Was darf die Satire?

[nannyogg57]

@phyllis: Polemik ist kein Argument.

[Merkur]

vor 15 Stunden schrieb Ennasus:

Ich dachte z.b. an Peter Singers "Präferenz-Utilitarismus", ...
 

Menschenwürde setzt das voraus, was Singer als Speziesismus beschreibt, insofern hast du Recht. Mit Singers Denken ist dieses Konzept wohl nicht vereinbar. Bei dem klassischen Utilitarismus nach Bentham oder Mill sieht es wahrscheinlich anders aus.

[ultramontanist]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Was ich damals nicht wußte, daß die Islamisten, Salafisten wie Wahhabiten, schon unterwegs waren, und Schritt für Schritt und Land für Land den traditionellen Islam zerstörten. Heute dominieren sie die arabische Welt, vor allem mit dem Geld Saudi-Arabiens, und teilen sich den Einfluß über die deutschen Moscheegemeinden mit der türkischen Religionsbehörde. Sie verkünden einen buchstabengetreuen, reaktionären Islam,

 

Man stelle sich vor,der durch jahrhundertelange harte Arbeit reich gewordene Pietkons steigt von der Alb herab und überflutet mit seinen Traktaten und seinem Geld die fröhlichen Kölner Katholen

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Man kann seine Menschenwürde verlieren. Das ist Realität in dieser Welt. ...

Das ist mit dem Begriff aber nicht gemeint. Man verliert sie nicht, sonderrn sie wird mißachtet. Das ist ein Unterschied.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Das ist mit dem Begriff aber nicht gemeint. Man verliert sie nicht, sonderrn sie wird mißachtet. Das ist ein Unterschied.

Ja. Stimmt. @Higgs Boson hat es auch schon bemängelt.

[helmut]

vor 10 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

......Da steht das Schöne und Gute neben dem Schrecklichen und Bösen. Und ebenso sehe ich das in Hinblick auf den Islam. Etwas ist da im Kern ebenso verdorben, wie auch im Kern des Christentums des 15. und 16. Jahrhunderts etwas verdorben war. Letzterer Schrecken liegt in der Geschichte, der muslimische Schrecken ist Teil unserer Gegenwart.

ich sehe die geschichte der kolonialisierung, der eroberungen unter dem kreuz, der missionierungen noch nicht lange vergangener zeiten bis zum spanischen bürgerkrieg. ich sehe auch die fast 1500 jahre parallel lebenden verschiedensten religiösern gemeinschaften unter der politischen herrschaft muslimischer kalifen.

[Werner001]

14 hours ago, nannyogg57 said:

 

Und sicherlich, der Begriff "Menschenwürde" ist einfach eine Sache auszudrücken, was Kant formulierte: Der Mensch darf niemals nur als Mittel zum Zweck behandelt werden.

Wenn ich sehe, was z. B. Deutsche Gerichte alles mit der “Menschenwürde” begründen, dann scheint deine Definition (die vermutlich auch die Verfasser des GG im Hinterkopf hatten) heute nicht mehr richtig zu sein. Und das ist mein Problem mit diesem Begriff: dass er mangels allgemeingültiger inhaltlicher Definition zu einen Schlagwort geworden ist, was bedauerlich ist.

Werner

[helmut]

vor 54 Minuten schrieb Werner001:

Wenn ich sehe, was z. B. Deutsche Gerichte alles mit der “Menschenwürde” begründen, dann scheint deine Definition (die vermutlich auch die Verfasser des GG im Hinterkopf hatten) heute nicht mehr richtig zu sein. Und das ist mein Problem mit diesem Begriff: dass er mangels allgemeingültiger inhaltlicher Definition zu einen Schlagwort geworden ist, was bedauerlich ist.

Werner

eine gerichtsbegründung ein schlagwort?

[ThomasB.]

Am 13.11.2020 um 20:13 schrieb Die Angelika:

Ich sehe mittlerweile, dass die jeweilige Religionen in ihren Schriften Texte enthalten, die nun (zum Leidwesen der Opfer) auf die eine wie auch die genau gegenteilige Weise interpretiert werden können.

