Erlösungsreligion vs. Versöhnungsreligion

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Und Unzucht unterstelle ich @Marcellinus jetzt einfach mal nicht.

Du traust ihm aber auch gar nichts zu...

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Das Schöne ist, dass man hier dazulernt. Z. B., dass die christiche Botschaft darin besteht, den richtigen Regeln zu folgen. Ich Volltrottel habe bisher wirklich geglaubt, es ginge um die Vergebung der Sünden, Auferstehung und das ewige Leben.  Statt dessen geht um  Schweinshaxe. Wenns schee macht.

den katechismus und die dogmen hast du verinnerlicht?

[Ennasus]

Am 14.11.2020 um 22:20 schrieb Higgs Boson:

Nun, um zu checken, ob und wie die Lehre des Christentums den Ansichten des Tenachs entspricht, da hilft leider keine christliche Literatur, da musst man schon zur Quelle gehen. Und das sind weder normale christliche Apologeten, noch messianische Juden, sondern normale, orthodoxe Juden, die sich eben genau mit der jüdischen und nur der jüdischen Sicht auf das neue Testament und dessen Beziehung zum Tenach befassen. Diese gibt es. Und nein, da reicht nicht Ruth Lapide, die ist sehr nett, aber wenig hilfreich.

 

Falls Du den Mut hast, dann suche Michael Skobac und Tovia Singer auf youtube und schau was sie zu sagen haben. Das sind jüdische Neutestamentler!

 

So. Ich habe es versucht, muss aber peinlicherweise gestehen, dass mein Englisch nicht dafür ausreicht, mit stundenlange englische Vorträge anzuhören.

Ich habe deswegen nach Texten und anderen Informationen gesucht - und meine inzwischen verstanden zu haben, was der Hintergrund deiner Aussage ist:

Bei diesen Männern handelt es sich um jüdische Gegenmissionare, um Missionare gegen die Judenmission. Sie wehren sich vor allem gegen fundamentalistische Christen, die anscheinend in Amerika große Mengen von Juden davon überzeugen, dass sie, ohne ihr Jüdischsein aufgeben zu müssen, zum Christentum konvertieren können/sollen. Die Begründung für diese Einstellung der christlichen Missionare ist, dass das Neue Testament das unfehlbare Wort Gottes und gleichzeitig die Erfüllung der jüdischen Bibel, des Tenachs sei.
Die Bezeichnung "Altes Testament" passt zu dieser Einstellung. Das sogenannte "Neue Testament" wäre dann die logische und erneuerte oder verbesserte Fortsetzung des vorherigen.
Das Ziel dieser jüdischen Rabbis und der von ihnen gegründeten Organisationen (Outreach Judaism z.B.) ist es "unmittelbar auf die Streitfragen zu reagieren, die von Missionaren und religiösen Kulten aufgeworfen werden, indem sie das Judentum erforschten und die Unterschiede zum christlichen Fundamentalismus offenlegen (by exploring Judaism in contradistinction to fundamentalist Christianity).“(aus dem Wiki-Artikel über Tovia Singer) "Singer warnt vor Gemeinden, die „jüdisch wirken sollen, aber in Wirklichkeit fundamentalistische christliche Kirchen sind, die jüdische Symbole benutzen, um die Verletzlichsten unseres jüdischen Volkes in ihre Reihen zu locken.“
Aus diesem Grund durchforsten sie das "Neue Testament" und die Berichte über die jungen christlichen Gemeinden auf alles hin, was zeigt, dass es nichts mit dem Judentum zu tun hat.

Das finde ich ein legitimes Anliegen. Ich würde mich als Jude auch gegen eine solche Vereinnahmung meiner heiligen Schriften wehren, die ja im Grund immer mit Abwertung (im Neuen Testament bzw. im Christentum sei alles, was in diesen Texten noch unvollkommen oder falsch oder was weiß ich was war, endgültig durch Jesus und sein völlig anderes Gottesbild überwunden) verbunden ist. Hinter der Judenmission durch christliche Missionare steckt nicht nur Arroganz und Nichtwertschätzung des Judentums und Nichtanerkennung der Möglichkeit, dass Gott mit verschiedenen Gruppen von Menschen seinen je eigenen Weg geht, sondern eine nicht akzeptable Haltung der selbstverständlichen Vereinnahmung des Tenachs und aller jüdischen Schriften für das Christentum.
Ich kann auch verstehen, dass man sich als Reaktion auf solche Erfahrungen auf die Suche macht nach allem, was "beweist", dass das eine überhaupt nichts mit dem anderen zu tun hat. 

Ich finde das aber einen falschen Schluss. Es kommt mir völlig absurd und jenseits von jeglicher Realität vor, wenn dann heraus kommt, dass - wie du es geschrieben hast (und was ich mir jetzt als Aussage der jüdischen Gegenmissionare gut vorstellen kann) " Christliche Offenbarung und Lehre in allen Punkten mit jüdischer Lehre und den Schriften des Tenachs vollständig inkompatibel ist" Und dass es "was komplett Neues, das mit dem Ursprünglichen so gar nichts mehr zu tun hat" sei. 

Warum kann es denn nicht sein, dass das Christentum mehrere Wurzeln hat, von denen die eine das Judentum ist - als Fundament für alles: Das Judentum ist mit seinem Weltzugang und mit seinem ganzheitlichen Zugehen auf die Wirklichkeit nach meinem Verständnis die Basis für den christlichen Glauben, es ermöglicht überhaupt erst seine Entwicklung. Mit seinem intuitiven, bildhaften, vertrauensvollen Erfassen dessen, was ist (Martin Buber nennt das den Ich-Du-Bezug zur Welt) zeigt es, wie man sich angesprochen und berührt und gemeint fühlen kann und soll von dem, was man "Gott" nennen kann. Und wie man "du" sagen kann zu diesr Wirklichkeit.
Ohne diese grundsätzliche Art in der Welt zu sein, wie Jesus sie sein ganzes Leben lang gelebt und was ihn "zum Weg" werden hat lassen, ist das Christentum nicht denkbar. Auch Paulus, der Jude, übrigens nicht.

Und dann - ich bin nicht ganz sicher, ob ich aus dem, was du geschrieben hast, richtig schließe - du denkst, dass Paulus sozusagen einen Bruch mit all dem vollzogen hat und das Christentum wurzellos völlig neu gegründet hat?
Ich würde das sehr anders sehen. Paulus steht für die zweite Wurzel des Christentums, für das, was es vermutlich wirklich unterscheidet vom Judentum: Nämlich für die Hereinnahme des "Griechischen", des analytischen Denkens, des Bedürfnisses nach rationalen Deutungen, nach detailgetreuen, genauen Definitionen, nach erklärender Versprachlichung des Erlebtens usw. (Martin Buber nennt das den "Ich-Es-Bezug" zur Realität).
 

bearbeitet 15. November 2020 von Ennasus

[Mat]

Am 14.11.2020 um 22:20 schrieb Higgs Boson:

 

Sehe ich ganz genauso: Jesus war Jude, er redet und handelt nur als solcher. Ganz anders Paulus, der ist im griechischen Denken verhaftet - und hat Jesus und dessen Lehre gekapert. Er hat ihn nie persönlich kennengelernt, hat sich auch nicht von den Aposteln belehren lassen, das schreibt er auch gerne immer wieder. Was er weiß, so schreibt er, hat er von Jesus selber erfahren. Er war also so eine Art Katharina Emmerich des ersten Jahrhunderts. Für seine Lehre hätte Jesus sich das Predigen zu Lebzeiten gerne sparen können.

