Was darf die Satire?

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

 

.....

Er hat eine Karikatur, die als Beleidigung verstanden wurde, .....

 

eine beleidigung entsteht immer im auge des betrachters. dafür ist er verantwortlich. verantwortlicht heißt bestrafung bei tatsächlichen fehlreaktionen.

[Studiosus]

Und zum Thema, warum Christen (in aller Regel) nicht mit Gewalt auf die Beleidigung ihres Bekenntnisses reagieren: Freilich hat hier auch der Kulturwandel in der Folge der Aufklärung sein Scherflein beigetragen. Nichtsdestotrotz sehe ich die unterschiedlichen Reaktionen auch durchaus in der Theologie der beiden Religionen begründet.

 

Ich verkürze: Der Islam ist eine recht kriegerische Religion, der Gott des Islam und sein Prophet sind die großen Feldherren und Unterwerfer des Unglaubens. Gott ist ein Gott der Stärke, der zerschmettert oder zerschmettern lässt, wer ihm spottet (gewissen Schichten des atl. Gottesbildes nicht unähnlich). 

 

Dem Christentum ist hier, nicht zuletzt in der Person Jesu, ein anderer Ansatz eingestiftet: Wenn die Welt den Christen hasst, so darf er wissen, dass die Welt Christus zuvor gehasst hat. Er ist aufgefordert seinem göttlichen Meister zu folgen und die andere Wange hinzuhalten. Verspottung, ja Gewalt bis hin zum Mord hat Christus in Demut und Liebe getragen und ertragen. Wer so einem Lehrmeister ernsthaft folgt, der kann nicht zum Mittel der Gewalt greifen (und wenn dann nur im Sinne der verteidigenden Gegengewalt als ultima ratio). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 18. Oktober 2020 von Studiosus

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Das halte ich jetzt für einen schweren Ausnahmefehler deinerseits.

Sich stellvertretend beleidigt zu fühlen, weil Familie, Mutter oder Schwester beleidigt wurden, ist eine Spezialität muslimischer Männer. Sorry, ist leider so.

 

Nein, isses nicht.

 

Du kannst es gerne mal an Männern aus unserem Kulturkreis testen.

 

Ich habe sehr viel mit Jugendlichen zu tun.

Allein das, was ich da erlebe, spricht Bände.

Während es einen christlich sozialisierten jungen Mann reichlich wenig kratzt, wenn ein anderer junger Mann seine Schwester als Schlampe bezeichnet, reagieren muslimisch sozialisierte Männer da sehr schnell und sehr aufbrausend auch mit körperlicher Gewalt.

In unserer letzten BvB wieder so:

Ein junger muslimischer Jugendlicher hat eine Auseinandersetzung mit einem anderen Jugendlichen. Der andere Jugendliche setzt seinen Unverschämtheiten die Krone auf, indem er ihm entgegnet "Ich f****deine Schwester". Daraufhin ergreift der Provozierte eine Schere,bedroht ihn damit und will so eine Entschuldigung erzwingen. Glücklicherweise gingen zwei andere Jugendliche schnell dazwischen. Folge: er wird für eine Woche vom Kurs ausgeschlossen, was ihn ca 50 Euro gekostet hat.  Der Ausgeschlossene verabschiedet sich mit den Worten, dass er die Rechnung mit ihm schon noch begleichen und ihn zusammenschlagen werde, wenn er sich nicht entschuldige.

 

Weißt du, was im umgekehrten Fall passiert wäre? Nichts dergleichen, solange der andere Jugendliche kein Muslim ist. Denn nahezu jeder nichtmuslimische Jugendliche hätte bei solch dummdämlichen Aussagen entweder die Schultern gezuckt,  ihm den Vogel gezeigt oder schlimmstenfalls geantwortet "F**** dich ins Knie, du Depp!"

