Was darf die Satire?

[nannyogg57]

@Flo77: Der Thread heißt: Was darf Satire?

 

Deshalb diskutieren wir über Karikaturen und nicht über Mord.

 

Hier der diskrete Hinweis, dass sich kein User, meine Wenigkeit eingeschlossen, in irgendeiner Art und Weise mit Mördern solidarisiert hat.

 

Das muss wohl gesagt werden, da du etwas flüchtig zu lesen scheinst und dann trotzdem Stellung nimmst:

 

Es war nicht mein Schüler und es war eine Schülerin.

[nannyogg57]

@phyllis: Es gibt eine Menge Sachen, die man hat, ohne dass man sie sich erarbeitet hat.

 

Leben zum Beispiel.

 

Trotzdem isses was wert.

 

Analog verstehe ich das auch mit der Menschenwürde.

 

Und du verwechselst Polemik mit Argumenten, btw.

bearbeitet 13. November 2020 von nannyogg57

[phyllis]

2 minutes ago, nannyogg57 said:

@phyllis: Es gibt eine Menge Sachen, die man hat, ohne dass man sie sich erarbeitet hat.

Leben zum Beispiel.

Trotzdem isses was wert.

Natürlich, genau wie ich schrieb. Leben kann und wird jeder von uns verlieren, durch den Tod. Durch die Kenntnis des Schadens weiss man um den Wert.

 

2 minutes ago, nannyogg57 said:

Analog verstehe ich das auch mit der Menschenwürde.

Wie gesagt, wenn man sie nicht verlieren kann, entsteht auch kein Schaden, ergo ist kein Wert vorhanden. Aber diese Diskussion ist sehr theoretisch, da hat Werner recht. Entscheidend ist was man damit macht in Verfassungen und Gesetzen, resp. deren Auslegung. Wenn sie dazu herhalten muss, Abtreibung behinderter Föten zu verbieten, oder Sterbehilfe, oder 1000 Leute im Stadium sterben müssen weil man eine entführte Maschine mit 100 Passagieren nicht abschiessen darf, dann kriegt ein gestandener Utilitarist Schreikrämpfe, das schon. Aber ich glaube solche Gesetze kriegt man auch hin, ohne dazu eine Menschenwürde bemühen zu müssen. Es ist letztendlich einfach ein nichtssagendes Label. Andere Länder kennen den Begriff nicht, und haben trotzdem respektable Verfassungen und Gesetze, mit denen es sich sehr gut leben lässt.

 

4 minutes ago, nannyogg57 said:

@phyllis:

Und du verwechselst Polemik mit Argumenten, btw.

Das Kompliment geb ich gerne zurück.

[Merkur]

vor 55 Minuten schrieb Ennasus:

Nein, das ist nicht so klar.
Utilitaristische Denker würden dir da sicher widersprechen.

Welche? Mit welcher Begründung?

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb phyllis:

Wie gesagt, wenn man sie nicht verlieren kann, entsteht auch kein Schaden, ergo ist kein Wert vorhanden.

Sie kann in Vergessenheit geraten. Das wäre dann, über den Umweg eines gesamtgesellschaftlichen Schadens, auch ein Schaden jedes einzelnen.

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Es mag zwar sein, dass du keinen einzigen Muslim kennst, der Leuten wie Marcellinus die Rübe runterhacken möchte, das dürfte aber wenig repräsentativ sein.

Wie viele Muslime kennst du denn?

