Was darf die Satire?

[helmut]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

...... Ich würde einfach die Familie meines Gegners beleidigen und abwarten, ob die ach so gute kulturelle deutsche Prägung hier die natürliche Reaktion kompensieren kann.

meinen muslimen empfehle ich sich umzudrehen und wegzugehen. ein tatkräftiges katholisches forum sollte nicht sein.

[helmut]

über ehre, patriarchalische ehre

[ultramontanist]

vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Der Atheismus nicht, die Gedankenfreiheit schon!

Wahrscheinlich wollte er einfach einen interessanten Unterricht machen.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Btw, auch ich ziehe es vor, wenn man meine Mutter trotz all ihrer Fehler nicht beleidigt. Da bin ich leider old school.

 

Aber ich neige nicht dazu, deswegen Menschen zu köpfen. Ich würde einfach die Familie meines Gegners beleidigen und abwarten, ob die ach so gute kulturelle deutsche Prägung hier die natürliche Reaktion kompensieren kann.

 

Ruderst du gerade zurück? Hattest du nicht vorher noch die These aufgestellt, dass auf stellvertretende Beleidigungen heftiger reagiert werde? 

Natürlich gefällt es ineiner funktionierenden Familie niemandem, wenn ein Familienmitglied beleidigt wird. Aber wer reagiert auf solch eine stellvertretende Beleidigung derart massiv? Mir wäre nicht einmal bekannt, dass es Forderungen gäbe, bei Beleidigung eines Familienmitglied Anzeige zu erstatten. Das müsste doch eigentlich eine logische Forderung sein, wenn auf Stellvertreterbeleidigungen stärker reagiert würde. 

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb helmut:

ist dieser stil und die positiven reaktionen von foranten  darauf migrantisch importiert? ich denke nein. es ist der kulturelle verfall auch einheimischer menschen.

 

Vermutlich.

Ich habe Migrationshintergrund, meine Mutter war stets stolz darauf, keine gebürtige Deutsche zu sein.

[helmut]

eine alte "muslimische" ehrenmordgeschichte:

 

geert ben instetten heiratet arrangiert die minderjährige effinania. major ben crampas  zerstört geert ben instettens ehre zwischen den  beinen efffinanias.

daraufhin begeht geert ben instetten einen ehrenmord an den ehrverletzer  major ben crampas. wie üblich wird dieser mord nicht bestraft.

die ehrlose effinania wird von ihrer familie verstoßen.

[Werner001]

On 10/18/2020 at 2:20 AM, nannyogg57 said:

wenn man klar nachdenkt und ein Muslim ist und Mohammed als Propheten achtet

Wie war das in der Überraschungsei-Werbung? "Aber das sind ja drei Wünsche auf einmal, das geht nun wirklich nicht!"

 

Nein, im Ernst: Ich fürchte, die Europäer werden es in hundert Jahren nicht begreifen, dass hier völlig unterschiedliche Weltsichten aufeinanderprallen.

Wenn im Islam vom Frieden die Rede ist, ist das nicht die urchristlich-pazifistische Unterwerfung und auch nicht die europäischeKompromisslösung, es ist, wie bei der berühmten "pax romana" die Unterwerfung der "Anderen".

Dazu kommt eine Kultur, in der Begriffe wie "Ehre" eine n Stellenwert haben, den kein Europäer heute verstehen kann. "Was guggst du" ist symbolisch dafür, schon das komisch Anschauen kann die "Ehre" zutiefst verletzen und erfordert entsprechendes Handeln.

Hier treffen wirklich Welten aufeinander, zu erwarten, man solle doch einfach "ignorieren" ist derart europäisch gedacht, dass ich mich frage, ob manch einer vielleicht noch gar nicht mitbekommen hat, dass wir in Europa eine massive Zuwanderung aus anderen Kulturkreisen erleben, und dass diese Zuwanderer nicht durch das Überqueren des Mittelmeeres und einen "Integrationskurs" auf einmal anfangen, europäisch zu denken.Überlegt doch mal: Wie lange müsste ihr in Saudi-Arabien leben, bis ihr anfangt, wie ein Saudi zu denken und zu handeln?  Gar nicht, weil ihr keine Wahabiten seid? Oha, merkt ihr was?