Das trifft auf alle Texte zu, nicht nur auf religiöse. Und das gilt besonders, wenn man einzelne Elemente herausreißt. Jedes Wort der Bibel ist deshalb im Zusammenhang mit dem Ganzen zu lesen – dieses Ganze beginnt mit ”Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde” und endet mit ”Komm, Herr Jesus. Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen.”

 

Ein Text bedeutet für sich gar nichts. Er ist eine Ansammlung von Worten. Worte sind Zeichen, die auf etwas anderes hindeuten, als sie selbst sind. Dieses andere zu entdecken, nennt man Verstehen. Das ereignet sich nicht im Text, sondern im Leser, der in dieses Verstehen sein ganzes Vorwissen einbringt. Da kommen also schon einmal mindestens zwei Welten zusammen – die des Textes und die des Lesers. Das Verstehen, dass aus diesem Zusammenstoßen zweier Welten entsteht, ist ein komplexer Prozess, der nie fertig ist. Umberto Eco hat in der „Der Name der Rose" die Dramatik dieses Geschehens in ebenso brillanter wie verstörender Weise dargestellt.

 

Als Christ glaube ich übrigens nicht an Texte, sondern an Jesus Christus. Der Mittelpunkt meines Glaubens ist kein Buch, sondern eine lebendige Person. Das Buch ist insofern von Bedeutung, als es auf diese Person weist. Den Weg zu dieser Weisung zeigt mir nicht das Buch, sondern die Kirche. In der ist der Herr gegenwärtig, nicht im Buch. Darin sind nur Zellstofffasern und Druckerschwärze. 😇

 

bearbeitet 15. November 2020 von ThomasB.

[helmut]

vor 33 Minuten schrieb ThomasB.:

Das trifft auf alle Texte zu, nicht nur auf religiöse. Und das gilt besonders, wenn man einzelne Elemente herausreißt. Jedes Wort der Bibel ist deshalb im Zusammenhang mit dem Ganzen zu lesen – dieses Ganze beginnt mit ”Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde” und endet mit ”Komm, Herr Jesus. Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen.”

 

Ein Text bedeutet für sich gar nichts. Er ist eine Ansammlung von Worten. Worte sind Zeichen, die auf etwas anderes hindeuten, als sie selbst sind. Dieses andere zu entdecken, nennt man Verstehen. Das ereignet sich nicht im Text, sondern im Leser, der in dieses Verstehen sein ganzes Vorwissen einbringt. Da kommen also schon einmal mindestens zwei Welten zusammen – die des Textes und die des Lesers. Das Verstehen, dass aus diesem Zusammenstoßen zweier Welten entsteht, ist ein komplexer Prozess, der nie fertig ist. Umberto Eco hat in der „Der Name der Rose" die Dramatik dieses Geschehens in ebenso brillanter wie verstörender Weise dargestellt.

 

Als Christ glaube ich übrigens nicht an Texte, sondern an Jesus Christus. Der Mittelpunkt meines Glaubens ist kein Buch, sondern eine lebendige Person. Das Buch ist insofern von Bedeutung, als es auf diese Person weist. Den Weg zu dieser Weisung zeigt mir nicht das Buch, sondern die Kirche. In der ist der Herr gegenwärtig, nicht im Buch. Darin sind nur Zellstofffasern und Druckerschwärze. 😇

 

im computer ist dann der heilige geist.

aber ein selten schönes plädoyer für "jedem christ sein christliches verständnis"

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

Das trifft auf alle Texte zu, nicht nur auf religiöse.

 

Das stimmt wohl. Allerdings trifft nicht auf alle Texte zu, dass von ihnen behauptet wird, dass sie göttlichen Ursprungs seien.

Und hinzu kommt, dass die wenigsten Texte im Kontext mit einer ganzen Bibiothek von Büchern zu interpretieren sind, die von unterschiedlichsten Autoren zu unterschiedlichsten Zeiten geschrieben wurden. Selbst wenn dieser Kontext beachtet wird, kommen die Interpretatoren auf äußerst unterschiedliche Interpretationsergebnisse, weil keine Einigkeit über das Interpretationswerkzeug und die Interpretationsmethodenbesteht.

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

Das trifft auf alle Texte zu, nicht nur auf religiöse.[...]