Tja nun habe ich das im Einzelgespräch mit dem jungen Mann zu bearbeiten versucht, ihm die Muster dargelegt. Ich habe ihm erklärt, dass er damit einen Schwachpunkt zeigt, mit dem ihn jeder im Kurs zum Verlierer machen kann. Denn er braucht nur auf diesen Knopf zu drücken und er reagiert mit Gewalt, wodurch die Unverschämtheiten seines verbalen Gegners in den Hintergrund rücken. Es war nicht an ihn ranzukommen. Das sei ihm egal, wer seine SChwester oder Mutter beleidige, den schlage er zusammen, koste es, was es wolle

 

 

[nannyogg57]

Es ist eine grundsätzliche Frage, wie man mit Beleidigungen umgeht. Frauen reagieren tendenziell anders als Männer, junge Leute anders als alte und Menschen verschiedener Kulturkreise gehen noch einmal tendenziell anders damit um.

 

Die exzessive Reaktion des jungen muslimischen Mannes wäre vielleicht auch extrem ausgefallen, hätte man ihn persönlich beleidigt, aber natürlich nicht so unversöhnlich.

 

Der junge biodeutsche Mann reagiert in beiden Fällen nicht so extrem, in der Regel trifft die Beleidigung von Familienangehörigen aber mehr.

 

Dieses Tabu wurde übrigens in den letzten Jahren durch die Deine-Mudda-Witze bis zum Exzess gebrochen und so eine Desensibilisierung erreicht.

 

Meine Söhne beleidigen sich gegenseitig zum Spaß damit, meist nur noch mit einem hingeworfenen "deine Mudda". Aber ohne den auch bei ihnen vorhandenen kulturellen Kontext wäre das sinnbefreit.

 

 

 

 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Das halte ich jetzt für einen schweren Ausnahmefehler deinerseits.

Sich stellvertretend beleidigt zu fühlen, weil Familie, Mutter oder Schwester beleidigt wurden, ist eine Spezialität muslimischer Männer. Sorry, ist leider so.

 

Genau dieses komplette andere mit unserer Kultur inkompatible Verständnis von Ehre sehe ich als Teil des Problems an, ja.

 

Ein anderer Teil ist das Leugnen dieser kulturellen Unterschiede. Denn so lange man es leugnet, ist man auch nicht bereit, etwas dagegen zu tun.

bearbeitet 18. Oktober 2020 von rince

[Shubashi]

Diese „Deine-Mutter“-Witze scheinen jedenfalls deutlich älter zu sein als die Zuwanderung nach Deutschland. Wikipedia verortet sie in der afroamerikanischen Jugendkultur der 60er Jahre, der englische Eintrag dazu gleich bei Shakespeare.

Ich würde einfach mal vermuten, dass vormoderne oder feudalistische Staaten auch die entsprechenden Ehrbegriffe aufweisen und sowas bei uns dann sozusagen als kulturelle Fossilien wieder importiert wird.

Blutrache, Familienfehden, Familienehre etc. - alles vermutlich unvermeidbare Begleiterscheinungen von Migration zwischen Staaten unterschiedlichen Wohlstandsniveaus und unterschiedlicher kultureller Entwicklung. Der Kapitalismus macht zum Glück nicht nur liebsame, sondern auch unliebsame Traditionen obsolet.

[nannyogg57]

Vielleicht wird es klarer, wenn ich es noch mal schreibe?

 

Es verletzt einen Menschen mehr, wenn man seine Mutter als dumm bezeichnet als wenn man ihn als dumm bezeichnet.

 

Wie dann die Reaktion ausfällt, das ist unterschiedlich und hat nichts mit dem grundsätzlichen Phänomen zu tun.

[Die Angelika]

vor 46 Minuten schrieb nannyogg57:

Vielleicht wird es klarer, wenn ich es noch mal schreibe?

 

Es verletzt einen Menschen mehr, wenn man seine Mutter als dumm bezeichnet als wenn man ihn als dumm bezeichnet.

 

Wie dann die Reaktion ausfällt, das ist unterschiedlich und hat nichts mit dem grundsätzlichen Phänomen zu tun.

 

Das kann ich in dieser Pauschalität nicht so stehen lassen.

Wieso sollte es mich mehr verletzen, wenn man meine Mutter als dumm bezeichnet als wenn man mich selbst als dumm bezeichnet?