 

Nun, um zu checken, ob und wie die Lehre des Christentums den Ansichten des Tenachs entspricht, da hilft leider keine christliche Literatur, da musst man schon zur Quelle gehen. Und das sind weder normale christliche Apologeten, noch messianische Juden, sondern normale, orthodoxe Juden, die sich eben genau mit der jüdischen und nur der jüdischen Sicht auf das neue Testament und dessen Beziehung zum Tenach befassen. Diese gibt es. Und nein, da reicht nicht Ruth Lapide, die ist sehr nett, aber wenig hilfreich.

 

Falls Du den Mut hast, dann suche Michael Skobac und Tovia Singer auf youtube und schau was sie zu sagen haben. Das sind jüdische Neutestamentler!

 

 

 

Ich stimme Dir vollkommen zu. Wir neigen sehr dazu, die Bibel aus Richtung des NT zu lesen. Hier ist m:E. positiv festzuhalten, dass die Autoren des NT die Schriften, mit denen sie immer das AT meinen, als Grundlage ihrer Theologie verstehen. Sie alle, nicht allein Paulus, wollen zeigen, dass Jesuu Heilstaten und Botschaft aus den Verkündigungen des AT zu verstehen sind. Im direkten Konflikt mit den Juden wird daraus auch gerne eine behauptete Zwangsläufigkeit, also dass Jesus niemand anders sein kann als der seit langem verkündete Messias.

 

Liest man die Bibel allerdings aus der Richtung des AT, dann sieht die Sache schon ganz anders aus. 

• Der Messias ist ein König aus dem Hause Davids, der ein endzeitliches Königreich auf dem Boden des davidischen Reiches wieder aufrichtet. Je nach Schrift sammelt sich dor die endzeitliche jüdische Gemeinde aus den Völkern oder pilgern alle Völker dorthin und huldigen Gott wie einem altorientalischen Großkönig.
• Der Menschensohn ist eine himmlische Gestalt, ein Engel  der apokalyptischen Literatur.

 

Weder der Messias noch der Menschensohn haben irgendeinen Zug der aus AT-Perspektive auf Jesus von Nazareth zutrifft. 

 

Sollte der historische Jesus überhaupt einen dieser Titel verwendet haben, dann formuliert er damit einen Anspruch für seine Person, aber letztendlich auch einen Bruch mit der jüdischen Tradition. Und ob Jesus überhaupt einen Bruch mit der jüdischen Tradition im Sinn hatte oder ob dieser nicht vielmehr erst durch den Verlauf der Geschichte auf die Verkündigung Jesu zurückprojeziert wurde, darüber lässt sich trefflich streiten, 

[Higgs Boson]

vor 17 Stunden schrieb Ennasus:

Warum kann es denn nicht sein, dass das Christentum mehrere Wurzeln hat, von denen die eine das Judentum ist - als Fundament für alles: Das Judentum ist mit seinem Weltzugang und mit seinem ganzheitlichen Zugehen auf die Wirklichkeit nach meinem Verständnis die Basis für den christlichen Glauben, es ermöglicht überhaupt erst seine Entwicklung. Mit seinem intuitiven, bildhaften, vertrauensvollen Erfassen dessen, was ist (Martin Buber nennt das den Ich-Du-Bezug zur Welt) zeigt es, wie man sich angesprochen und berührt und gemeint fühlen kann und soll von dem, was man "Gott" nennen kann. Und wie man "du" sagen kann zu diesr Wirklichkeit.
Ohne diese grundsätzliche Art in der Welt zu sein, wie Jesus sie sein ganzes Leben lang gelebt und was ihn "zum Weg" werden hat lassen, ist das Christentum nicht denkbar. Auch Paulus, der Jude, übrigens nicht.

 

Es geht nicht nur um aggressive, evangelikale Missionare. Die sind eine moderne antisemitische Erscheinung, auch wenn sie sich sehr judenfreundlich geben, das auch aus tiefsten Herzen so empfinden und glauben.

 

Das Problem ist, dass aufgrund der griechsichen Einflüsse, die sich von Paulus über Evangelien ins Christentum geschlichen haben,  fundamentale Irrungen entstanden sind. Irrungen, nicht im Sinne von WAHRHEIT tm, sondern Abkehr von jüdischen Denken, Abkehr vom dem Geist des Tenach. Jeder Christ kennt diese Brüche. Ich nenne jetzt mal 2.

 

Das eine ist dualistische Denken. Gut und Böse, völlig getrennt. Das Böse kommt von Satan, dem Gegengott zum Schöpfer. Den gibt es im Tenach nicht. Das ist eine giftige Wurzel. Was das alles mit Menschen macht, das würde Bücher füllen. Analytisch betrachtet mag das Sinn ergeben (Gott ist nur gut, also muss das Böse woanders herkommen, das muss dann am Ende besiegt werden, damit das Gute gewinnt) - Aber es widerspricht fundamental jüdischem Denken.

 

Das andere ist die Vergöttlichung Jesu. Zuerst, in den Schriften, ist er nur ein bisschen göttlich. Nein, volle Gottheit wird im nicht zugesprochen. Wer einmal Joh 1,1 aus dem griechischen übersetzt und dabei die griechische Grammatik berücksichtigt stellt fest: die ZJ übersetzen das als tatsächlich richtig. Für Paulus ist Jesus auch so ein bisschen göttlich, und befeuert wird das natürlich durch die Aussage, Jesus sei der Sohn Gottes. Das wiederum ist jüdischerseits kein Problem, David wird ebenfalls als Sohn Gottes bezeichnet und der Titel Sohn Gottes weist einfach nur auf den erwarteten Messias hin, der aus Davids Linie entstammt. Das hat nichts mit Jungfrauengeburt und ähnlichem zu tun. Im Konzil von Nicäa entfaltet die giftige Wurzel tödliches Gift: Jesus wird Gott und damit ist die finale Trennung vom Judentum entgültig vollzogen. Das ist völlig undenkbar. Gleichzeitig wurde der Termin für das Osterfest festgelegt. Denn es kann ja nicht sein, dass  das geeinte Reich Konstantins zur der Feier dieses Festes bei jüdischen Rabbinern  nachfragen muss. Also hat man sich unabhängig gemacht. Mit diesen beiden Beschlüssen hat man die jüdische Wurzel völlig abgehackt. Dieses Reich mit allen seinen nachfolgenden hat wie kein anderes seine alte Wurzel verfolgt und getötet, in seinen Rechten beschnitten.

 

Man hat die Lehren des Rabbi J. konsumiert, genommen was passte, aus dem Volk Gottes Israel ein Neues konstruiert und der Kirche zugeschrieben, neuerdings rückt man davon ab.

