Erlösungsreligion vs. Versöhnungsreligion

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Dieses Denken, man würde sich seine Religion nach bestimmten Kriterien aussuchen, halte ich für eine sehr individualistische Sicht, die aus deiner Nachkriegssozialisation resultiert aber vermutlich schon für Deine Großeltern bzw Urgroßeltern unverständlich wäre. Die Stabilität einer Gesellschaft mit einer Primär- bzw. Versöhnungsreligion basiert darauf, daß der Einzelne in die Religion wie die Gesellschaft hineinwächst und sie so Teil seiner Identität und seines Selbstverständnisses werden. Es geht bei diesen Gesellschaften eher weniger darum, daß das Individuum seine eigene geistige Wohlfühlzone stricken soll, sondern um den Zusammenhalt der Gruppe und das Funktionieren der Gesellschaft.

 

Die Beziehungen ergeben sich dabei aus der Gesellschaft und der Religion von selbst - da wird nichts angesprochen.

Ich hatte es anders gemeint: Eine Religion in dem Sinn, wie du sie meinst, würde gar nie entstehen, wenn sie nicht alle seelisch-geistig-leiblichen Aspekte des Menschseins ansprechen würde. Dass sie das tut, ist die Voraussetzung dafür, dass sie überhaupt zur Religion werden konnte.

[Ennasus]

vor 56 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wobei die Dichotomie klarer wird, wenn man zwischen primären und sekundären Religionen unterscheidet (siehe dazu Jan Assmann: Die Mosaische Unterscheidung, und dort den Verweis auf Theo Sundermeier). Primäre Religionen sind „über Jahrhunderte und Jahrtausende historisch gewachsen im Rahmen einer Kultur, Gesellschaft und meist auch Sprache, mit der sie unablöslich verbunden sind. [...] Sekundäre Religionen dagegen sind Religionen, die sich einem Akt der Offenbarung und Stiftung verdanken, auf den primären Religionen aufbauen und sich typischerweise gegen diese abgrenzen, indem sie sie zu Heidentum, Götzendienst und Aberglauben erklären.“ 

Okay, danke.
Diese Einteilung kannte ich.
 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Für das Juden- und für das Christentum trifft es m.E auf jeden Fall zu, dass es sowohl um "Erlösung" wie auch um "Versöhnung" (in deinem Verständnis) geht. Der Schwerpunkt der Richtung der Beziehungsgestaltung hat sich im Lauf der Geschichte immer wieder verlagert und tut es wohl auch im einzelnen Leben, aber das gehört m.E. zu einer richtigen Entwicklung dazu - je nach Situation, persönlicher Prägung und Veranlagung, Entwicklungsnotwendigkeit usw. rückt das eine oder andere in den Fokus der Aufmerksamkeit.

Jein. Das Judentum ist eine Primärreligion, der es es um den Erhalt des Volkes als eigenständige Gruppe, die Abschottung dieser Gruppe nach außen und die Pflege der gemeinsamen Identität geht. Alle Regeln und Bräuche der jüdischen Tradition verfolgen eines oder mehrere dieser Ziele.

 

Die "Erlösung" des Individuums spielt dabei die kleinere Rolle, wenn der Begriff in diesem Zusammenhang nicht sogar falsch ist. Ein "Gerechter" zu sein ist im Judentum Teil der angestrebten Identität, aber nicht das zentrale Ziel.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Mit dessen Machtübernahme begann eine Reihe von Spaltungen, einfach weil eine Offenbarungsreligion unfähig ist zur Koexistenz mit anderen Vorstellungen.

Das ist gelogen. Ich verbitte mir diese verleumderische Unterstellung.

 

Es macht keinen Sinn, sich über Tatsachen aufzuregen. Die Liste der Spaltungen läßt sich aufzählen, und du müßtest sie eigentlich auch kennen.

 

Die Spaltungen könnten als Belege, Beispiele angeführt werden.

Mir fehlt die Begründung für die von dir behauptete Unfähigkeit von Offenbarungsreligionen zur Koexistenz mit anderen Vorstellungen.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Darum geht es nicht. Es geht um Deine Behauptung, Christen und Juden seien per se unfähig, die Existenz anderer Vorstellungen zu tolerieren. Diese Verleumdung ist keine Tatsache, sondern Hetze.

 

Nein, das ist und bleibt erstmal einfach eine Behauptung. Du bewertest diese Behauptung als Verleumdung und Hetze. Warum du das tust. ist mir schleierhaft.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Wo habe ich über Juden geschrieben? 