Vielleicht würden eure Enkel anfangen wie Saudis zu denken, aber es würde euch nicht gefallen. Vielleicht würden eure Urenkel Wahabiten werden, auch das würde euch  nicht gefallen. Ihr würdet es bloß nicht restlos verhindern können. 

 

Werner

bearbeitet 19. Oktober 2020 von Werner001

[Werner001]

On 10/18/2020 at 10:44 AM, Shubashi said:

Eine echte Toleranz, nämlich die europäische Trennung von Zivilgesellschaft und Staat anzuerkennen, ist auf muslimischer Seite fast nie zu beobachten.

Gestern war im Evangelium die Schlüsselstelle zu diesem Thema aus christlicher Sicht zu hören:

"Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und gebt Gott, was Gott gehört."

Selbst in den Zeiten, als in Europa die Christen als Staatsreligion sich absolut nicht christlich benommen haben, gab es eine Trennung zwischen Staat hier und Religion dort.

Im Islam gibt es das nicht. Dieser Gedanke ist dem Islam absolut und vollkommen fremd. Wenn der Islam das Sagen hat, sind Religion und Staat eine Einheit, das ist auch der rund, warum in islamisch beherrschten Staaten Andersgläubige niemals gleichberechtigt sein können

Aber das werden die meisten Europäer wohl niemals verstehen können.

 

Werner

[Werner001]

On 10/18/2020 at 12:05 PM, nannyogg57 said:

 

Manche opfern dafür mit einem Kopfstoss sogar die Fussballweltmeisterschaft.

Meinst du, ein Müller, Kroos oder Reuss hätte wegen "deine Schwester ist eine Nutte" die WM geopfert?

 

Danke für dieses schöne Beispiel.

 

Werner

[helmut]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

.... Ich fürchte, die Europäer werden es in hundert Jahren nicht begreifen, dass hier völlig unterschiedliche Weltsichten aufeinanderprallen......

warum sollten sie.

 

ehrenmorde sind nicht aus historisch entfernten zeiten. eine ehrlose frau mit bankert kenne ich aus jugendzeiten. aber auch ohne bankert, aus einer fremden haustüre kommend, reichte.

 

"sie sind ehrlos für immer" klingt in meinen ohren.

 

ehre zu haben, sicherte dein leben. ohne ehre zu sein, vernichtete dich.

 

der lumpenproletarier brauchte keine ehre.

 

 

 

[nannyogg57]

Ursprünglich ging es mal darum, was eigentlich der Grund ist, warum religiöse Menschen Gotteslästerung nicht mögen. Aber ist besser, wir reden über dasselbe wie immer mit den gleichen Argumenten.

 

Ich habe, btw., nie bestritten, dass die Reaktion je nach Alter, Geschlecht und persönlicher Situation anders ausfällt und das irgendwo weiter oben erwähnt.

 

Wir könnten das ja mal durchdiskutieren und dabei nicht Europäer mit anderen, sondern Männerreaktion mit Frauenreaktion vergleichen. Wenn Schublade, dann Schublade.

 

 

[helmut]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

......

Selbst in den Zeiten, als in Europa die Christen als Staatsreligion sich absolut nicht christlich benommen haben, gab es eine Trennung zwischen Staat hier und Religion dort......

die inquisition sprach das urteil. der fürst ließ es vollstrecken.

 

der vom papst geweihte fürst von gottes gnaden.

 

„Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben...."

 

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

.....

Wir könnten das ja mal durchdiskutieren und dabei nicht Europäer mit anderen, sondern Männerreaktion mit Frauenreaktion vergleichen. Wenn Schublade, dann Schublade.

 

 

süditalienische gesellschaft vs schweden

[Mistah Kurtz]

Alles hat eine Grenze. Auch die Satire darf nicht alles. Wer das bestreitet, sollte sich kurz überlegen, ob es statthaft ist, sich satirisch über die Gaskammern und die darin ermordeten Juden zu belustigen. Die Frage ist, wo diese Grenze gezogen wird. Das ist nicht so einfach zu beantworten. Ich zum Beispiel finde, dass Böhmermann  mit seinem Schmähgedicht über Erdogan über diese Grenze hinaus geht. Andere sehen das nicht so. Satire darf imo einiges, aber noch lange nicht alles. 

[Mistah Kurtz]

vor 47 Minuten schrieb helmut:

die inquisition sprach das urteil. der fürst ließ es vollstrecken.

 

der vom papst geweihte fürst von gottes gnaden.