 

So, und Du kannst gerne überprüfen, ob diese beiden Punkte tragfähig sind, gehe auf die Straße und frage jemanden, ob er Dir das mit Jesus wahrer Gott, wahrer Mensch, eines Wesens mit dem Vater so erklären kann, dass Du es verstehst. Ich meine, es liegt ja hier analytische Denken vor. Sollte sich also irgendwie erschließen. Dass es das nicht tun kriegst Du spätestens dann mit, wenn Dein Gegenüber entweder sagt: Glaub ich nicht, oder er fängt an zu Schwurbbeln um dann mit dem Hinweis, es sei ein Mysterium zu enden. Vielleicht fügt er noch ein paar Gedanken hinzu, was 'Gott wird Mensch' so spirituell bedeuten könnte. Die Gedanken sind entzückend, mit jüdischem Denken wieder nicht vereinbar und aus deren Sicht völlig entbehrlich.

 

Und dann frage die hier anwesenden Theologen zu Satan. Ich bezweifle, dass sie das biblische Konzept wirklich mittragen können, ohne den Gedanken des Monotheismus aufzugeben. Das ist so ein greifbarer Widerspruch.

 

Ich bezweifle nicht, dass die Idee des Christentums, so wie @nannyogg57 es vorstellt, nicht eine reizende Idee ist. Sie entspricht aber nicht dem, was Jesus gepredigt hat.

bearbeitet 16. November 2020 von Higgs Boson

[Ennasus]

vor 20 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ich bezweifle nicht, dass die Idee des Christentums, so wie @nannyogg57 es vorstellt, nicht eine reizende Idee ist. Sie entspricht aber nicht dem, was Jesus gepredigt hat.

Da ich momentan nicht dazu komme, genauer auf dein Posting einzugehen, frage ich zuerst einfach mal nach:
Was genau willst du damit sagen?
Dass das Christentum auch nichts mit Jesus zu tun hat?
(Wenn die Tatsache, dass sich aus dem Judentum etwas Neues entwickelt hat, bedeutet, dass das Neue absolut nichts mehr mit dem Alten zu tun hat, dann müsste das auch hier gelten, wenn sich aus dem, was Jesus gepredigt hat, etwas Neues entwickelt hat.)

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Da ich momentan nicht dazu komme, genauer auf dein Posting einzugehen, frage ich zuerst einfach mal nach:
Was genau willst du damit sagen?
Dass das Christentum auch nichts mit Jesus zu tun hat?
(Wenn die Tatsache, dass sich aus dem Judentum etwas Neues entwickelt hat, bedeutet, dass das Neue absolut nichts mehr mit dem Alten zu tun hat, dann müsste das auch hier gelten, wenn sich aus dem, was Jesus gepredigt hat, etwas Neues entwickelt hat.)

 

Dass sich aus dem was Jesus gepredigt hat durch Paulus etwas Neues entwickelte, bestreite ich nicht. Ich bestreite, dass dieses Neue mit dem Tenach und jüdischem Denken vereinbar ist. Die Kirche, die soviel Wert auf Tradition legt, sich daher auf apostolische Sukkzession gegründet sieht, hat ihre Wurzeln zu ihrer eigentlichen Tradition und ihrer Sukkzession gekappt. Zwar hat dann das Judentum irgendwie Pate gestanden, aber auch alle griechischen Philosophen. Damit wäre es nur zu ehrlich, auch Aristoteles und Philo in die Allerheiligenliternei als Stammväter mit aufzunehmen. Ersterer wurde ja auch schließlich von TvA 'getauft'. Die alten Stammväter dienen einer Legitimation, die sie nicht hergeben.

 

Ich bin mir sicher, dass Jesus in der alten Tradition, der alten Sukkzession stand, die heute noch fortlebt. Aber eben nicht in der Kirche. In keiner Kirche. Denn sie haben eine Neue.

 

Ich meine, ähnliches ist doch in der Reformation geschehen. Man hat die alte Tradition verworfen aber doch das gleiche NT beibehalten, das aus gutem Grund aus dieser Tradition entstanden ist. Sie hat die Septuaginta verworfen, sich die hebräischen Schriften des Tenachs zueigengemacht.

 

Für mehr fehlte wohl der Mut.

bearbeitet 17. November 2020 von Higgs Boson

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Zwar hat dann das Judentum irgendwie Pate gestanden,

Nicht irgendwie. Die Kirche lehrt, dass Jesus von Nazareth der von Gott seinem Volk verheißene Messias, der Christus, ist.

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

aber auch alle griechischen Philosophen.

Ein Licht zur Erleuchtung der Heiden, und Herrlichkeit für sein Volk Israel.

bearbeitet 17. November 2020 von ThomasB.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Zwar hat dann das Judentum irgendwie Pate gestanden,

Nicht irgendwie. Die Kirche lehrt, dass Jesus von Nazareth der von Gott seinem Volk verheißene Messias, der Christus, ist.

 

vor 20 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

aber auch alle griechischen Philosophen.

Ein Licht zur Erleuchtung der Heiden, und Herrlichkeit für sein Volk Israel.

 

Aber beide sind nicht gefragt worden, ob sie damit einverstanden sind. Und nein, beide waren es nicht. Kein Wunder, bedenkt man, wie die Kirche beide, die Juden wie die griechischen Philosophen behandelt hat.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Nicht irgendwie. Die Kirche lehrt, dass Jesus von Nazareth der von Gott seinem Volk verheißene Messias, der Christus, ist.

Ein Licht zur Erleuchtung der Heiden, und Herrlichkeit für sein Volk Israel.

 

Klar lehrt die Kirche das, ihre Auslegung, ihre Tradition, abgeschnitten von ihrer Wurzel, stimmt das nicht mit Tenach und jüdischer Tradition überein. Das Licht für die Heiden dort ist Israel. Nicht Jesus, und es ist auch nicht die Aufgabe des Messias allein.

 

Dass die Kirche das gerne auf Jesus bezieht ist mir schon klar, steht nur nicht im Tenach. Dafür steht da, dass DER GROSSE KÖNIG (ein König ist ein Gesalbter, es gibt viele Gesalbte, darunter auch ein persicher König), kommt, wenn das ganze Volk Israel seinen verdammten Job gemacht hat, zu dem es sich am Gottesberg Horeb verpflichtet hat: Ein Volk von Priestern zu sein, für diesen Dienst ausgewählt, aus allen Völkern, um die Gesetze und Weisungen die ihnen gegeben werden zu halten. Die Weisungen sind nämlich der Schlüssel zum Weltfrieden. Die ganze Welt gehört aber Gott. Alle aus dem Volk Israel, verstehst Du, alle, nicht einer. Das ist nicht Aufgabe des Messias, das ist die Aufgabe eines ganzen Volkes.

 

'Der Messias' (der im Tenach übrigens nie so genannt wird) ist der König, der dann kommt, ist kein Erlöser, kein Heiland. Er einfach nur ein gerechter König. Hier hat die kirchliche Lehre mächtig rumgebogen, es ist einfach nur unehrlich, Jesus dort hineinzulesen, wo er nicht ist und den Volk Israel damit zu rauben, wofür es steht. Immer wenn man das tut, dann haut man dem leidenden Gottesknecht (Israel) aus Jes 53 nochmal eine rein.

 

Wie gesagt, das Christentum ist was ganz neues, das nicht mit dem Tenach vereinbar ist.

bearbeitet 17. November 2020 von Higgs Boson

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wie gesagt, das Christentum ist was ganz neues, das nicht mit dem Tenach vereinbar ist.