Ich glaube, du idealisierst hier die Mutter-Kind-Beziehung.

[nannyogg57]

Habe ich schon gesagt, dass ich eine Testreihe dazu am Laufen habe? Im Kontext des 2. Gebotes, btw.

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Schon mal vom H-Wort gehört?

 

Und warum Deine-Mudda-Witze so gehypt wurden?

 

(Besonders wenn Brüder das gegenseitig machen).

Und wer hat das bei uns eingeschleppt?

 

Als ich Kind war, gab es das in dieser Form schlicht nicht.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Der Kapitalismus macht zum Glück nicht nur liebsame, sondern auch unliebsame Traditionen obsolet.

? Die Migration sorgt dafür, daß der Kapitalismus den Fortbestand solcher unliebsamer Traditionen überhaupt erst garantieren kann. Wenn auch mit Hilfe eines ausgesprochen schwachen demokratischen Systems.

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Meine Söhne beleidigen sich gegenseitig zum Spaß damit, meist nur noch mit einem hingeworfenen "deine Mudda". Aber ohne den auch bei ihnen vorhandenen kulturellen Kontext wäre das sinnbefreit.

 

Beleidigungen meiner Töchter an mir: "Du bist soo doof!" kontere ich in der Regel mit "Deine Mudda ist doof!"

[Die Angelika]

vor 56 Minuten schrieb nannyogg57:

Habe ich schon gesagt, dass ich eine Testreihe dazu am Laufen habe? Im Kontext des 2. Gebotes, btw.

 

Hatte ich auch schon. Mit dir sicherlich nicht gefallenden Ergebnissen. 😉

[helmut]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

.....

 

Ich verkürze: Der Islam ist eine recht kriegerische Religion, der Gott des Islam und sein Prophet sind die großen Feldherren und Unterwerfer des Unglaubens. Gott ist ein Gott der Stärke, der zerschmettert oder zerschmettern lässt, wer ihm spottet (gewissen Schichten des atl. Gottesbildes nicht unähnlich). ......

es ist nicht korrekt, das gottesbild einer religion von außen zu definieren. du würdest es nicht zulassen wollen wenn ein muslim das r.-k. gottesbild gültig interpretiert. es bleiben innere glaubenswahrheiten oder glaubensgewißheiten.

[phyllis]

4 hours ago, nannyogg57 said:

Es verletzt einen Menschen mehr, wenn man seine Mutter als dumm bezeichnet als wenn man ihn als dumm bezeichnet.

mich nicht.

 

2 hours ago, nannyogg57 said:

Habe ich schon gesagt, dass ich eine Testreihe dazu am Laufen habe? Im Kontext des 2. Gebotes, btw.

Du solltest vllt die Parameter deiner Feldstudie etwas genauer ausrichten, nicht nur auf Problemgruppen. Und das 2.Gebot ist nicht durch die Verfassung geschützt.

 

 

2 hours ago, Flo77 said:

Und wer hat das bei uns eingeschleppt?

als ich in BaWü in die Grundschule ging, so erste Hälfte 90-er waren diese Mudda-Beleidigungen gerade hip, und adressiert waren sie praktisch nur an Ungläubige, „angedroht“ von balkanesischen Anhängern der Friedensreligion. Wir etwas Zivilisierteren Kinder schüttelten nur den Kopf. Sollte es beleidigend sein? Witzig? Sonstwas? Ich hatte damals ja noch eine grosse Klappe und wäre wohl oft verprügelt worden, aber ich hatte einen Bodyguard. 🙂

bearbeitet 18. Oktober 2020 von phyllis

[nannyogg57]

Woher kommst du auf die Idee, ich würde nur Problemgruppen testen?

 

Zur Klarstellung: Nein.

 

Ich halte es auch nicht genuin für ein Problem, btw.