 

Du hast über Offenbarungsreligionen geschrieben.

 

Ich befürchte, dass Thomas schon wieder mal antisemitische Volksverhetzung wittert. Aus irgendeinem Grund scheint er da hypersensibilisiert zu sein.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ja, das kommt der Sache schon näher. Von einzelnen Menschen habe ich nichts gesagt, und auch nicht von anderen Religionen außer dem Christentum. Und der Reihe von Sezessionen, die seine Geschichte prägen. Der Islam funktioniert anders, kennt auch nicht eine so ausgefeilte Form von Theologie, und das Judentum war die meiste Zeit, über die wir hier sprechen, Opfer, nicht Täter.

 

@Marcellinus:

und deshalb würde ich auch eher der These zuneigen, dass missionarische Religionen nur schwer bis gar nicht fähig sind zur Koexistenz mit anderen Vorstellungen

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist erstmal nicht gelogen, sondern eine These.

Mich würde interessieren, wie Marcellinus seine These begründet, dass eine Offenbarungsreligion fähig zur Koexistenz mit anderen Vorstellungen ist.

Marcellinus hat postuliert, daß Offenbarungsreligionen zu dieser Koexistenz UNfähig wären.

 

Bezogen auf Islam und Christentum legt die Geschichte das auch nahe. Beide Religionen neigen zur Verdrängung aller Primär- oder schwächeren Sekundärreligionen.

 

Anders verhält es sich beim Mormonentum oder auch beim Buddhismus (wobei ich bei letzterem nicht sicher bin, ob er nicht doch eine Primärreligion ist), wobei das vielleicht an der Schwäche der eigenen gegenüber einer dominanten vorhandenen Religion liegen könnte.

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Jein. Das Judentum ist eine Primärreligion, der es es um den Erhalt des Volkes als eigenständige Gruppe, die Abschottung dieser Gruppe nach außen und die Pflege der gemeinsamen Identität geht. Alle Regeln und Bräuche der jüdischen Tradition verfolgen eines oder mehrere dieser Ziele.

 

Die "Erlösung" des Individuums spielt dabei die kleinere Rolle, wenn der Begriff in diesem Zusammenhang nicht sogar falsch ist. Ein "Gerechter" zu sein ist im Judentum Teil der angestrebten Identität, aber nicht das zentrale Ziel.

"Erlösung" ist sicher der falsche Begriff, aber dass es im Judentum immer auch um den einzelnen Menschen und seine Gottesbeziehung geht, das scheint mir evident. Denk nur z.B. an "Ich habe dich bei deinem Namen gerufen". Oder an Psalm 139.
 

[Die Angelika]

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

Dahinter steht nicht die Idee des Gottesstaates sondern jeder ist Teil dieses Ganzen, weil jeder es teilt und praktiziert. Das ist es, was ich hierzulande verlorengehen sehe u

 

Hmmm....mir scheint, dass du Vergangenes idealisierst.

DAs klingt bei dir alles so harmonisch und friedlich, als ob es tatsächlich alle freiwillig geteilt und praktiziert hätten.

Aber war das denn je wirklich so?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Ennasus:

"Erlösung" ist sicher der falsche Begriff, aber dass es im Judentum immer auch um den einzelnen Menschen und seine Gottesbeziehung geht, das scheint mir evident. Denk nur z.B. an "Ich habe dich bei deinem Namen gerufen". Oder an Psalm 139.
 

Ich sage ja nicht, daß dem Judentum das Individuum egal wäre. Es geht darum, daß der Jude ohne sein Volk kein Jude ist.

[Die Angelika]

vor 32 Minuten schrieb ThomasB.:

Dann trifft die Verleumdung eben nur Christen. Das ändert nichts an der Infamie, mit der Du gegen Menschen hetzst.

 

Geht's noch?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Hmmm....mir scheint, dass du Vergangenes idealisierst.

DAs klingt bei dir alles so harmonisch und friedlich, als ob es tatsächlich alle freiwillig geteilt und praktiziert hätten.

Aber war das denn je wirklich so?

FREIWILLIG ist wieder ein individualistischer Ansatz. Meine Ahnentafel reicht in Teilen zurück bis ans Ende des 30-jährigen Krieges. Für unsere Vorfahren damals hat sich die Frage nach der Freiwilligkeit nie gestellt. Es war (egal ob katholisch oder evangelisch) unabdingbar seine Kinder taufen zu lassen, den Katechismus lernen zu lassen und sich in seiner Gemeinde Brauch und Jahreskreis anzupassen.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist erstmal nicht gelogen, sondern eine These.

