Was darf die Satire?

[rince]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Klar, Kirche kann ja aus eigener Kraft nichts verbessern ...

Das siehst du richtig.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Shubashi:

 

Es funktioniert indirekt: nicht die Kirche verändert sich durch die Kritik, sondern Staat und Gesellschaft. Die Kirche läuft am Ende nur hinterher, weil sie nicht als verlorene, wortlose Gemeinde Ewiggestriger enden will.

 

 

Die christlichen Kirchen waren und sind immer hin- und hergerissen zwischen zwei Prinzipien, dem Kampf um die „eine einzige Wahrheit“ und dem Kampf um Einfluß auf und Macht über Menschen. Und diese beiden Prinzipien stehen sich halt meistens im Weg. 

[Shubashi]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die christlichen Kirchen waren und sind immer hin- und hergerissen zwischen zwei Prinzipien, dem Kampf um die „eine einzige Wahrheit“ und dem Kampf um Einfluß auf und Macht über Menschen. Und diese beiden Prinzipien stehen sich halt meistens im Weg. 

 

Sehe ich auch so. Deswegen halte ich auch die Selbstüberhöhung der Institution für gefährlich - im großen und ganzen wurden und werden genauso viele Fehler begangen, wie anderswo auch.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich verstehe auch nicht, warum man die Meinungsfreiheit an diesen Karikaturen aufhängt.

 

 

Vorab:

ich finde viele der CharlieHebdo-Karikaturen auch nicht sonderlich gut. SIe sind mir oft zu stark überzeichneet, sodass sie eben die Grenze guten Geschmackst mMn überschreiten. Aber, tja, über Geschmack kann man bekanntlich lange streiten.

 

Ich verstehe hingegen sehr gut,  warum das Opfer, der ermordete Lehrer, die Meinungsfreiheit an diesen Karikaturen aufgehängt hat.

Derzeit findet in Frankreich gerade der Charlie Hebdo-Prozess statt. Das bedeutet, dass das Thema höchste Aktualität hat.

Es geht dort genau darum, wie viel Meinungsfreiheit wert ist, wie viel man einsetzt, um seine Meinung frei äußern zu dürfen.

  "Anfang Oktober hat das Opfer im Rahmen eines Kurses in Gesellschaftskunde in der achten Klasse das Thema Meinungsfreiheit durchgenommen, das im nationalen Bildungsplan vorgesehen ist" (Quelle )

Gerade gesellschaftskundlicher Unterricht sollte aktuell gestaltet werden.

 

Ich hoffe, dass du nicht der Meinung bist, dass der Lehrer aufgrund eventueller subjektiver Befindlichkeiten in der Klasse auf die aktuelle Thematisierung hätte verzichten müssen.

Denn damit würde der Lehrkraft subtil teilweise die VErantwortung für das GEschehene gegeben. Zudem würde das bedeuten, dass Meinungsfreiheit dort ihr Ende findet, wo sich Menschen  beleidigt fühlen.

 

Meiner Meinung nach ist der Begriff der Gotteslästerung im Zusammenhang mit Meinungsäußerungen über Vorstellungen von Gott absurd. Man kann Gott nicht lästern, indem man sich über Gottesbilder lustig macht, auch dann nicht, wenn man dabei die Grenze guten Geschmacks überschreitet. Dass Gott gelästert würde und deshalb bestimmte Äußerungen über Gottesbilder nicht mehr gestattet sein sollten, halte ich für eine praktische Methode von Religiösen, Kritik an ihrer Religion zu unterbinden und sich nicht mit Kritik auseinandersetzen zu müssen.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Gegen die Karikaturen zu protestieren ist btw auch von der Meinungsfreiheit gedeckt.

 

Ich verwehre mich persönlich auch dagegen, sie in irgendeiner Art und Weise als Kulturgut anzuerkennen.

 

Eine Beleidigung ist eine Beleidigung.

 

Problematisch ist die Forderung, zwischen einer Beleidigung Gottes, eines Propheten oder eines Menschen einen qualitativen Unterschied zu machen.

 

Problematisch ist meines Erachtens die Gleichsetzung von  Beleidigung eines Gläubigen mit einer Beleidigung Gottes.

Dass du diese Forderung zur Unterscheidung für problematisch hältst, empfinde ich wiederum als sehr problematisch an.

 

Wie erklärst du dir eigentlich, dass die Reaktion auf CharlieHebdo-KArikaturen, in denen das Christentum kritisiert wurde, meines Wissens nie zu Gewalttätigkeiten gegen CharlieHebdo führten, während es im Islam wiederholt der Fall ist?

[nannyogg57]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Problematisch ist meines Erachtens die Gleichsetzung von  Beleidigung eines Gläubigen mit einer Beleidigung Gottes.