Ich fürchte, dass wir uns da  nicht einigen können (schon allein deswegen, weil wir völlig inkompatible Definitionen von Hermeneutik verwenden).

 

Mit Raub hat das allerdings nichts zu tun – mit Unehrlichkeit übrigens auch nicht. Ich kriege die kirchliche Deutung des Christus sehr gut mit der Erwählung des Volkes Israel zusammen, –  u. a. deshalb, weil ich das Erste und das zweite Testament als einen Text lese. Ganz ehrlich.

[Higgs Boson]

vor 7 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich fürchte, dass wir uns da  nicht einigen können (schon allein deswegen, weil wir völlig inkompatible Definitionen von Hermeneutik verwenden).

 

Mit Raub hat das allerdings nichts zu tun – mit Unehrlichkeit übrigens auch nicht. Ich kriege die kirchliche Deutung des Christus sehr gut mit der Erwählung des Volkes Israel zusammen, –  u. a. deshalb, weil ich das Erste und das zweite Testament als einen Text lese. Ganz ehrlich.

 

Ok, damit kann ich es belassen.

 

Ich hätte nur gerne, dass Du mich widerlegst 🙂

 

Und dann kommen die Mormonen, oder die Muslime, und flanschen ihre Propheten ins neue Testament. Das ist auch kein Raub. Aber würde Dich das überzeugen? Würdest Du das Buch Mormon oder den Koran als hermeneutische Grundlage zulassen? (Von den ZJ und deren vielfältigen Schriften will jetzt garnicht erst reden...)

bearbeitet 17. November 2020 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Und dann kommen die Mormonen, oder die Muslime, und flanschen ihre Propheten ins neue Testament. Das ist auch kein Raub. Aber würde Dich das überzeugen?

 

Vielleicht hätten die Juden einfach ein Copyright reklamieren sollen!

[Marcellinus]

Vielleicht kommt man mit der Erkenntnis weiter, daß das christliche AT und der jüdische Tenach einfach unterschiedliche Bücher sind, nur daß die Christen mächtig bei letzterem abgeschrieben haben.

[Flo77]

Davon mal abgesehen, daß ich diese "Inkompatibilität" von AT und Tanach nicht so ganz nachvollziehen kann (für das NT habe ich mich bisher an Shalom Ben Chorins "Heimkehr" gehalten), scheint mir diese Debatte ein sehr deutliches Beispiel für die Ausgangsfrage dieses Threads zu zeigen - wenn man Higgs denn in dieser Konsequenz folgen will (was bei mir noch andere Fragen aufwirft, aber die gehören hier nicht hin).

 

WENN man das Christentum als neuen Sykretismus aus Versatzstücken griechischer Philosophie und jüdischer Mythologie ansieht, wird der Unterschied zu einer gewachsenen Primärreligion natürlich weitaus deutlicher als er es ohnehin schon ist.

 

Im Augenblick bin ich etwas hin- und hergerissen, denn natürlich ist das Original immer besser als die Kopie, aber die Bnei-Noach als "wahre" gerechte Heiden und als Gegensatz zum Christentum anzusetzen, geht mir zumindest sehr in die Richtung "Was ist denn nun wahr?".

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Davon mal abgesehen, daß ich diese "Inkompatibilität" von AT und Tanach nicht so ganz nachvollziehen kann (für das NT habe ich mich bisher an Shalom Ben Chorins "Heimkehr" gehalten), scheint mir diese Debatte ein sehr deutliches Beispiel für die Ausgangsfrage dieses Threads zu zeigen - wenn man Higgs denn in dieser Konsequenz folgen will (was bei mir noch andere Fragen aufwirft, aber die gehören hier nicht hin).

 

Sagte ich doch: es sprengt diesen Thread und Forum

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Im Augenblick bin ich etwas hin- und hergerissen, denn natürlich ist das Original immer besser als die Kopie, aber die Bnei-Noach als "wahre" gerechte Heiden und als Gegensatz zum Christentum anzusetzen, geht mir zumindest sehr in die Richtung "Was ist denn nun wahr?".

 

Bnei-Noach ist ein grässlicher Name. Das klingt irgendwie doof. Kann man keinem erklären. Aber was das Ding mit der Frage "Was ist denn nun wahr?" angeht,  die sich bei mir eher nach: "Was soll ich jetzt tun?" anhört.

 

Jesus sieht sich nur zum Haus Israel gesendet. Er ist da ziemlich klar. Es gab aber schon zu seiner Zeit viele dieser 'gerechten Heiden', die sich für gewöhnlich einer Synagoge angeschlossen hatten. Das war schon damals nicht ganz einfach, es gab dafür kein geeignetes Konzept. Und doch ist genau das eine Prophezeiung aus Sacharia 8,23. Man hätte darauf vorbereitet sein können. In Philippi gab es offensichtlich keine Synagoge, in der sich diese sogenannten 'Gottesfürchtigen' mit den Juden zum Gottesdienst und zur Lehre hätten treffen können. Sie hingen also im luftleeren Raum, auf sich alleine gestellt, ohne jüdisches Lehramt, sozusagen wie eine evangelikale Sola Skripura Truppe. Allerdings vermutlich aus Not, weniger aus freien Stücken. Es ist aber nicht gerne gesehen, wenn man die Tora ohne Lehrer studiert, weil dann der Kontext aufgrund von mangelndem Wissen gerne über den Jordan wuppert. Alle brauchen Lehrer, die das erklären, die Mishna, also mündliche Tora, die von den Sadduzäern abgelehnt wurde, damals nur mündlich, verschriftlicht wurde das später, zusammen mit Kommentaren, der sogenannten Gemara, beides zusammen ergibt den Talmud. Merke: Du kannst die Tora nicht ohne Lehrer lernen. Nicht alles aus der Tora trifft auf den Bnei Noah zu. Also, zu dieser freischwebenden Truppe ohne wirkliche Ahnung tritt nun Paulus und verkündet ihnen sein Evangelium. Sekten machen das noch heute so.

 

Diese Gerechten aus den Völkern bildeten damit den Kern der ersten Heidenchristen, die nur zu gerne auf Paulus hörten, endlich ein Rabbi, der sie lehrt.

 

Was bedeutet das heute?

 

Es gibt Rabbiner, die heute genau diese 'Gottesfürchtigen' lehren. Tovia Singer gehört dazu. In deutscher Sprache ist es Rabbi David Kraus. Und das witzige ist: Die verkünden in Einklang mit Tenach und jüdischer Tradition das Evangelium aus Tenach und Talmud, wie Jesus es getan haben muss, sollte er toratreue Jude gewesen sein. Allerdings nicht nur den Juden, sondern auch den Völkern. Ohne Mission, ohne Drohung, ohne Dualismus, ohne Konversion, sie ist nicht das Ziel. Wer hören will der höre.

 

Rabbi Tovia Singer belegt alles gerne aus den Schriften, während Rabbi David Kraus sich das schenkt. Vergleicht man beide, kommt es aufs gleiche raus. Mit David Kraus hatte ich schon mal vor Jahren Email-Kontakt, er antwortet, wenn man persönliche Fragen hat.

 

Ansonsten kann man grundsätzlich zu jedem Synagogengottesdienst dazu stoßen, ist aber in Deutschland aufgrund der Sicherheitslage nicht easy, was durch Corona nicht gerade einfacher wird...