 

Ein Text bedeutet für sich gar nichts. Er ist eine Ansammlung von Worten. Worte sind Zeichen, die auf etwas anderes hindeuten, als sie selbst sind. Dieses andere zu entdecken, nennt man Verstehen. Das ereignet sich nicht im Text, sondern im Leser, der in dieses Verstehen sein ganzes Vorwissen einbringt. Da kommen also schon einmal mindestens zwei Welten zusammen – die des Textes und die des Lesers.

 

Und wenn eine dieser Welten nachprüfbare Empirie ist, entsteht Wissen, vorläufig, weil wir diese Welt immer nur unvollständig wahrnehmen, aber immerhin Wissen. Und wenn dieses Wissen vorherige Irrtümer aufdeckt, entsteht so etwas wie dauerhafter Wissensfortschritt. Mehr Gewißheit gibt es in dieser Welt nicht.

[phyllis]

On 11/14/2020 at 2:19 AM, nannyogg57 said:

@phyllis: Polemik ist kein Argument.

Sagen wir mal so: Ein Argument kann mit einem Schuss Polemik angereichert werden. Daher bin ich auf deine Polemik ja auch eingegangen, obwohl das Argument so gut darin versteckt war dass ich es gar nicht fand.

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Selbst wenn dieser Kontext beachtet wird, kommen die Interpretatoren auf äußerst unterschiedliche Interpretationsergebnisse, weil keine Einigkeit über das Interpretationswerkzeug und die Interpretationsmethodenbesteht.

 

Natürlich nicht. Sie kämen auch da nicht zu übereinstimmenden Ergebnissen, wenn es diese Einigkeit gäbe. Ich schrieb ja, dass der Prozess des Verstehens nie abgeschlossen ist. Deshalb ist es für den Gläubigen ja auch richtig und wichtig, dass die Kirche den Weg zum Verstehen dieser Texte weist – und dass sie dazu die Vollmacht hat.

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Und wenn eine dieser Welten nachprüfbare Empirie ist, entsteht Wissen, vorläufig, weil wir diese Welt immer nur unvollständig wahrnehmen, aber immerhin Wissen. Und wenn dieses Wissen vorherige Irrtümer aufdeckt, entsteht so etwas wie dauerhafter Wissensfortschritt. Mehr Gewißheit gibt es in dieser Welt nicht.

Dem widerspreche ich nicht. Mehr Gewissheit gibt es nur im Glauben. Genau das hat Papst Benedikt in seinem ersten Jesus Buch dargelegt, als er die Grenzen der historisch-kritischen Methode aufzeigte (und dafür harsch kritisiert wurde).

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb ThomasB.:

Deshalb ist es für den Gläubigen ja auch richtig und wichtig, dass die Kirche den Weg zum Verstehen dieser Texte weist – und dass sie dazu die Vollmacht hat.

 

Nein.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb ThomasB.:

Mehr Gewissheit gibt es nur im Glauben. 

 

Was natürlich streng genommen keine Gewißheit, sondern nur ein subjektives Gefühl von Gewißheit ist.

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nein.

Das ist nun eine Frage des Kirchenverständnisses. Ich traue dem Heiligen Geist zu, in seiner Kirche und durch sie zum Heil der Menschen zu wirken. Und das auch dann, wenn Menschen dieses Wirken entstellen und schlimmstenfalls sogar ins Gegenteil verkehren. Das ist eine Sache des Vertrauens.

[ThomasB.]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was natürlich streng genommen keine Gewißheit, sondern nur ein subjektives Gefühl von Gewißheit ist.

Da können wir uns gerne einigen, dass wir uns nicht einigen können.

[Ennasus]

vor 29 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nein.

 

vor 38 Minuten schrieb ThomasB.:

Deshalb ist es für den Gläubigen ja auch richtig und wichtig, dass die Kirche den Weg zum Verstehen dieser Texte weist – und dass sie dazu die Vollmacht hat.

Sie kann den Weg schon weisen, und ich denke, in ihrer Gesamtheit wird sich aus dem Versuch, diesen Wegweisern zu folgen, auch ein gehbarer Weg entwickeln.