Dass du diese Forderung zur Unterscheidung für problematisch hältst, empfinde ich wiederum als sehr problematisch an.

 

Wie erklärst du dir eigentlich, dass die Reaktion auf CharlieHebdo-KArikaturen, in denen das Christentum kritisiert wurde, meines Wissens nie zu Gewalttätigkeiten gegen CharlieHebdo führten, während es im Islam wiederholt der Fall ist?

Problematisch find ichs, eine Beleidigung Gottes schlimmer zu finden als eine Beleidigung von Menschen.

 

Und dass das auf die Gläubigen und nicht auf Gott zielt, das ist mir auch klar.

 

Warum Christen anders drauf sind, das habe ich weiter oben versucht zu erklären. Indirekt, weil es ja eine berechtigte Frage ist, warum es Muslime mehr triggert.

[nannyogg57]

Ich möchte klar stellen, dass ich für die Anwendung von Gewalt in jeder Form im Kontext der Karikaturen nullkommanull Verständnis habe.

 

Mir tut der Kollege und seine Familie leid. Der hat seinen Job gemacht.

 

Das lernen bei uns eigentlich die Schüler*innen aufm Pausenhof, dass man auf eine Beleidigung nicht mit Gewalt reagieren darf.

 

 

[rince]

Nun, in früheren Zeiten hätte es Christen genau so getriggert...

[nannyogg57]

Wie ist das eigentlich, wenn man Atheist ist und Gott beleidigen will?

 

Man muss dann ja so was formulieren wie "Gott ist doof". Damit hat man ja die Existenz Gottes ausgesagt.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Das lernen bei uns eigentlich die Schüler*innen aufm Pausenhof, dass man auf eine Beleidigung nicht mit Gewalt reagieren darf.

 

Ich befürchte, auf dem Pausenhof lernen unsere Schüler ganz was anderes. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Wie ist das eigentlich, wenn man Atheist ist und Gott beleidigen will?

 

Wer „Gott“ beleidigen will, ist kein Atheist. Allerdings kenne ich auch keinen Atheist, der das will. Strohmann also.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Ob tatsächlich die Satire so einen großen Einfluß hatte auf die Entwicklung der Kirche?

 

Klar, Kirche kann ja aus eigener Kraft nichts verbessern ...

 

Ob es nun Satire allein war, sei dahingestellt.

Allerdings bin ich überzeugt, dass Kirche sich ohne (vor allem sehr scharfe) Kritik von außen nicht bemüßgt gesehen hätte, das in einem einigermaßen erträglichen Tempo zu tun.

bearbeitet 18. Oktober 2020 von Die Angelika
fehlendes "nicht" eingefügt

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Beleidigung setzt zumindest die theoretische Fähigkeit voraus, beleidigt zu sein. Das gilt weder für Tote noch für „Götter“. Stellvertretend für andere beleidigt zu sein, ist eines der Übel dieser Zeit.

Sich stellvertretend beleidigt zu fühlen ist das Natürlichste der Welt.

 

Man muss nur die Familie, vorzugsweise die Mutter oder Schwester beleidigen, das ist viel wirkungsvoller als das Gegenüber selbst schlecht zu machen.

 

Manche opfern dafür mit einem Kopfstoss sogar die Fussballweltmeisterschaft.

 

Das halte ich jetzt für einen schweren Ausnahmefehler deinerseits.

Sich stellvertretend beleidigt zu fühlen, weil Familie, Mutter oder Schwester beleidigt wurden, ist eine Spezialität muslimischer Männer. Sorry, ist leider so.

 

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb nannyogg57:

Problematisch find ichs, eine Beleidigung Gottes schlimmer zu finden als eine Beleidigung von Menschen.

 

Und dass das auf die Gläubigen und nicht auf Gott zielt, das ist mir auch klar.

 

Warum Christen anders drauf sind, das habe ich weiter oben versucht zu erklären. Indirekt, weil es ja eine berechtigte Frage ist, warum es Muslime mehr triggert.

 

 

Glaubst du ernsthaft, dass Gott durch Karikatur und Satire gelästert werden könnte?

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich möchte klar stellen, dass ich für die Anwendung von Gewalt in jeder Form im Kontext der Karikaturen nullkommanull Verständnis habe.

 

Mir tut der Kollege und seine Familie leid. Der hat seinen Job gemacht.

 

Das lernen bei uns eigentlich die Schüler*innen aufm Pausenhof, dass man auf eine Beleidigung nicht mit Gewalt reagieren darf.

 

 

 

 

Und wo bitte hat der ermordete Kollege jemanden beleidigt?