Mich würde interessieren, wie Marcellinus seine These begründet, dass eine Offenbarungsreligion fähig zur Koexistenz mit anderen Vorstellungen ist.

Marcellinus hat postuliert, daß Offenbarungsreligionen zu dieser Koexistenz UNfähig wären.

 

Bezogen auf Islam und Christentum legt die Geschichte das auch nahe. Beide Religionen neigen zur Verdrängung aller Primär- oder schwächeren Sekundärreligionen.

 

Die Geschichte mag das nahelegen, nur ist das keine Begründung für seine Behauptung, dass Offenbarungsreligionen zu dieser Koexistenz unfähig wären.

Sind sie unfähig oder wollen sie einfach nicht?

Das ist für mich wenigstens schon ein grundlegender Unterschied.

 

[ThomasB.]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Wie kommst Du auf die Idee?

 

Das Judentum ist eine klassische Primärreligion, die mit der Mosaischen Unterscheidung einen für diese Religionen eher ungewöhnliche Richtung eingeschlagen hat.

Also Gott hat sich seinem Volk gar nicht offenbart? O.K., dann ist auch da Christentum nicht wahr.

bearbeitet 8. November 2020 von ThomasB.

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Hmmm....mir scheint, dass du Vergangenes idealisierst.

DAs klingt bei dir alles so harmonisch und friedlich, als ob es tatsächlich alle freiwillig geteilt und praktiziert hätten.

Aber war das denn je wirklich so?

FREIWILLIG ist wieder ein individualistischer Ansatz. Meine Ahnentafel reicht in Teilen zurück bis ans Ende des 30-jährigen Krieges. Für unsere Vorfahren damals hat sich die Frage nach der Freiwilligkeit nie gestellt. Es war (egal ob katholisch oder evangelisch) unabdingbar seine Kinder taufen zu lassen, den Katechismus lernen zu lassen und sich in seiner Gemeinde Brauch und Jahreskreis anzupassen.

 

Es war unabdingbar, weil das Individum allein nichts war.

Und  wollte das Inidividuum der einen Gemeinde nicht einsehen, dass das Individuum der anderen Gemeinde nicht zu ihm passt, dann wurde es mit der Aussicht auf Verstoßung sanktioniert.

WEnn das wiederum nicht funktionierte, weil das Teil des Ganzen dummerweise individualistische Gelüste hatte, war es gleich vorbei mit Harmonie und Frieden.

[ThomasB.]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

Das ist erstmal nicht gelogen, sondern eine These. 

Das ist so nicht richtig. Marcellinus ist lange genug hier, um zu wissen, dass die „These” falsch ist. Wer wissentlich eine falsche These verbreitet, lügt.

 

Und ich bin lange genug hier, um zu wissen, dass Marcellinus Christen (und anderen gläubigen Menschen) das Recht bestreitet, am politischen Diskurs teilzunehmen bzw. an politischen Entscheidungen mitzuwirken. Er befleißigt sich hier ohne Zweifel meistens eines verbindlichen Tones, hinter dem indessen eine knallharte Ideologie steckt, die Menschen ausgrenzt. Das bennenne ich. Und ich nehme persönlich. Ich nehme Ideologien, die sich gegen Menschen richten, immer persönlich. Nur so kann man ihre Unmenschlichkeit entlarven.

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb ThomasB.:

Also Gott hat sich seinem Volk gar nicht offenbart? O.K., dann ist auch da Christentum nicht wahr.

 

Nein, Gott hat sich erstmal keinem Volk, sondern einem einzelnen Individuum, nämlich dem Abraham offenbart, dem er verheißen hat, es zu einem großen Volk zu machen. 🙂

 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Das ist so nicht richtig. Marcellinus ist lange genug hier, um zu wissen, dass die „These” falsch ist. Wer wissentlich eine falsche These verbreitet, lügt.

 

Und ich bin lange genug hier, um zu wissen, dass Marcellinus Christen (und anderen gläubigen Menschen) das Recht bestreitet, am politischen Diskurs teilzunehmen bzw. an politischen Entscheidungen mitzuwirken. Er befleißigt sich hier ohne Zweifel meistens eines verbindlichen Tones, hinter dem indessen eine knallharte Ideologie steckt, die Menschen ausgrenzt. Das bennenne ich. Und ich nehme persönlich. Ich nehme Ideologien, die sich gegen Menschen richten, immer persönlich. Nur so kann man ihre Unmenschlichkeit entlarven.

 

Wenn das so nicht richtig ist, bin ich dann jetzt auch eine Lügnerin und Hetzerin?