Ne ganze Menge. Ich lebe in Nordrhein-Westfalen, da laufen die zu Millionen frei rum. Zahlreiche Muslime arbeiten bei meinen Kunden in PR- und Werbeagenturen, in der Markenindustrie und im Einzelhandel. Ich finde es völlig deplatziert, diese Menschen für die Taten skrupelloser Verbrecher in Mithaftung zu nehmen, weil sie derselben (?) Religion anhängen, die diese Mörder für Verbrechen missbrauchen. Ebenso deplatziert ist es, aus diesen Verbrechen die Berechtigung abzuleiten, alle Muslime gezielt verletzen zu dürfen.

bearbeitet 13. November 2020 von ThomasB.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

Schon klar. Nur schafft man sich damit ein Problem. Wert ist etwas dessen Verlust einen ärmer macht. Wo also ein Schaden eintritt. Wenn, wie bei der Menschenwürde, der Schaden gar nicht eintreten kann, ist auch kein Wert vorhanden. Menschenwürde in dieser Defiition ist völlig wertlos. Sie ist ja auch, juristisch gesehen, beliebig und daher wertlos. Wie eine These die sich nicht widerlegen lässt ==> wertlos.

 

Ganz anders mit Menschenrechten. Sie kann man teilweise verlieren (ganz nie, aber ein Schaden tritt ein bei einem Teilverlust). Konfuzius hat das - vollkommen zurecht - an Menschenpflichten gekoppelt, dh. man darf den anderen die Menschenrechte nicht wegnehmen oder abstreiten. So kann man Recht sprechen, Rechte und Pflichten in Relation setzen, und vieles andere mehr, egal von welchen Göttern man glaubt ein Ebenbild zu sein. Btw, niemand wird wohl HItler, Mao, Stalin und dgl. das mensch-sein absprechen. Aber Ebenbilder Gottes? Da wertet man seinen Gott doch schon sehr ab.

 

Gute Frage, sind auch Htller, Mao, Stalin oder irgendwelche anderen böse Menschen Ebenbilder Gottes? Sicher. Denn jüdische Antropologie ist eben nicht dualistisch. Das  Christentum postuliert einen Gegengott (Satan), der für das Böse verantwortlich ist.

 

Im jüdischen Denken ist Gott für Gutes und Böses zuständig. In jedem Menschen ist die Neigung zu Gutem und Bösen angelegt, nur dadurch ist echter freier Wille möglich. Wähle das Gute, so lautet der Auftrag, tut nicht jeder, doch seiner Ebenbildlichkeit tut die Wahl des Bösen keinen Abbruch.

 

Wähle das Gute - dieser Auftrag bleibt auch dann bestehen, wenn man dem Bösen gegenübersteht. Man kann der Neigung Böses mit Bösen zu vergelten schon nachgeben, nur kommt da nie was Gutes dabei raus. Der freie Wille macht es möglich. Wer sich angesichts des Bösen hingegen nicht zu böser Vergeltung hinreißen lässt, der vermag den Teufelskreis zu durchbrechen. Wer auch im Bösen die Menschenwürde der Ebenbildlichkeit zu sehen vermag, tut das Gute und kann damit die Welt verändern.

 

Das ist im allgemeinen Christentum leider dem Dualismus Gott - Satan, Gut -  Böse zum Opfer gefallen. Den meisten Christen stößt die Vaterunser-Bitte 'und führe uns nicht in Versuchung' bitter auf, genau aufgrund dieses Dualismus. Im Judentum ist Satan ein treuer und pflichtbewusster Diener Gottes, der in seinem Auftrag der Versucher ist. Im dualistischen Christentum ist für diese Art Monotheismus kein Platz. Es gibt Theologen, die das anders  sehen, aber bei weitem nicht die meisten und in der Volksfrömmigkeit ist es völlig unbekannt.

 

Auch bei Dir höre ich heraus: Die obengenannten Personen waren nur böse. Diesem dualistischen Denken schließe ich mich ausdrücklich nicht an.

bearbeitet 13. November 2020 von Higgs Boson

[Ennasus]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Welche? Mit welcher Begründung?

Ich dachte z.b. an Peter Singers "Präferenz-Utilitarismus", der Personalität u.a. an Bewusstsein knüpft und es für richtig hält, dass behinderte Kinder bis zu einem Monat nach der Geburt getötet werden dürfen. Die biologische Zugehörigkeit dieser Kinder zur menschlichen Spezies hat in seinem Denken keine ethische Relevanz. Das gilt (oder galt, ich glaube, seit seine Mutter dement geworden ist, hat sich da etwas verändert) dann auch für an Demenz erkrankte Menschen. 
Oder an Argumentationen im Sinn von: Wer andere ermordet, ist nur noch eine Belastung für die Gemeinschaft und hat sein Recht auf Menschenwürde verwirkt.