 

Ich habe keine Ahnung, woher die Deine-Mudda-Witze kommen. Es ist ein kontextuelle Sache. Mein Mann trainiert Fußballmannschaften und unser Ort ist dafür bekannt, dass in unseren Teams eine hohe Anzahl von Jugendlichen mit Migrationshintergrund mitspielt. Testesteron-Überschüsse sind in dieser Phase kein Privileg dieser Jugendlichen und das H-Wort ist natürlich tabu. Andererseits passierte es dann, dass aus der Mannschaft meines Mannes einer einen Torschützen der eigenen Mannschaft freundschaftlich mit "Du H-Wort" gratulierte und anschließend vom superkorrekten Schiri des Platzes verwiesen wurde. Beide Spieler hatten Migrationshintergrund.

 

Ich weiß nicht, ob das ein typisch barisches Phänomen ist, aber in bestimmten Situationen begrüßt man hier einen anderen mit einem Schimpfwort: "Du platterter Mistgabelbaron, du gschneckelter Engländer, Haderlump, du ganz mieserabliger" begrüßt Gsottmaier den Josef Filser in dem Stück "erster Klasse" von Ludwig Thoma. Übrigens eine Satire ersten Grades, die mit Klischees spielt und diese zu Gunsten der Bayern hinterfragt.

 

Vermutlich für den einen oder anderen nur teilweise verständlich

bearbeitet 18. Oktober 2020 von nannyogg57

[Studiosus]

Gut, in Felix Bavaria ticken die Uhren bisweilen ein wenig anders, was nicht immer schlecht sein muss. Aber man muss selbst dort lange suchen, bis man einen bayerischen, katholischen Kuhzüchter findet, der einen Menschen köpft, weil dieser eine Franz Josef Strauss-Karikatur gezeigt hat. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 18. Oktober 2020 von Studiosus

[nannyogg57]

Meine Mutter war seinerzeit in diesem Punkt äußerst empfindsam. Sie verstarb an dem Tag, als Stoiber sein Amt verließ, und der Abwärtstrend der CSU in Bayern war so nicht mehr aufzuhalten.

 

Bis Corona kam.

 

Btw, auch ich ziehe es vor, wenn man meine Mutter trotz all ihrer Fehler nicht beleidigt. Da bin ich leider old school.

 

Aber ich neige nicht dazu, deswegen Menschen zu köpfen. Ich würde einfach die Familie meines Gegners beleidigen und abwarten, ob die ach so gute kulturelle deutsche Prägung hier die natürliche Reaktion kompensieren kann.

bearbeitet 18. Oktober 2020 von nannyogg57

[phyllis]

2 hours ago, nannyogg57 said:

Ich habe keine Ahnung, woher die Deine-Mudda-Witze kommen.

nach meinen Erfahrungen, wie geschrieben, bei der ersten Welle der "Kulturbereicherung" anfangs 90-er. Sie mögen in der dunklen Zeit davor ja schon existiert haben, wurden aber allgemein als zu primitiv empfunden.

 

2 hours ago, nannyogg57 said:

Ich weiß nicht, ob das ein typisch barisches Phänomen ist, aber in bestimmten Situationen begrüßt man hier einen anderen mit einem Schimpfwort: "Du platterter Mistgabelbaron, du gschneckelter Engländer, Haderlump, du ganz mieserabliger" begrüßt Gsottmaier den Josef Filser in dem Stück "erster Klasse" von Ludwig Thoma. Übrigens eine Satire ersten Grades, die mit Klischees spielt und diese zu Gunsten der Bayern hinterfragt.

nein, ist es nicht. Ich arbeitete mit Förstern, Jägern, Fischern, Baumfällern, was weiss ich noch und musste mir deren Respekt verdienen. Und schätze diese Leute inzwischen sehr. Und ja, abends am Stammtisch --  „Du Ursch, du verknoteter Strohsack, ich wünsch dir Gallensteine, Milzbrand und Klumpen an den Zehen“. Der Angesprochene ist echt gerührt ab so viel Zuneigung. Das H-Wort animiert eher zu einem langen Gähner.

