rolle?

 

 

Was darf die Satire? -, so lautet der Threadtitel.

Klar spielen bei der Beantwortung dieser Frage auch Werte eine Rolle.

Nur werden wir halt mal festhalten müssen, dass Menschen unterschiedliche Werte grundlegen bzw selbst bei gleichen Werten eine unterschiedliche Rangordnung diesen beimessen.

Da sind wir dann bei der Angemessenheit.

Wieso sollten sich Atheisten respektvoll gegenüber diversen Religionen zeigen, wenn ihr Menschsein schon fast traditionell von (auch prominenten) Religionsvertretern  in Frag gestellt oder gar schlichtweg verneint wird?

[Werner001]

5 minutes ago, Ennasus said:

Nein, das ist nicht so klar.
Utilitaristische Denker würden dir da sicher widersprechen.

Nein, das war anders gemeint: solange nicht klar feststeht, was das genau ist, ist die Diskussion darüber müßig, ob jeder es hat.

 

Werner