Soweit ich den Utilitarismus verstehe, ist er ganz grundsätzlich nicht mit einer Ethik vereinbar, die vom Prinzip der Menschenwürde ausgeht. Das bedeutet nämlich, wie hier eh schon ausgeführt wurde, dass es nicht verhandelbar ist, dass erstens jeder einzelne als Subjekt wichtig ist und nicht für irgendein anderes Ziel (z.B. der Glücksmaximierung von möglichst vielen, wie es die Idee des Utilitarismus ist) aufgeopfert werden darf. Und zweitens hat es zur Folge, dass jeder Mensch einfach aufgrund seiner Zugehörigkeit zur menschlichen Spezies grundsätzlich das gleiche Recht hat, von anderen als gleich anerkannt zu werden. Unabhängig von Geschlecht, weltanschaulichen Überzeugungen, aber eben auch von Leistungsfähigkeit oder Bewusstheit. (Beim Präferenzutilitarismus hört die Gleichheit z.B. spätestens bei der Fähigkeit auf, sich für seine Zukunft eine Vorstellung zu machen und sich dafür etwas zu wünschen.)
 

bearbeitet 13. November 2020 von Ennasus

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Ennasus:

... Argumentationen im Sinn von: Wer andere ermordet, ist nur noch eine Belastung für die Gemeinschaft und hat sein Recht auf Menschenwürde verwirkt.

 

Spätestens bei diesem Satz hätte dir die Inhaltslosigkeit der Begriffs „Menschenwürde“ auffallen müssen, denn wer einen anderen ermordet, als tötet aus niederen Beweggründen, der wird für den Rest seines Lebens weggesperrt, gerade weil er eine Belastung für das Gemeinwesen angesehen wird, und daher nicht frei herumlaufen sollte. Also kümmert sich entweder unsere Gesellschaft, außer in Sonntagsreden, gar nicht um Menschenwürde, oder es ist mit der Menschenwürde vereinbar, jemanden als Belastung zu empfinden (was er nebenbei bemerkt objektiv ist). Mit Singer, dessen Theorien ich aus noch ganz anderen Gründen für problematisch halte, brauchst du da gar nicht zu argumentieren.

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Spätestens bei diesem Satz hätte dir die Inhaltslosigkeit der Begriffs „Menschenwürde“ auffallen müssen, denn wer einen anderen ermordet, als tötet aus niederen Beweggründen, der wird für den Rest seines Lebens weggesperrt, gerade weil er eine Belastung für das Gemeinwesen angesehen wird, und daher nicht frei herumlaufen sollte.

Und trotzdem bleibt er Mensch und möchte ich ihm auch als Mensch begegnen (sollte das je der Fall sein).
Er bleibt ein Gegenüber. Und ist mehr als das, was an ihm belastend ist und schlimm und was rechtfertigt, dass man die Gemeinschaft vor ihm schützt.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Ennasus:

Und trotzdem bleibt er Mensch ...

 

Entschuldige, aber was soll er denn sonst sein? Aber das ist doch kein Wert an sich, sondern einfach nur eine biologische und soziale Tatsache. Ich bevorzuge den Begriff Menschenrechte. Da weiß man wenigstens, woran man ist, welche Rechte man zB einem Mörder nimmt, und welche er danach weiterhin besitzt. Damit kann man argumentieren. Der Begriff „Würde“ dagegen ist ein Pudding an der Wand, für den sich im Zweifel niemand etwas kaufen kann.