Aber Hauptsache man kann den Elephanten im hübschen kleinen Blumenladen einfach ignorieren, gell? Deshalb seh ich auch CSU-schwarz für deine Feldstudie. Wenigstens wenn ich davon ausgehe, deine Aussagen hier begründeten sich auf deren (Zwischen)-Ergebnisse. Jedoch: Was am Anfang schon nicht ergebnisoffen ist, bestätigt am Schluss die Vorurteile. Das auch noch „wissenschaftlich“ belegt.

 

1 hour ago, nannyogg57 said:

Btw, auch ich ziehe es vor, wenn man meine Mutter trotz all ihrer Fehler nicht beleidigt. Da bin ich leider old school.

Geht mir auch so. Das Problem ist ganz offensichtlich die Reaktionen darauf. Vllt kann deine Feldstudie ja aufzeigen, welcher Kulturhintergrund auf welche Art wie oft auf Mutter-Beleidigungen reagiert. Aber ich müsste schon alle Eingaben-Parameter kennen, bevor ich da was glaube. 😦

bearbeitet 19. Oktober 2020 von phyllis

[Shubashi]

Da auch der Anschlag auf einen frz. Lehrer mit der „Satire“ in Verbindung gebracht wurde:

Das Erschreckende daran ist, dass die religiösen Fanatiker sich dafür gar nicht interessieren. Der Lehrer hatte seinen Schülern durchaus freigestellt, den Raum zu verlassen und während des Themas in eine pädagogische Betreuung zu gehen.

Die Aufrufe zu seiner „Bestrafung“ für sein „Verbrechen“ folgten trotzdem, und zwar als Verleumdung, den minderjährigen Schülern „Pornographie“ gezeigt zu haben.

 

Die Fanatiker verlangen vor allem eines: kritiklose Unterwerfung unter ihr barbarisches Menschenbild. Und dabei kennen religiöse Extremisten sowenig Humor wie politische oder rassistische.

[catholicissimus]

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich habe sehr viel mit Jugendlichen zu tun.

Allein das, was ich da erlebe, spricht Bände.

Während es einen christlich sozialisierten jungen Mann reichlich wenig kratzt, wenn ein anderer junger Mann seine Schwester als Schlampe bezeichnet, reagieren muslimisch sozialisierte Männer da sehr schnell und sehr aufbrausend auch mit körperlicher Gewalt.

In unserer letzten BvB wieder so:

Ein junger muslimischer Jugendlicher hat eine Auseinandersetzung mit einem anderen Jugendlichen. Der andere Jugendliche setzt seinen Unverschämtheiten die Krone auf, indem er ihm entgegnet "Ich f****deine Schwester". Daraufhin ergreift der Provozierte eine Schere,bedroht ihn damit und will so eine Entschuldigung erzwingen. Glücklicherweise gingen zwei andere Jugendliche schnell dazwischen. Folge: er wird für eine Woche vom Kurs ausgeschlossen, was ihn ca 50 Euro gekostet hat.  Der Ausgeschlossene verabschiedet sich mit den Worten, dass er die Rechnung mit ihm schon noch begleichen und ihn zusammenschlagen werde, wenn er sich nicht entschuldige.

 

Weißt du, was im umgekehrten Fall passiert wäre? Nichts dergleichen, solange der andere Jugendliche kein Muslim ist. Denn nahezu jeder nichtmuslimische Jugendliche hätte bei solch dummdämlichen Aussagen entweder die Schultern gezuckt,  ihm den Vogel gezeigt oder schlimmstenfalls geantwortet "F**** dich ins Knie, du Depp!"

Tja nun habe ich das im Einzelgespräch mit dem jungen Mann zu bearbeiten versucht, ihm die Muster dargelegt. Ich habe ihm erklärt, dass er damit einen Schwachpunkt zeigt, mit dem ihn jeder im Kurs zum Verlierer machen kann. Denn er braucht nur auf diesen Knopf zu drücken und er reagiert mit Gewalt, wodurch die Unverschämtheiten seines verbalen Gegners in den Hintergrund rücken. Es war nicht an ihn ranzukommen. Das sei ihm egal, wer seine SChwester oder Mutter beleidige, den schlage er zusammen, koste es, was es wolle

 

 

 

In der Wüste (Wüstenkultur und nicht nur dort, auch im Ghetto oder überall wo das Recht des Stärkeren gilt) muss der Mann als der Stärkere die schwächeren Glieder seiner Familie und vor allem die Ehre seiner Familie (und sogar seines Stammes) schützen. Durch das liebevolle Christentum haben wir in Europa mit jeder Generation mehr die Gewalt abgebaut. Jetzt kollidieren natürlich diese zwei Kulturen und diese zwei Welten miteinander.