 

(OMG, dass ich mal Tradition und 'Lehramt' verteidige)

bearbeitet 17. November 2020 von Higgs Boson

[Flo77]

vor 55 Minuten schrieb Higgs Boson:

Bnei-Noach ist ein grässlicher Name. Das klingt irgendwie doof. Kann man keinem erklären. Aber was das Ding mit der Frage "Was ist denn nun wahr?" angeht,  die sich bei mir eher nach: "Was soll ich jetzt tun?" anhört.

 

Jesus sieht sich nur zum Haus Israel gesendet. Er ist da ziemlich klar. Es gab aber schon zu seiner Zeit viele dieser 'gerechten Heiden', die sich für gewöhnlich einer Synagoge angeschlossen hatten. Das war schon damals nicht ganz einfach, es gab dafür kein geeignetes Konzept. Und doch ist genau das eine Prophezeiung aus Sacharia 8,23. Man hätte darauf vorbereitet sein können. In Philippi gab es offensichtlich keine Synagoge, in der sich diese sogenannten 'Gottesfürchtigen' mit den Juden zum Gottesdienst und zur Lehre hätten treffen können. Sie hingen also im luftleeren Raum, auf sich alleine gestellt, ohne jüdisches Lehramt, sozusagen wie eine evangelikale Sola Skripura Truppe. Allerdings vermutlich aus Not, weniger aus freien Stücken. Es ist aber nicht gerne gesehen, wenn man die Tora ohne Lehrer studiert, weil dann der Kontext aufgrund von mangelndem Wissen gerne über den Jordan wuppert. Alle brauchen Lehrer, die das erklären, die Mishna, also mündliche Tora, die von den Sadduzäern abgelehnt wurde, damals nur mündlich, verschriftlicht wurde das später, zusammen mit Kommentaren, der sogenannten Gemara, beides zusammen ergibt den Talmud. Merke: Du kannst die Tora nicht ohne Lehrer lernen. Nicht alles aus der Tora trifft auf den Bnei Noah zu. Also, zu dieser freischwebenden Truppe ohne wirkliche Ahnung tritt nun Paulus und verkündet ihnen sein Evangelium. Sekten machen das noch heute so.

 

Diese Gerechten aus den Völkern bildeten damit den Kern der ersten Heidenchristen, die nur zu gerne auf Paulus hörten, endlich ein Rabbi, der sie lehrt.

Das verursacht mir Bedenken auf ganz vielen - sehr vielen Ebenen. Du behauptest nichts weniger als daß das Christentum eine - im Grunde irreführende - Verfälschung des Judentums wäre. Diese Aussage von einer Freikirchlerin finde ich - nun ja - gewagt.

 

Die These, die Welt hätte nur darauf gewartet, daß die Juden ihr die Thora erklären hat allerdings noch ihre ganz eigenen Qualitäten. Nicht, daß ich die Noachidischen Gebote nicht für hinreichend universal halte, aber dafür braucht man den Talmud nicht zu kennen.

[Higgs Boson]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Das verursacht mir Bedenken auf ganz vielen - sehr vielen Ebenen. Du behauptest nichts weniger als daß das Christentum eine - im Grunde irreführende - Verfälschung des Judentums wäre. Diese Aussage von einer Freikirchlerin finde ich - nun ja - gewagt.

 

Das sagte mir meine Gemeindeleitung auch, als wir am Sonntag gevideokonferenzt haben. Wir haben dann vereinbart, dass ich gemeindemäßig erstmal auf Tauchstation gehe und niemanden durcheinanderbringe - ist nämlich absolut nicht meine Absicht. Aber sie waren einfach nur sprachlos und konnten mir meine Fragen, die ich ihnen seit Jahren stelle, nie zufriedenstellend beantworten.

Aber ja, das behaupte nicht nur ich. Und es gibt mittlerweile so um eine Million Ex-Evangelikale die sich dieser Meinung angeschlossen haben.

Ex-Katholiken sind auch darunter, wobei die eher dazu neigen zu konvertieren.

 

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Die These, die Welt hätte nur darauf gewartet, daß die Juden ihr die Thora erklären hat allerdings noch ihre ganz eigenen Qualitäten. Nicht, daß ich die Noachidischen Gebote nicht für hinreichend universal halte, aber dafür braucht man den Talmud nicht zu kennen.

 

Das stimmt. "Keep the seven and go to heaven" - aber die Gebote beinhalten keine Gottesbeziehung, keine eigene Spiritualität. Wer die sucht, kommt an der Quelle nicht vorbei. Das scheitert schon an der Frage, wie ein Götze zu erkenne wäre.

[nannyogg57]

@Higgs Boson:

 

Was die Auslegung des Tanach betrifft, da würde ich auch einem Rabbi den Vorzug geben, aber nicht, was die Evangelien betrifft.

 

Ich sehe hier eine Interpretation der Lehre Jesu, die tatsächlich am Kern vorbeigeht, und ich sage das als jemand, die das NT studiert hat und hier sehr wohl Kompetenz hat und, wie ich stark vermute, mehr Kompetenz als die von dir genannten jüdischen Lehrer.

 

1. Die Interpretation des AT durch die Substitution hat ihre Wurzeln zunächst in dem Versuch der Jünger*innen Jesu, seinen Tod zu deuten, der per se so sinnlos ist wie irgendein gewaltsamer Tod sein kann. Man fand Parallelen und Verse im AT, die halfen, das Geschehen zu interpretieren. Diese Arbeit geschah bereits vor Paulus und sie mündete in der Lehre von der angebrochenen Endzeit mit dem Beginn der Auferstehung und der Ausschüttung des Heiligen Geistes.

 

2. Wie du weißt, gab es sogar einen Versuch, Marcion, das gesamte AT als Heilige Schrift für das Christentum auszuschließen. Aber das wurde nicht Mainstream. So haben wir noch heute eine Heilige Schrift, die den Ausrottungsbefehl gegen die Amalekiter kennt und ziemlich dezidierte Regeln, wie man mit Ehebrechern, Homosexuellen und ungehorsamen Söhnen zu verfahren habe.

2.1 In diesem Punkt bin ich doch froh, dass das Judentum heute dem Wortlaut der Tora nicht folgt und das Gesetz eben nicht erfüllt.

2.2 Opfervorschriften ohne Ende gibt es ja auch noch. Aber vorher muss ein Tempel her.

2.3 An dieser Stelle wäre es schön, wenn das Judentum sich auf eine klare Richtung einigen könnte. Immerhin geht es ja darum, dass der Messias kommt, wenn alle das Gesetz halten.

2.4 Und hier die Frage: In welcher Form?

 

3. Luther btw. präsentierte eine fast ausschließlich von der Substitutionslehre geprägte Auslegung des AT. Er übrigens erwartete, dass mit seiner endlich klaren Beweisführung, dass Jesus der Outcome des AT sei, die Juden allesamt Christen werden würden. Dem war nicht so, die Reaktion Luthers darauf ist bekannt und zu bedauern.