 

Und nein, begegnen möchte ich so jemandem nicht. Aber das gilt auch für andere Menschen, nicht nur für Mörder.

bearbeitet 13. November 2020 von Marcellinus

[Werner001]

Ich habe den Eindruck, mit der Menschenwürde ist es ähnlich wie mit den Naturrecht. Man kann gelehrte Diskussionen darüber führen, ob es ein Naturrecht gibt oder nicht, aber keiner kann einem sagen, was sein Inhalt ist, wenn, es eines gibt.

und bei der Menschenwürde gibt es auch keine Festlegung, was das ist, jeder kann darunter verstehen, was er will. 
 

Werner

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Ich habe den Eindruck, mit der Menschenwürde ist es ähnlich wie mit den Naturrecht. Man kann gelehrte Diskussionen darüber führen, ob es ein Naturrecht gibt oder nicht, aber keiner kann einem sagen, was sein Inhalt ist, wenn, es eines gibt.

und bei der Menschenwürde gibt es auch keine Festlegung, was das ist, jeder kann darunter verstehen, was er will. 

 

Deshalb ist es auch ein so praktischer Begriff für moralisierende Sonntagsreden, und so wenig tauglich für die Niederungen der täglichen Lebens.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich lebe in Nordrhein-Westfalen, da laufen die zu Millionen frei rum. Zahlreiche Muslime arbeiten bei meinen Kunden in PR- und Werbeagenturen, in der Markenindustrie und im Einzelhandel. Ich finde es völlig deplatziert, diese Menschen für die Taten skrupelloser Verbrecher in Mithaftung zu nehmen, weil sie derselben (?) Religion anhängen, die diese Mörder für Verbrechen missbrauchen. Ebenso deplatziert ist es, aus diesen Verbrechen die Berechtigung abzuleiten, alle Muslime gezielt verletzen zu dürfen.

 

Nun.

Im Kontext wirkte dein Kommentar, der ja Anlass meiner Frage an dich war, als würdest du es für grundsätzlich ausgeschlossen halten, dass es solche Muslime geben könnte.

Ich sehe aber auch nicht, dass Marcellinus alle Muslime "für die Taten skrupelloser Verbrecher in Mithaftung" genommen hätte, sondern vielmehr im Islam eine Wurzel dafür sieht, dass Menschen solche skrupellose Verbrechen begehen und sie für rechtes Handeln halten.

 

Für mich persönlich kommt hinzu, dass ich nicht mehr glaube, dass die Mörder die jeweilige Religion für ihre Verbrechen missbrauchen. Ich sehe mittlerweile, dass die jeweilige Religionen in ihren Schriften Texte enthalten, die nun (zum Leidwesen der Opfer) auf die eine wie auch die genau gegenteilige Weise interpretiert werden können.

Ich kann verstehen, dass man das als Gläubiger nicht wahrhaben will. Wer will schon wahrhaben, dass das Buch, das einem persönlich heilig ist, auch die Grundlage für das Begehen von Verbrechen sein kann, je nachdem, wie man es eben interpretiert?

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich sehe aber auch nicht, dass Marcellinus alle Muslime "für die Taten skrupelloser Verbrecher in Mithaftung" genommen hätte, sondern vielmehr im Islam eine Wurzel dafür sieht, dass Menschen solche skrupellose Verbrechen begehen und sie für rechtes Handeln halten.

 

Nein, tue ich nicht. Es ist nicht einmal „der Islam“. Ich habe persönlich Mitte der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts bei einer Reise nach Ägypten einen ganz anderen Islam und ganz andere Moslems kennengelernt. Es war ein traditioneller Islam, sehr gastfreundlich, kaum verschleierte Frauen, und ich erinnere mich an sehr anregende Gespräche mit einem Exil-Iraker, der vor Saddam Hussein nach Deutschland geflohen war, und nun Reisen nach Arabien organisierte und betreute. 