Die Franzosen haben nicht mehr alle Baguettes auf dem Tisch, wenn sie glauben, ihr Land würde sich durch den massiven Zuzug aus viel gewalttätigeren Ländern nicht kulturell ändern! Laicité geht vielleicht mit der katholischen Restbevölkerung, die ohnehin sehr in der Defensive ist, aber mit einer stets zunehmenden, offensiven Muslimisierung gibt es dann natürlich einen großen Kulturkampf. Nicht auszudenken, was hier los ist, wenn Inflation und Hyperinflation mal so richtig einsetzen und es nur noch um das pure Überleben geht!

Hätten sich die Religionsspötter zurückgehalten, wären sie heute  noch am Leben - ist der Atheismus denn wirklich ein so hohes Gut, dass man sein Leben dafür lassen soll? Laut einer rezenten Umfrage sagen 60-70% der jungen Franzosen natürlich, dass ihnen persönlich das Überleben wichtiger wäre...

bearbeitet 19. Oktober 2020 von catholicissimus

[catholicissimus]

Es gibt im Islam eben kein größeres Verbrechen als Kritik am und Spott über den "Propheten".

Jesus dagegen hat gesagt, dass auch Sünden gegen Ihn selbst vergeben werden können (nicht aber die Sünde gegen den Hl. Geist).

Auch hat Mohammed mehrere Hundert Tötungen und Morde auf dem Gewissen, bekannt ist ja sein Spruch

man baddala dīna-hū, fa qtulū-hu!

"Wer seinen Glauben wechselt, so tötet ihn!"

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam

[Shubashi]

vor 3 Stunden schrieb catholicissimus:

Hätten sich die Religionsspötter zurückgehalten, wären sie heute  noch am Leben - ist der Atheismus denn wirklich ein so hohes Gut, dass man sein Leben dafür lassen soll? Laut einer rezenten Umfrage sagen 60-70% der jungen Franzosen natürlich, dass ihnen persönlich das Überleben wichtiger wäre...

 

Nicht jede oder jeder ist zum Märtyrer geschaffen, aber ich denke, auch im heutigen Frankreich gibt es genügend Menschen, die wissen, dass es weit wichtigere Dinge gibt, als nur physisch zu überleben.

Die frz. Republik ist eine sehr emotionale Sache, ich hoffe sehr, dass sich genügend patriotische Franzosen, die so für die Sache der Freiheit eintreten, wie Pere Hamel für die Sache des Glaubens eingetreten ist.

(Es lohnt sich, nochmal über ihn nachzulesen. Er war ein Freund der Muslime in seiner Gemeinde, und 100 Muslime nahmen am Trauergottesdienst in Rouen teil. 100 Seelen zu retten, die sich nicht mehr im religiösen Hass verlieren - so gibt ein guter Hirte sein Leben hin.)

bearbeitet 19. Oktober 2020 von Shubashi

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb catholicissimus:

Hätten sich die Religionsspötter zurückgehalten, wären sie heute  noch am Leben - ist der Atheismus denn wirklich ein so hohes Gut, dass man sein Leben dafür lassen soll?

 

Der Atheismus nicht, die Gedankenfreiheit schon!

[helmut]

vor 12 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Beleidigungen meiner Töchter an mir: "Du bist soo doof!" kontere ich in der Regel mit "Deine Mudda ist doof!"

ist dieser stil und die positiven reaktionen von foranten  darauf migrantisch importiert? ich denke nein. es ist der kulturelle verfall auch einheimischer menschen.