 

4. In unseren Zeiten hat sich der Blick auf das AT komplett gewandelt. Einige Adventslieder der alten Schule verraten noch diese Sichtweise, ich singe sie inzwischen mit Unbehagen. Aber ich bin katholisch, nicht evangelikal. Ich habe bestimmte Probleme nicht. Mir wurde mal gesagt, dass ich "Theologie von unten" betreiben würde und dazu stehe ich. Wenn mir jemand sagt: "Jesus ist für deine Sünden am Kreuz gestorben" dann werde ich als erstes diesen Satz hinterfragen, bis ich ihn verstehe. Und meistens verstehe ich ihn nicht, aber das ist Teil meiner Theologie: Weil Jesu Tod so absurd ist wie jeder Tod, deshalb hat sein Tod für mich Relevanz.

 

5. Was die jüdischen Rabbis vermutlich nicht verstehen, ich hoffe nicht, dass sie es bewusst unterschlagen, das ist die Reich-Gottes-Botschaft des Rabbi Jesus. Die Überzeugung des Rabbi Jesus, dass das RG angebrochen sei und höchste Priorität beanspruchte, das war seine Dynamik und unterschied ihn von seinen Mit-Rabbis. Jesus lehrte keineswegs, dass die Juden das Gestz zu halten hätten, er lehrte sie, dass nach seinem Dafürhalten das Reich Gottes angebrochen sei. Diesem anbrechenden RG ordnete er alles unter, den Sabbat, den Tempelkult, die Reinheitsgebote. Die Exegeten bezweifeln mehr oder weniger alle, dass Jesus den Titel als Sohn Davids, Messias, wiedergekehrter Elija oder Menschensohn beansprucht hätte, doch weist er sich und seinen Jünger*innen so etwas wie eine "Gruppenmessianität" zu.

 

6. Zurzeit Jesu gab es unterschiedlichste Vorstellungen von dem, was der Messias sein könnte: Sohn Davids, Sohn Josephs, wiedergekehrter Elija, Menschensohn - das ist alles sehr, sehr verwirrend.

 

7. Warum ein Jesus, der komplett harmlos seinen Mitjuden das Einhalten der Tora ans Herz gelegt haben soll, plötzlich von den Römern wegen Volksaufruhr und der Beanspruchung des Basileos-Titels ans Kreuz geschlagen wurde, das muss man mir mal erklären. Irgendjemand hatte bezüglich ihm einen Riesenhals und das hatte Ursachen, die bei Rabbi Jesus zu suchen sind. Der Typ war nicht Mainstream.

 

8. Wenn man seine Nase aus den Paulusbriefen rausholt und in die Evangelien steckt, speziell in die Teile, die der Logienquelle zugeordnet werden können, dann eben erkennt man, dass nicht Paulus der Zündler war, sondern der Herr Jesus selbst mit seiner Botschaft vom RG.

 

9. Kehren wir zurück zum Verhältnis Jesu zu seinen Jünger*innen. Das ist der Knackpunkt. Hier muss ich den Rabbis widersprechen: Jesus nennt nicht die Juden an sich Salz der Erde, sondern seine Jünger*innen im Kontext der Reich-Gottes-Botschaft: Die radikale Forderung, dass das RG Vorrang vor den Gesetzen hat, korrespondiert mit den Forderungen, die familiären Bande zurückzulassen und im RG eine wahre Familie zu haben. Wenn jemand eine Sekte gründen wollte, dann Jesus.

 

10. Das Judentum zurzeit Jesu konnte mit einer Gruppe leben, die im Gekreuzigten den Messias erkennen wollte. Über Jahrzehnte war es kein Problem, zum neuen Weg zu gehören und gleichzeitig Jude zu sein. Tatsächlich aber gewann die Sache eine Eigendynamik.

 

11. Das Judentum zurzeit Jesu war, im Gegensatz zum heutigen Judentum, viel missionarischer. Im Kontext absurder religiöser Vorstellungen bei den Griechen, Römern und Ägyptern war das Judentum und seine monotheistische und auch ethische Ausrichtung attraktiv für Leute, die spirituell auf der Suche waren. Warum man nicht konvertierte, das lag meist am lästigen Beschneidungsgebot oder irgendwelchen seltsamen Speisegeboten, deren Sinn sich nicht jedermann erschloss. Gottesfürchtige unterstützen auch finanziell die Synagogen und man darf vermuten, dass man ihnen die Tora sehr wohl erklärte, die griechische Übersetzung übrigens, die in der Diaspora auch von den Juden benutzt wurde.

 

12. Der Cut kam, als sich Gottesfürchtige dem neuen Weg anschlossen, und wenn man so will, dann ist das Apostelkonzil die "Ursünde" des jungen Christentums: Hier sehen wir die Jerusalemer Urgemeinde mit den Missionaren Barnabas und Paulus, die irgendwann konstatierten: Leute des neuen Weges, Jesusjünger*innen, Christen, wie man auch immer sie nennen mag, sind nicht an das jüdische Gesetz gebunden und wir dürfen Paulus glauben, dass die Jakobusklauseln eben nicht historisch sind. Aber das ist exegetisch und setzt eine wissenschaftliche Auseinandersetzung voraus. Paulus war damals so was wie der Lehrling vom Barnabas und du, Higgs, weißt das.

 

13. Der antiochenische Zwischenfall zeigte, dass der Beschluss des Apostelkonzils eben nicht so einfach umzusetzen war, und man stand vor der Entscheidung: Was zählt mehr? Das jüdische Gesetz oder die Gemeinschaft des neuen Äons, das Reich Gottes?

 

14. Was hätte Jesus gesagt?

 

15. Der Rest ist Geschichte. Nach dem Verlust des Tempels 70 n.Chr. sortierte sich das Judentum neu. Ohne Tempel hatte man schon einmal überlebt, aber die Gemeinschaft der Jesusjünger*innen mit ihrem inzwischen deutlichem Überhang an heidnischstämmigen, nichtobservanten Mitgliedern war nicht hilfreich: Erst jetzt stellte man die jüdischen Glaubensbrüder und -schwestern vor die Entscheidung: Wenn ihr diesen Jesus als Messias bekennt, dann seid ihr raus. Das Johannesevangelium verarbeitet diese Zurückweisung und die gesamte Geschichte des Christentums und des Judentums danach nahm ihren Lauf.

 

16. Hätte man nur auf Paulus im Römerbrief gehört: Nicht du trägst die Wurzel, die Wurzel trägt dich. Ich wünschte, die Evangelikalen würden sich das in Bezug auf die katholische Kirche und die altorientalischen und orthodoxen Kirchen hinter ihre freikirchlichen Ohren schreiben.

 

17. So what, wer ist Jesus? Wenn man Paulus aufmerksam liest, dann erkennt man: Jesus ist das Original, seine Jünger*innen sind die Kopie. Das Konzept der Gruppenmessianität geht weiter. Wir nennen uns Christen, wir werden in der Taufe auf Christi Tod begraben und auferweckt, wir ziehen ihn an wie ein Gewand, wir nennen Gott Vater, weil er es tat. Wenn Jesus gesagt hätte: "Der Himmel ist grün" - Wir würden den Himmel grün nennen.