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Nein, Gott hat sich erstmal keinem Volk, sondern einem einzelnen Individuum, nämlich dem Abraham offenbart, dem er verheißen hat, es zu einem großen Volk zu machen. 🙂

 

Das ist biblisch richtig. Wobei man ergänzen kann, dass Mose dann derjenige war, über den sich Gott seinem Volk offenbart hat.

[ThomasB.]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Wenn das so nicht richtig ist, bin ich dann jetzt auch eine Lügnerin und Hetzerin? 

Nein. Zumindest dann nicht, wenn Du mir deshalb widersprochen hast, weil Du Marcellinus anders wahrnimmst als ich (wovon ich ausgehe).

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb Die Angelika:

Mich würde interessieren, wie Marcellinus seine These begründet, dass eine Offenbarungsreligion fähig zur Koexistenz mit anderen Vorstellungen ist.

 

Unfähig, liebe Angelika!  Und noch einmal, gemeint ist das Christentum.

 

Eine Grundlage des Zusammenlebens in der Antike wie im Mittelalter war das Beschwören von Verträgen. Jeder schwor bei seinem Gott, die getrofffenen Vereinbarungen einzuhalten. Das geht nur, wenn man den Gott des anderen als einen solchen akzeptiert. In der Antike gab es dafür „Übersetzungstabellen“, die die einander entsprechenden Götter auflisteten. Mit der Herrschaft des Christentums endete das. Christen schworen nicht bei heidnischen Göttern, und hielten die Götter der Heiden für Teufel und Dämonen. Ohne das Einhalten von Verträgen war aber nach damaliger Auffassung kein friedliches Nebeneinander möglich. 

 

Das galt nicht nur für das Zusammentreffen mit anderen Religionen, wie zB dem Islam, sondern auch innerhalb des Christentums, wenn der andere Glaubensvorstellungen anhing, die man für ketzerisch hielt. Die Streitigkeiten mit Arianern, Monophysiten, später die Kreuzzüge gegen die Albigenser (1209-1229) sind dafür beredte Beispiele. Unter dem Stichwort Schisma findest du ein Liste weiterer Glaubensspaltungen. 

 

Die Ursache aller Kirchenspaltungen, aller Schismen waren immer die gleichen. Die Christen sind sich einig in dem Glauben, es könne nur eine Wahrheit geben, daß diese eine Wahrheit essenziell für den Glauben wie die Gemeinschaft der Gläubigen sei, die Grundlage für die Erlösung des Einzelnen ebenso wie für das Fortbestehen der Kirche insgesamt. 

 

Nicht einig ist man sich dagegen, worin diese Wahrheit besteht, nicht aus persönlichem Versagen, nicht aus Glaubensschwäche, sondern einfach, weil es in religiösen Dinge „Wahrheit“ nur als Glaubensüberzeugung gibt. So bleibt nur die subjektive Gewissheit, im Besitz der alleinigen Wahrheit und die „wahre Kirche“ zu sein und sich von der „falschen“ trennen zu müssen. So folgt Schisma auf Schisma, und Sezession auf Sezession, immer auf der vergeblichen Suche nach Gewissheit.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb ThomasB.:

Und ich bin lange genug hier, um zu wissen, dass Marcellinus ...

 

Und ich bin lange genug hier, um zu wissen, daß man dich nicht ernst nehmen muß, wenn du mal wieder Schaum vor dem Mund hast.

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

So bleibt nur die subjektive Gewissheit, im Besitz der alleinigen Wahrheit und die „wahre Kirche“ zu sein 

Schon diese Verbindung ist unzulässig. Wahrheit kann man nicht „besitzen”. Wahrheit ist, oder sie ist nicht

 

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Und ich bin lange genug hier, um zu wissen, daß man dich nicht ernst nehmen muß, wenn du mal wieder Schaum vor dem Mund hast.

Das ist ein so präzise formuliertes Argument, dass ich schon allein deshalb nichts dagegen sagen, weil es wörtlich verstanden werden muss. Aber so ist das bei Dir: Wenn man Dich ernst nimmt, gehst Du laufen. Hatten wir kürzlich ja schon einmal 😄

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

So bleibt nur die subjektive Gewissheit, im Besitz der alleinigen Wahrheit und die „wahre Kirche“ zu sein 

Schon diese Verbindung ist unzulässig. Wahrheit kann man nicht „besitzen”. Wahrheit ist, oder sie ist nicht

 

OK, dann bleibt nur: Wahrheit ist nicht.