 

Was ich damals nicht wußte, daß die Islamisten, Salafisten wie Wahhabiten, schon unterwegs waren, und Schritt für Schritt und Land für Land den traditionellen Islam zerstörten. Heute dominieren sie die arabische Welt, vor allem mit dem Geld Saudi-Arabiens, und teilen sich den Einfluß über die deutschen Moscheegemeinden mit der türkischen Religionsbehörde. Sie verkünden einen buchstabengetreuen, reaktionären Islam, der versucht, eine als ideal herbeifantasierte Welt des 7.Jh. herzustellen. Leider sind es genau diese fundamentalistischen Muslime, die die deutschen Moscheegemeinden dominieren, und über die Islamkonferenz von unserer Regierung gefördert werden, wobei unsere Regierung alle Menschen aus muslimischen Kulturen für diesen fundamentalistischen Islam mitverpflichtet. Es ist ein Trauerspiel, daß im Namen der Religion eine ganze, jahrhundertealte Kultur zerstört wird. 

 

Das durch eine „Reformation“ des Islam rückgängig zu machen, halte ich allerdings für eine Illusion, die übrigens auf der Illusion beruht, die christliche Reformation wäre ein Prozeß der Liberalisierung gewesen, nur weil die heutigen Protestanten zum Teil (keineswegs alle) eher als liberal wahrgenommen werden. Die damalige Reformation war ein Zurück zu einem theologischen Fundamentalismus, und die heutige des Islam ist es auch. Wollte man die heutige islamische Theologie liberalisieren, bliebe vom Islam nichts übrig. Weshalb ja viele (ich denke eher, fast alle) islamischen Reformer beim Nichtglauben landen, für die der Islam einfach nur noch eine kulturelle Tradition ist.

 

Das wäre übrigens schon eine Menge, denn die islamische, arabische Tradition ist reich, wenn man sie einmal von all den religiösen Irrtümern befreit hat. Oder wie es mein damaliger irakischer Gesprächspartner formulierte: „Wenn Mohammad den heutigen Wein gekannt hätte, hätte er ihn nicht verboten.“

bearbeitet 13. November 2020 von Marcellinus

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Die damalige Reformation war ein Zurück zu einem theologischen Fundamentalismus,

 

Diese These würde ich gerne andernorts diskutieren. Das würde für mich nämlich einige meiner persönlichen Beobachtungen erklären.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

......Es war ein traditioneller Islam, sehr gastfreundlich, kaum verschleierte Frauen, und ich erinnere mich an sehr anregende Gespräche mit einem Exil-Iraker, der vor Saddam Hussein nach Deutschland geflohen war, und nun Reisen nach Arabien organisierte und betreute.

 

 

......... Wollte man die heutige islamische Theologie liberalisieren, bliebe vom Islam nichts übrig.  

....

in wenigen jahren vom guten traditionellen islam zum nicht reformierbaren islam. ein eigenartiger geistiger salto. 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Die damalige Reformation war ein Zurück zu einem theologischen Fundamentalismus,

Diese These würde ich gerne andernorts diskutieren. Das würde für mich nämlich einige meiner persönlichen Beobachtungen erklären.

 

Gerne. Ist meiner Ansicht nach ziemlich eindeutig. Ich bin in einer lutherischen Gegend aufgewachsen, und „die Freiheit eines Christenmenschen“ gehörte zum Selbstverständnis dazu. Erst mit der Zeit habe ich verstanden, daß die Reformation mit der Demontage des Klerikerstandes dafür zwar die Grundlagen gelegt hat, daß das aber erst lange Zeit später Wirkung gehabt hat. Am Anfang war es wirklich das Zurückgehen auf die „Fundamente“, und das ist bei einer Buchreligion eben das „heilige Buch“, die Bibel. Und je nachdem wie diese Buch gestrickt ist, hat das dann mehr oder weniger merkwürdige Folgen. 

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb helmut:

in wenigen jahren vom guten traditionellen islam zum nicht reformierbaren islam. ein eigenartiger geistiger salto. 

 

Wenn man nicht lesen kann, schon. Der traditionelle Islam ist das, was man beim Christentum Kulturchristentum nennt, die Verwandlung einer sekundären Religion in eine gewissermaßen primäre. Das ist verbunden mit einer Entmachtung der Kleriker und damit auch der Theologen. Die Religion wird damit das, was die Menschen von Generation zu Generation weitergeben.