Er hat eine Karikatur, die als Beleidigung verstanden wurde, thematisiert, um daran das Thema Meinungsfreiheit zu bearbeiten.

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Das halte ich jetzt für einen schweren Ausnahmefehler deinerseits.

Sich stellvertretend beleidigt zu fühlen, weil Familie, Mutter oder Schwester beleidigt wurden, ist eine Spezialität muslimischer Männer. Sorry, ist leider so.

 

Der Umgang damit vermutlich - in der Sache käme man in der Tradition  unseres Kulturkreises meiner Meinung nach nicht auf die Idee, stellvertretende Beleidigungen zu verwenden.

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb rince:

Nun, in früheren Zeiten hätte es Christen genau so getriggert...

 

Dass das heute nicht mehr so ist, hat wohl was mit dem höheren Alter des Christentums zu tun und der bereits durchgemachten Aufklärung

bearbeitet 18. Oktober 2020 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Wie ist das eigentlich, wenn man Atheist ist und Gott beleidigen will?

 

Man muss dann ja so was formulieren wie "Gott ist doof". Damit hat man ja die Existenz Gottes ausgesagt.

 

Hast du gerade einen Anfall von Albernheit?

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Der Umgang damit vermutlich - in der Sache käme man in der Tradition  unseres Kulturkreises meiner Meinung nach nicht auf die Idee, stellvertretende Beleidigungen zu verwenden.

 

Man kommt nicht auf die Idee, weil man weiß, dass es nicht funktioniert.

Übrigens ist mir aufgefallen, dass Jugendliche sehr genau wissen, wen sie stellvertretend beleidigen können und wen nicht.

In meiner letzten BvB hatte ich da auch intensive Diskussionen mit diversen muslimischen Jugendlichen.

[nannyogg57]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das halte ich jetzt für einen schweren Ausnahmefehler deinerseits.

Sich stellvertretend beleidigt zu fühlen, weil Familie, Mutter oder Schwester beleidigt wurden, ist eine Spezialität muslimischer Männer. Sorry, ist leider so.

 

Nein, isses nicht.

 

Du kannst es gerne mal an Männern aus unserem Kulturkreis testen.

[nannyogg57]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Der Umgang damit vermutlich - in der Sache käme man in der Tradition  unseres Kulturkreises meiner Meinung nach nicht auf die Idee, stellvertretende Beleidigungen zu verwenden.

Schon mal vom H-Wort gehört?

 

Und warum Deine-Mudda-Witze so gehypt wurden?

 

(Besonders wenn Brüder das gegenseitig machen).

bearbeitet 18. Oktober 2020 von nannyogg57

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Nein, isses nicht.

 

Du kannst es gerne mal an Männern aus unserem Kulturkreis testen.

Ich würde einen Test auf Sizilien empfehlen. 

[nannyogg57]

Gerade eben schrieb ThomasB.:

Ich würde einen Test auf Sizilien empfehlen. 

Funktioniert auch bei uns. Ich habe seit Jahren dazu einen Feldversuch am laufen.

 

Überleg doch einfach, was du für schlimmer halten würdest: Dieselbe Beleidigung hat zunächst dich, dann deine Mutter zum Gegenstand.

[nannyogg57]

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Hast du gerade einen Anfall von Albernheit?

Nein, von Logik.

[Studiosus]

Natürlich darf Gewalt nie die Lösung sein. Und Meinungsfreiheit ist zweifelsohne ein hohes Gut. 

 

Allerdings muss ich mich aufgrund des jüngsten Falles doch fragen, ob das Opfer vielleicht zu naiv und mit (vielleicht absichtlich) zugekniffenen Augen durch die Welt, hier konkret durch Paris gelaufen ist. Es ist eine traurige Feststellung, aber in einer Schule mit wahrscheinlich nicht geringem Anteil an Moslems war zumindest mit Unruhe, vielleicht sogar mit Tätlichkeiten durchaus zu rechnen (will sagen: Ich hätte damit gerechnet), wenn islamkritische Karikaturen Gegenstand des Unterrichts sein würden. 

 

Damit sage ich weder "selbst schuld", noch bin ich bereit, das Opfer zum Märtyrer der Meinungsfreiheit oder als Ikone einer westlich-christlichen Leitkultur zu verehren. Ich sehe den Vorfall eher als Menetekel des Kommenden und als dringenden Mahnruf, das vor gewissen gesellschaftlichen Entwicklungen die Augen nicht verschlossen werden sollten. 

 

Die Blüte der christlich-muslimischen Kontroverskultur, wie sie noch im Mittelalter gepflegt wurde, scheint mir endgültig vorbei zu sein. Was nicht zuletzt am Fehlen des (theologischen) Niveaus beider Seiten liegt. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 18. Oktober 2020 von Studiosus