 

„Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben...."

 

 

Trotzdem stimmt es, dass es von der Gründung bzw. dem Gründer des Christentums her eine Trennung zwischen Staat und Religion gibt. Beim Islam ist das schon von der Gründungsfigur her, Mohammed, radikal anders. Mohammed vereinte in seiner Person beides: den Staat und die Religion, das war für ihn ein und dasselbe. Jesus hat das als teuflische Versuchung von sich gewiesen. Der Staat ist das eine, die Religion das andere. Dass die Kirche immer wieder mal dieser Versuchung unterlag, ist zwar eine Tatsache, nur war das eine klare Abweichung vom Vorbild und Willen Jesu. Bei Mohammed ist es genau umgekehrt: da ist die Trennung der Religion vom Staat eine klare Abweichung von seinem Willen und Vorbild.

bearbeitet 19. Oktober 2020 von Mistah Kurtz

[Werner001]

38 minutes ago, helmut said:

die inquisition sprach das urteil. der fürst ließ es vollstrecken.

 

der vom papst geweihte fürst von gottes gnaden.

 

„Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben...."

 

Ich sehe, du hast nicht verstanden wovon ich schrieb.

 

Werner

[Werner001]

38 minutes ago, helmut said:

süditalienische gesellschaft vs schweden

Zum Beispiel.

Und wenn man nun massenhaft Süditaliener nach Schweden holt, muss man sich nicht über Probleme wundern.

 

Werner

[Shubashi]

vor 51 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Alles hat eine Grenze. Auch die Satire darf nicht alles. Wer das bestreitet, sollte sich kurz überlegen, ob es statthaft ist, sich satirisch über die Gaskammern und die darin ermordeten Juden zu belustigen. Die Frage ist, wo diese Grenze gezogen wird. Das ist nicht so einfach zu beantworten. Ich zum Beispiel finde, dass Böhmermann  mit seinem Schmähgedicht über Erdogan über diese Grenze hinaus geht. Andere sehen das nicht so. Satire darf imo einiges, aber noch lange nicht alles. 

 

Ich denke, der von Flo verlinkte Eingangstext zum Thread fasst das Problem sehr gut zusammen. Das Problem einer durch enge Gesetze beschränkten Meinungsfreiheit ist eben prinzipiell größer, als jenes, welches durch Verstöße gegen den guten Geschmack entsteht.

Im Falle des Islams ja auch nicht die eigentliche Satire das Problem gewesen, sondern sowohl im Falle von Jyllands Posten als auch im aktuellen Fall die verlogene Fake-Propaganda irgendwelcher Fanatiker dazu. 

Sowohl der dänischen Zeitung wurden groteske Greuelbilder in einem Dossier untergeschoben, so wie dem frz. Lehrer pornographische Bilder unterstellt wurden.

Die Satire ist nur der Anfangspunkt, die erfundenen Greuel der böswilligen Religionsagitatoren werden allerdings von Gläubigen garnicht wahrgenommen oder problematisiert. Und diese sind sehr wirkungsvolle Propaganda, unsere Lokalzeitung zitierte heute morgen eine Umfrage, nach der 40% der frz. Muslime ihre religiösen Regeln über die demokratische Meinungsfreiheit stellen.

 

bearbeitet 19. Oktober 2020 von Shubashi

[Die Angelika]

vor 51 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Alles hat eine Grenze. Auch die Satire darf nicht alles. Wer das bestreitet, sollte sich kurz überlegen, ob es statthaft ist, sich satirisch über die Gaskammern und die darin ermordeten Juden zu belustigen. 

 

Ich würde es anders formulieren. 

Mir fiele nie ein, daß in eine Satire zu packen. Ich halte das auch für daneben. 

Dennoch meine ich, dass ein Mensch, der in meinen Augen ein *biep* ist, das hält in eine Satire packen darf. Er muss dann allerdings auch aushalten, dass man seine Aktion öffentlich idiotisch nennt. 

 

Mir kommt jetzt die Diskussion um den Film "Das Leben ist schön" in den Sinn. Das ist zwar keine Satire, aber ein Film mit sehr komischen Elementen. E0s geht um einen Vater und seinen Sohn in einem KZ. Der Vater gaukelt seinem Sohn vor, dass das Konzentrationslager nur ein Spiel sei, was natürlich zu grotesk komischen Situationen führt. 