 

Nicht ohne Grund haben die ersten Wahhabiten viele heiligen Stätten der Moslems zerstört, weil der traditionelle Islam mit seiner Heiligenverehrung für sie Götzendienst war. Für Fundamentalisten gilt nur die Ideologie, das ist im Islam nicht anders als im Christentum, und ihr größter Feind ist die Tradition. 

 

Jede Reformation einer Religion, so meine These, ist notwendig der Rückgriff auf einen als absolut gedachten Ursprung dieser Religion, ein unbezweifelbares Fundament, und das ist bei Buchreligionen nun mal ihr „heiliges“ Buch. Damit ist man beim Fundamentalismus. Das war beim Christentum nicht anders als heute beim Islam. Nur sind seitdem 500 Jahre vergangen. Der Islam hat nicht noch einmal 500 Jahre Zeit, sich zu liberalisieren. 

 

bearbeitet 13. November 2020 von Marcellinus

[nannyogg57]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Natürlich, genau wie ich schrieb. Leben kann und wird jeder von uns verlieren, durch den Tod. Durch die Kenntnis des Schadens weiss man um den Wert.

 

Wie gesagt, wenn man sie nicht verlieren kann, entsteht auch kein Schaden, ergo ist kein Wert vorhanden. Aber diese Diskussion ist sehr theoretisch, da hat Werner recht. Entscheidend ist was man damit macht in Verfassungen und Gesetzen, resp. deren Auslegung. Wenn sie dazu herhalten muss, Abtreibung behinderter Föten zu verbieten, oder Sterbehilfe, oder 1000 Leute im Stadium sterben müssen weil man eine entführte Maschine mit 100 Passagieren nicht abschiessen darf, dann kriegt ein gestandener Utilitarist Schreikrämpfe, das schon. Aber ich glaube solche Gesetze kriegt man auch hin, ohne dazu eine Menschenwürde bemühen zu müssen. Es ist letztendlich einfach ein nichtssagendes Label. Andere Länder kennen den Begriff nicht, und haben trotzdem respektable Verfassungen und Gesetze, mit denen es sich sehr gut leben lässt.

 

Das Kompliment geb ich gerne zurück.

Man kann seine Menschenwürde verlieren. Das ist Realität in dieser Welt. Es ist das Kind, das ohne Bildung heranwächst und deshalb für nicht mehr gehalten wird als ein billiger Arbeitssklave, es ist die Frau, die nur als Sexobjekt gesehen wird, es ist Verbrecher im Gefängnis, dem jeder das Übelste wünscht ...

 

Die Welt wird ohne Frage einfacher, wenn wir unterscheiden zwischen Menschen, die Würde haben, und jenen, die sie nicht haben. Um Letztere braucht man sich keine Gedanken zu machen.

 

Und sicherlich, der Begriff "Menschenwürde" ist einfach eine Sache auszudrücken, was Kant formulierte: Der Mensch darf niemals nur als Mittel zum Zweck behandelt werden.

 

Was, seltsamerweise, tatsächlich in allen Kulturen als unbewusstes Ethos in den Menschen angelegt ist.

 

Leute in kleinen wohlbehüteten kleinen Erste-Welt-Scheiß-drauf-und gibt-es-nicht-Farmen nehmen Menschenwürde nicht wahr, weil sie selbstverständlich ist, und Leute, die noch nie was davon gehört haben, weil man sie ihnen real nicht zugesteht.

 

Die Vereinten Nationen haben sie am 10. Dezember 1948 wahrgenommen und die junge Republik, die im Herzen Europas 1949 ihr Grundgesetz verkündete. Aber was wissen die schon.

 

Kant, die Vereinten Nationen, die Erkenntnisse der Ethologie, da steht man doch drüber, oder?

 

Willkommen im 21. Jahrhundert.

bearbeitet 13. November 2020 von nannyogg57

[helmut]

vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn man nicht lesen kann, schon. Der traditionelle Islam ist das, was man beim Christentum Kulturchristentum nennt, die Verwandlung einer sekundären Religion in eine gewissermaßen primäre. Das ist verbunden mit einer Entmachtung der Kleriker und damit auch der Theologen. Die Religion wird damit das, was die Menschen von Generation zu Generation weitergeben......