18. Es geht im Tiefsten darum, wem Jesus gehört. Um Jesus zurück zu holen in den Schoss des Judentums müsste man sich von dieser Seite korrekt mit seiner Botschaft auseinandersetzen. Seine Botschaft sprengte von Anfang an den Rahmen und so ist es ein nicht ratsames Unterfangen, Jesus als gesetzestreuen Rabbi zu verkaufen, der nur, wie halt der eine oder andere Prophet, das Volk Gottes zu besserer Oberservanz ermahnen wollte. Oder Jesus gehört seinen Jünger*innen, zu denen sich nun mal auch Heiden gesellten. Ich würde in diesem Punkt den jüdischen Kollegen dazu raten. Es ist bitter, dieser Jesus ist echt in vielen Punkten ein toller Hecht, aber als observanter Jude ist er einfach unbrauchbar.

 

19. Mir persönlich, als Heidin, darf es vollkommen wurscht sein, wenn Gott die Juden auserwählt haben sollte, den Erlösungsjob oder whatever für mich zu machen. Es ist dann, btw., auch vollkommen wurscht, dass ich eine Jünger*innen des Rabbi Jesus bin. Es spielt ja keine Rolle. Irgendwo bin ich beim Bund Noachs mitgemeint und ich muss ganz ehrlich sagen: Bin ich dann überhaupt verpflichtet, mir die Regeln dort anzuschauen? Die Tora wurde ja nicht mir gegeben.

 

20. Eine Zweiklassenlehre a la Kastensystem des Hinduismus ist irgendwie old school.

 

21. Als Katholikin kenne ich das Gefühl, wenn Leute Traditionen kopieren und verbessern oder verschlimmbessern, das ist der Lauf der Welt. Man hat das Original, die Eucharistiefeier, und bekommt Schnappatmung, wenn in einer freikirchlichen Gemeinde Traubensaft in hygienisch einwandfreien Plastikbechern und geschnittenes Brot, ebenfalls superhygienisch, zur Selbstabholung angeboten werden, ohne Gabenbereitung, Hochgebet und Brotbrechung.

 

22. Es steht jedermann frei, das Buch Mormon oder den Wachturm für ein heiliges Buch zu erachten. Ich habe schon an Mormonen und auch an ZJ mein eigenes theologisches Profil geschärft, btw. Manches haben die tatsächlich richtig verstanden und dann ist es Zeit, das zu koinzidieren. Und so steht es natürlich dem Judentum frei, das NT abzulehnen oder daran sein Profil zu schärfen. Aber ich würde einem Mormonen und einem ZJ nicht absprechen in Verbindung mit dem Christentum zu stehen. Das Christentum hat eben nicht seine Wurzeln gekappt.

 

23. Die Christologie und die Trinitätslehre sind eine Sache für sich. Es ging, du weißt es, um die Bewahrung eines monotheistischen Gottesbildes, natürlich im Kontext der Auseinandersetzung mit der griechischen Philosophie. Die Rede von "Vater, Sohn und Geist" ist bildhafte Rede und das Einzige, was sich sicherlich mit jüdischem Denken nicht vereinbaren lässt ist die Vorstellung, dass Jesus das vollkommene Abbild Gottes war und als Solcher bekannt wird in der Rede vom "Sohn Gottes". Es geht hier darum, ob der Himmel grün ist, wenn Jesus es sagt, und die Garantie, dass er grün ist, wenn er es sagt. Es geht um die Blaupause Gottes, an der seine Jünger*innen durch die Taufe Anteil haben.

 

24. Man muss das nicht glauben, natürlich nicht. Aber ich bin mit Jesus als Blaupause Gottes entspannter unterwegs als mit Tora oder Koran als Selbiges, siehe oben. Die seltsamen Elemente dieser Werke sind allgemein bekannt.

 

25. Und so entscheide ich mich für Jesus und seine Botschaft vom Reich Gottes, für Jesus, den Juden, der mit seiner Botschaft wohl seinerzeit die Kasse sprengte, den einen zum Ärgernis, den anderen zum Heil, den einen zur Torheit, den anderen zur Weisheit.

 

26. In dessen Gesicht ich den Mitmenschen und Gott zu erkennen glaube und in dessen Geschichte ich verstehe, was Gott dem Mose im Dornbusch sagte: ICH-BIN-FÜR-EUCH.

 

27. Ohne Jesus ist einfach alles (für mich) doof.

 

 

 

 

bearbeitet 17. November 2020 von nannyogg57

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

"Keep the seven and go to heaven" - aber die Gebote beinhalten keine Gottesbeziehung, keine eigene Spiritualität. Wer die sucht, kommt an der Quelle nicht vorbei. Das scheitert schon an der Frage, wie ein Götze zu erkenne wäre.

Ist die Trinität nicht ein "Götze" nach jüdischer Definition. Spätestens seit den ersten Christusdarstellungen und allerspätestens seit der Abschaffung des Bilderverbots bewegt sich das Christentum da ziemlich auf Abwegen was das 2. Gebot angeht.

 

Aber - und da kommen wir interessanterweise wieder zur Ausgangsfrage dieses Threads - bei einer Primär- bzw. Versöhnungsreligion steht die persönliche Gottesbeziehung soweit ich weiß gar nicht so sehr im Mittelpunkt. Das gemeinsame Ritual ja, aber weniger die individuelle Spiritualität. Insofern sind die Noachidischen Gebote zwar das Rumpfgerüst einer Primärreligion, aber eben nur ein Rumpfgerüst, das in der Tat ohne den Überbau aus dem Judentum unvollständig wirkt. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, daß die "Kinder Noachs" defacto nur in direkter Verbindung mit einer jüdischen Gemeinde existieren können. Entsprechend der Maßgaben im Tanach über die Regeln die für Fremde in jüdischen Landen gelten.

 

p.s.: Sollte Frau Lehrerin was Gescheites zu sagen haben, kann sie das bestimmt auch ohne die bescheuerten Sternchen in einer lesbaren Form mitteilen.

[nannyogg57]

Du wirst mit den Sternchen leben müssen. So viele sind es gar nicht.

 

Du schaffst das!

[Werner001]

Interessanterweise funktioniert das Gendersternchen bei Juden nicht. Find ich sympathisch.

 

Werner

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Du wirst mit den Sternchen leben müssen. So viele sind es gar nicht.

 

Du schaffst das!

Nö. Ich lese den Mist einfach nicht mehr. Gilt für Maja Göpel genau wie für unsere Personalabteilung.

[nannyogg57]

Ich werde es wegen dir nicht ändern. Lebe damit.

[Higgs Boson]

@nannyogg57

 

zu 1: Der Vorgang nennt sich Kognitive Dissonanz und wurde von Leon Festinger ziemlich gut untersucht und ist in seinem Werk „When Prophecy Fails“ beschrieben. (ich gehe davon aus, dass dir das was sagt, wenn nicht frag google) Es waren gleich 2 Hürden zu bewältigen, einmal dieser sinnlose Tod, den man zuerst mit „I‘ll be back“ beantwortet hat, als das dann nicht zum prognostizierten Zeitpunkt eintraf wurde das unsägliche „Jesus died for you“ draus. Die angebrochene Endzeit mit der Beginn der Auferstehung ist dann als dritte Lösung für die, die mit letzterem  ein Problem haben. Nur ist „Jesus died for you“ einfach nicht tot zu kriegen, die katholische Kirche opfert noch immer...
 