Da gab es auch die Frage, ob es statthaft sei, so mit dem Thema umzugehen. 

Gleiche Frage könnte man sich auch bei dem Kurzfilm Masel Tov Cocktail stellen. Der Film hat mMn auch satirische Elemente. 

 

[Werner001]

Es treffen einfach 2 Kulturen aufeinander.

Die eine funktioniert (überspitzt) nach dem Schema "Was guggst du? Ich stech dich ab, wenn du guggst!". Sieger in einem Konflikt ist der, der am lautesten schreit oder am schnellsten zusticht.

Die andere funktioniert (überspitzt) nach dem Schema: "lass uns einen Stuhlkreis bilden, Kumbajah singen und in selbstkritischer Reflektion unserer Unstimmigkeiten einen Kompromiss finden, der es allen recht macht." Gewinner oder Verlierer gibt es nicht, es gibt Kompromisse.

 

Nun treffen diese beiden Welten aufeinander. Die einen halten die anderen für erbärmliche Loser, die anderen können nicht begreifen, dass die einen keinen Stuhlkreis bilden wollen.

 

Und obwohl sie viele Generationen gebraucht haben, um ihre Gesellschaft auf das Stuhlkreis-Niveau zu bringen (das ich für eine große zivilisatorische Leistung halte!), erwarten die Stuhlkreis-Leute, dass die Guggstu-Leute in ein paar Wochen ganz von alleine zu Stuhlkreis-Leuten werden müssten, weil sie doch das Vorbild der Stuhlkreis-Leute so beeindrucken müsste. Es beeindruckt sie aber gar nicht, ganz im Gegenteil, im Weldbild der Guggstu-Leute sind die Stuhlkreris-Leute nur verachtenswerte Loser. 

 

Und so verstehen die Stuhlkreis-Leute nicht, warum die Guggstu-Leute bei den Karikaturen keinen Stuhlkreis bilden, sondern rufen "ich stech dich ab!"

 

Werner

bearbeitet 19. Oktober 2020 von Werner001

[Flo77]

Darum müssten die Stuhlkreisleute den Guggstuleuten beim Betreten des Raumes real die Pistole auf die Brust setzen und sagen: Setz dich, hier gelten die Stuhlkreisregeln, halt dich dran sonst bist Du draußen- und zwar nicht nur aus dem Stuhlkreis sondern aus dem Raum!

 

Ich bin an der Stelle sehr für die Anpassung an das Kommunikationsvermögen der Guggstuleute um klare Verhältnisse zu schaffen.

bearbeitet 19. Oktober 2020 von Flo77

[nannyogg57]

Dann sind die Stuhlkreisleute plötzlich Pistolenleute. 

[helmut]

ein bißchen niveau

 

wie kann man den politischen islam/islamismus bekämpfen?

 

waffen nach saudi-arabien? nein!

unterstützung für den prinzlichen zerstückler? nein!

förderung schiitischer ansprüche im irak? nein!

den saudis wirtschaftliche und politische sicherheit garantieren? nein!

sich von den türken erpressen lassen? nein!

staatlichen islamunterricht in D? ja!

deutschland zum vorreiter eines aufgeklärten islam machen? ja!

 

wer weiß noch mehr?

[Werner001]

Wobei soll Deutschland denn noch alles Vorreiter sein? Es sollte sich doch so langsam mal herumgesprochen haben, dass kaum einer Deutschland hinterherreiten mag

 

Werner

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

Dann sind die Stuhlkreisleute plötzlich Pistolenleute. 

Siehst Du eine Alternative?

 

Was wäre Dir lieber?

Stuhl über den Kopf ziehen? Am Stuhl festbinden? Sich abstechen lassen?

 

Mir wurde jahrzehntelang beigebracht, am besten in der Sprache meines Gegenübers zu kommunizieren (oder in einer gemeinsamen Fremdsprache) und [grünsozialmodus] aus Respekt und Achtung gegenüber dem Fremden [/grünsolzialmodus] auch dessen Höflichkeitsformen zu beachten. An dieser Stelle wäre es mal sinnvoll um zu verhindern, daß ein verhaltensauffälliger "Kevin" den Stuhlkreis zerstört, die anderen verletzt und dafür gesorgt werden könnte, daß er sich in die Gruppe integriert  - ist auch wieder nicht recht.