 

meine lesefertigkeiten dümmlich zu kommentieren, darfst du lassen.  trump'sche entwertungen anderer sind malignen narzissten eigen.

 

trotzdem zur sache:

die entwicklungsdynamik von primärer (ethnischer/stammes) religion  in sekundäre religion (nicht vom semantischen her gesehen) und deren wechselwirkungen ist etwas komplizierter als zwischen wahabiten, traditionellen christen(was wäre das) , traditionellem islam, kulturchristen, reformierten christen zu unterscheiden.

ich bezweifel schon das paradigma, da es wie in deinem beitrag zu einem durcheinander führt.

 

die wahabiten, rückwärts gewandt, einer primären religion zuzuordnen und bei ihnen keine kleriker und theologen zu finden, zeigt es am beispiel auf. sie sind missionierend weltweit tätig.

 

zum differenzieren lies dort nach : https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2004/radikal/der-schizophrene-staat

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

.....Die damalige Reformation war ein Zurück zu einem theologischen Fundamentalismus, ....

eigenartigerweise spaltete sich die reformation schon während der anfänge vielfältig auf. der fundamentalismus erschöpfte sich in der form "sola scriptura". Inhaltlich war durch die theologische vielfalt ein fundamentalismus nicht gegeben. die staatsbeteiligung protestantischer teil-konfessionen ist auch mit theologischem fundamentalismus schwerlich zu vereinbaren.

[Higgs Boson]

vor 37 Minuten schrieb nannyogg57:

Man kann seine Menschenwürde verlieren. Das ist Realität in dieser Welt. Es ist das Kind, das ohne Bildung heranwächst und deshalb für nicht mehr gehalten wird als ein billiger Arbeitssklave, es ist die Frau, die nur als Sexobjekt gesehen wird, es ist Verbrecher im Gefängnis, dem jeder das Übelste wünscht ...

 

Nein. Auch diese Menschen haben ihre Würde, sie wird ihnen nicht genommen, sie wird mit Füßen getreten - das ist was anderes, das ist ein Skandal.

[phyllis]

2 hours ago, nannyogg57 said:

Man kann seine Menschenwürde verlieren. Das ist Realität in dieser Welt. Es ist das Kind, das ohne Bildung heranwächst und deshalb für nicht mehr gehalten wird als ein billiger Arbeitssklave, es ist die Frau, die nur als Sexobjekt gesehen wird, es ist Verbrecher im Gefängnis, dem jeder das Übelste wünscht ...

 

Die Welt wird ohne Frage einfacher, wenn wir unterscheiden zwischen Menschen, die Würde haben, und jenen, die sie nicht haben. Um Letztere braucht man sich keine Gedanken zu machen.

 

Und sicherlich, der Begriff "Menschenwürde" ist einfach eine Sache auszudrücken, was Kant formulierte: Der Mensch darf niemals nur als Mittel zum Zweck behandelt werden.

 

Was, seltsamerweise, tatsächlich in allen Kulturen als unbewusstes Ethos in den Menschen angelegt ist.

 

Leute in kleinen wohlbehüteten kleinen Erste-Welt-Scheiß-drauf-und gibt-es-nicht-Farmen nehmen Menschenwürde nicht wahr, weil sie selbstverständlich ist, und Leute, die noch nie was davon gehört haben, weil man sie ihnen real nicht zugesteht.

 

Die Vereinten Nationen haben sie am 10. Dezember 1948 wahrgenommen und die junge Republik, die im Herzen Europas 1949 ihr Grundgesetz verkündete. Aber was wissen die schon.

 

Kant, die Vereinten Nationen, die Erkenntnisse der Ethologie, da steht man doch drüber, oder?

 

Willkommen im 21. Jahrhundert.

Irgendwie scheint mir du bist arg frustriert. Das geht hoffentlich bald vorbei.