Aber das ändert nichts daran, dass das, was du vorher geschrieben hast, auch stimmt: "Worte sind Zeichen, die auf etwas anderes hindeuten, als sie selbst sind. Dieses andere zu entdecken, nennt man Verstehen. Das ereignet sich nicht im Text, sondern im Leser, der in dieses Verstehen sein ganzes Vorwissen einbringt. Da kommen also schon einmal mindestens zwei Welten zusammen – die des Textes und die des Lesers." Und es ist ganz offensichtlich, dass dieses Sich-angesprochen-Wissen von einem Text und die je eigene Antwort manchmal nicht genau den Weg entstehen lässt, den die Kirche zu einem bestimmten Zeitpunkt als den einzig wahren Weg verkündigen will.
Nicht nur der Einzelne entwickelt sich in der Zeit, auch die Kirche als Ganzes tut das und verändert sich und stellt neue Wegweiser auf, weil sie drauf kommt, dass ein früherer doch eher in eine Sackgasse geführt hat.

 

bearbeitet 15. November 2020 von Ennasus

[helmut]

vor 14 Minuten schrieb Ennasus:

 

Sie kann den Weg schon weisen, und ich denke, in ihrer Gesamtheit wird sich aus dem Versuch, diesen Wegweisern zu folgen, auch ein gehbarer Weg entwickeln.

Aber das ändert nichts daran, dass das, was du vorher geschrieben hast, auch stimmt: "Worte sind Zeichen, die auf etwas anderes hindeuten, als sie selbst sind. Dieses andere zu entdecken, nennt man Verstehen. Das ereignet sich nicht im Text, sondern im Leser, der in dieses Verstehen sein ganzes Vorwissen einbringt. Da kommen also schon einmal mindestens zwei Welten zusammen – die des Textes und die des Lesers." Und es ist ganz offensichtlich, dass dieses Sich-angesprochen-Wissen von einem Text und die je eigene Antwort manchmal nicht genau den Weg entstehen lässt, den die Kirche zu einem bestimmten Zeitpunkt als den einzig wahren Weg verkündigen will.
Nicht nur der Einzelne entwickelt sich in der Zeit, auch die Kirche als Ganzes tut das und verändert sich und stellt neue Wegweiser auf, weil sie drauf kommt, dass ein früherer doch eher in eine Sackgasse geführt hat.

 

 es hat auch jeder seinen wegweiser. und wenn nicht jeder, so doch viele.

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Und es ist ganz offensichtlich, dass dieses Sich-angesprochen-Wissen von einem Text und die je eigene Antwort manchmal nicht genau den Weg entstehen lässt, den die Kirche zu einem bestimmten Zeitpunkt als den einzig wahren Weg verkündigen will.
Nicht nur der Einzelne entwickelt sich in der Zeit, auch die Kirche als Ganzes tut das und verändert sich und stellt neue Wegweiser auf, weil sie drauf kommt, dass ein früherer doch eher in eine Sackgasse geführt hat.

Das kann ich gut mittragen. Ich schrieb ja, dass das Verstehen ein Prozess ist, der nie abgeschlossen ist. Das gilt nicht nur für Texte wie die Bibel, das gilt für jedes Zeichen, das des Verstehens bedarf. Jeden möglichen Weg eines Menschenlebens zu weisen, ist niemandem möglich, auch der Kirche nicht. Sie kann die Richtung weisen – Wege gibt es so viele, wie es Menschen gibt. Den Weg gehen muss jeder selbst - und stößt dabei auf Hindernisse, Umwege, biegt falsch ab etc. Aber was mir aber die Kirche sagt: Ich bin auf diesem Weg nicht allein. Niemand ist das. Weil Gott mit jedem Menschen seine eigene Geschichte schreibt. Weil Gott die Liebe ist. Und weil Liebe den anderen so annimmt wie er ist.

[Die Angelika]

Das da?

[Gerhard Ingold]

Am 18.10.2020 um 10:46 schrieb helmut:

wo ist das argument? welche form der gewalt meinst du?

 

wer traut sich nicht? wie zeigt sich das "nichttrauen"? du merkst wie leer dein satz ist? nein, du merkst es nicht.

DU merkst wie leer Dein Kommentar ist? Nein. Du merkst es nicht. 

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

DU merkst wie leer Dein Kommentar ist? Nein. Du merkst es nicht. 

ich lese keinen kommentar von mir. vergaßest du ihn?