 

Wo du aber ganz sicher vergeblich nach Menschenwürde suchst ist in der Ethologie. Vllt findest du sie in Kants Apriorischem, Kenn mich da nicht so aus, in Ethologie allerdings schon. Man muss sie aber als Naturwissenschaft und Teil der Biologie angehen, nicht als irgendeine wolkige Offenbarung die Menschenwürde herbeizaubern kann. Lesetipp: Konrad Lorenz.

 

Ach ja und die UNO-Menschenrechte. Gute Sache finde ich. Die islamischen Lànder leider nicht, die lehnen sie ab und machen ihre eigene Version. Schariakonform. Die Verzweckung des Menschen, in der "gottgewollten" Ordnung seine Pflicht zu tun.

 

Auf den Rest deines Geschreibsels einzugehen hat mmn wenig Sinn. Gehört mmn in die Kategorie "dampf ablassen". Deine (und grösstenteils auch meine) Werte haben sich nie global durchgesetzt, und sind im 21JH auf dem Rückzug. Vllt kommt dein Frust von daher. Aber ich hab eine Tochter die  mit etwas Glück das Jahr 2100 noch erleben wird. Sie wird die Folgen der Ueberbevölkerung, die Klimakatastrophen und den Kampf um Resourcen viel intensiver erleben als ich. All das nicht sehr förderlich für das hehre Prinzip der unantastbaren Menschenwürde. Du siehst, deine und meine Kinder (oder deine Enkel) werden ganz andere Sorgen haben.

bearbeitet 14. November 2020 von phyllis

[Mistah Kurtz]

vor 10 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich finde es völlig deplatziert, diese Menschen für die Taten skrupelloser Verbrecher in Mithaftung zu nehmen, weil sie derselben (?) Religion anhängen, die diese Mörder für Verbrechen missbrauchen. Ebenso deplatziert ist es, aus diesen Verbrechen die Berechtigung abzuleiten, alle Muslime gezielt verletzen zu dürfen.

 

Deinem letzten Satz stimme ich natürlich zu. Bei Deinem ersten, nun, da gerate ich ins Grübeln. Man nehme mal die katholische Kirche und den Skandal mit dem Kindesmissbrauch. Die Kirche muss sich schon die Frage stellen lassen, ob sie nicht mit ihren Strukturen ein dafür günstiges Milieu schuf. Oder wenn ich an die religiösen Vorstellungen des Christentums zu Beginn der Neuzeit denke. Auch das musste sich der Frage stellen, ob es mit seinem damaligen geistigen Gebäude der Christlichkeit nicht Gräuel wie die Hexenprozesse, die Inquisition uam. Vorschub leistete. Ich denke, auch der Islam muss sich ähnliche Fragen gefallen lassen. Warum sind es nicht Buddhisten, Shintoisten, Katholiken, Protestanten, Jainisten usw. usf. die sich immer wieder irgendwo auf der Welt für ihren Glauben in die Luft sprengen und Terroranschläge verüben? Warum sind es immer wieder und vor allem muslimische Gläubige, die der Meinung sind, ihre Religion verlange das von ihnen? Etwas stimmt nicht mit dem ... ich nennen es mal, mangels eines besseren Begriffs, das muslimische Milieu. So wie etwas nicht mit dem katholischen Milieu Spaniens zu Zeiten eines Tomás de Torquemada stimmte, ein Milieu, das den Schrecken der Autodafé ebenso hervorbrachte wie den Glauben einer Heiligen Teresa von Avila oder eines Johannes vom Kreuz. Da steht das Schöne und Gute neben dem Schrecklichen und Bösen. Und ebenso sehe ich das in Hinblick auf den Islam. Etwas ist da im Kern ebenso verdorben, wie auch im Kern des Christentums des 15. und 16. Jahrhunderts etwas verdorben war. Letzterer Schrecken liegt in der Geschichte, der muslimische Schrecken ist Teil unserer Gegenwart.

bearbeitet 14. November 2020 von Mistah Kurtz