Zu 2: Wenn es keinen Tempel gibt, ist das kein Problem, denn die Tora bietet dafür Ersatz, es ist das Gebet. Denn ohne Tempel waren die Juden die meiste Zeit ihres Daseins. Paulus ignoriert das, denn nach seinen Worten gibt es keine Vergebung ohne Blut.

Strafe entfällt bei Reue und Umkehr. Braucht wie im Falle von David und Batseba, oder Ninive (das waren ja garkeine Juden und hätten garnicht opfern können) Jona wusste das ins Vorhinein und hat schon deswegen keine Lust dorthinzugehen. Der Gott des Tenach ist nämlich gnädig. Wieso bei nichtReue dieser Teil des Gesetzes nicht ausgeführt wird, das kann man die Rabbiner frage, kriegst Du eine Antwort.Vermutlich, weil ein toter Ehebrecher keine Reue zeigen kann?

Zu 3: ja, wenn Juden sich nicht fröhlich von ihrem Gott abwenden, werden die Leute sauer. Ist Mohammed auch passiert.

Zu 4: den Satz habe ich hinterfragt, Antwort steht unter 1. Ich verstehe wie es dazu kam, aber er muss keinen theologischen Sinn ergeben.  

Zu 5: dass Jesus den Titel nicht von sich aus beansprucht hat, das sagen sie auch. Man hat ihm den Titel zugesprochen. Das RG ist gekennzeichnet durch Weltfrieden. Was nach dem Tod Jesu stattdessen geschah ist bekannt. Alles, aber kein Weltfriede.

Was das Gesetz angeht, da war die Stelle mit dem Jot, Du kennst sie. Sie steht unmittelbar nach dem Aufruf, Licht (und Salz) der Erde zu sein. Beide Punkte sind im Judentum unmittelbar verknüpft.

Dass man am Sabbath heilen darf, ist unbestritten. Das ist eine Strohmanndebatte. Tempelkult stellt er auch nicht in Frage, er weist die geheilten Aussätzigen an zu den Priestern zu gehen, da hängt doch tatsächlich noch ein Opfer mit dran. Was die Reinheitsgebote in Bezug auf die Nahrungsaufnahme angeht, geht es hier tatsächlich um kosheres Essen? Oder steht etwas ganz anderes im Mittelpunkt.   

Zu 6: der Begriff „Der Messias“ kommt im Tenach überhaupt nicht so vor (Außer an einer Stelle, aber da wird er auf einen persischen König angewandt, der totsicher nicht aus der Linie Davids war). Es heißt einfach ‚der Gesalbte‘. Der Titel wir außerhalb des Tenachs mit dem dem großen, sehr wohl verheissenen Friedenskönig, der, weil König, gesalbt ist, in Verbindung gebracht. Also, zum Mitschreiben: Im Tenach wird kein Messias verheißen, wohl aber dieser Friedenskönig.

Zu 7: Muss man sich vorstellen, da reitet ein Mann auf einem Esel in die Stadt und wird als Sohn Davids gefeiert. Ich meine, den Römern war klar, was das bedeutet: Es ist genau dieser Friedenskönig. Es geht nicht darum, ob sie ihm das abgenommen haben, es geht darum, dass man dererlei nicht dulden konnte. Es gab schon damals wesentlich preiswertere und schnellere Möglichkeiten der Exekution. Ob Jesus das selbst von sich geglaubt hat lasse ich mal offen.

Und sicher, Mainstream war er nicht. Dass da noch andere einen Riesenbrass hatten, sicher, das hat die Römer aber mit Sicherheit nicht interessiert.
 

Zu 8: probiers mal mit der jüdischen Sicht: Das RG bricht an, wenn alle das Gesetz halten? Jesus ruft zur Umkehr auf, erklärt in talmudischer Tradition dem Juden auf der Straße, was dieses Gesetz ist, nämlich mehr als die schriftliche Tora, er ist theologisch den Pharisäer zuzuordnen, die auch die mündliche Tora kennen. Also entweder hat später der Talmud aus der Bibel abgeschrieben, oder Jesus hat genau das gepredigt. Das konnten die Sadduzäer wiederum nicht leiden, das waren nämlich die Sola Skriptura Typen der damaligen Zeit.

Er hat alle geärgert, den Pharisäern vorgeworfen, sie würden das Gesetz, sowohl schriftlich als auch mündlich für ihren eigenen Zweck ausnutzen. Es gab also in allen Reihen Leute, die ihn nicht mochten.

Zu 9: er sieht sich gesandt zu den Juden und nur zu ihnen. Nicht zu den Heiden. Und er nennt sie Licht der Welt im unmittelbaren Kontext des Gesetzes. Sektengründungsambitionen sind allerdings definitiv mit der Tora unvereinbar, er verließe damit die Tradition und kommt damit als anvisierter Friedekönig nicht mehr in Frage, wäre kein toratreuer Jude und damit gründet er etwas neues, mit alten nicht mehr vereinbares.

8 und 9 stehen zueinander in scheinbarem Widerspruch. Entweder war Jesus gesetztestreuer Jude, dann wollte er keine eigene Sekte vom Ausmaß des Christentum gründen, oder er war es nicht, dann ist seine Lehre nicht mit Tenach und jüdischer Auslegung vereinbar. In keinem der beiden Fälle steht das Christentum in ungebrochenem Verhältnis zum Judentum.

Zu 10: Es ist für Juden überhaupt kein Problem, wenn irgendwer glaubt, irgendwer sei der Messias. Ich glaube, der letzte ist erst letztes Jahrhundert gestorben, Messiasse gibt es ständig. Problematisch wird das erst, wenn man sie zu Gott macht.   

zu 11: Dort wo Synagogen waren, sicher. Es ging aber um Philippi als Beispiel. Da war wohl keine, man traf sich am Fluss zum Beten. In der Diaspora eine Synagoge zu finden ist noch heute ein Kunststück. Konvertieren kann nur, wer zu Fuß zur Synagoge wohnt. Und klar, das Ding mit der Beschneidung ist natürlich ein echtes Problem in Zeiten, in denen man das mit der OP-Hygiene nicht so hinkriegt, und die ist bei ausgewachsenen Männern wesentlich schwieriger zu händeln in der damaligen Zeit. Heute ist das kein Problem. Das mit den Speisegeboten einhalten ist auch so ein Ding in der Diaspora. Es gibt einfach keinen kosheren Supermarkt. Und das Problem besteht noch heute. Daniel löste das Problem übrigens elegant und wurde Veganer.  

Zu 12: gut, dann lassen wir die weg, dann sind aber die Judenchristen einfach noch besser zu verstehen, wieso sie Paulus nachreisten um seinen Heidenchristen zu konvertieren und zu beschneiden...   

Zu 13: Man kann an einem Tisch gemeinsam kosher und unkosher essen. Und im Vorwurf von Paulus an Petrus geht es nicht um die Tischgemeinschaft, sondern es ist der Vorwurf der Heuchelei.   

Zu 14: welcher? Der Historische oder der Kerygmatische?

Zu 16: Habe ich Dir schon mal geschrieben, die Wurzel von der Paulus spricht ist das Judentum. Ich wünschte, die Kirche würde sich das hinter ihre katholischen Ohren schreiben. Vielleicht mal den Jesaja 53 aus der Karfreitagsliturgie rausnehmen, damit man nicht Jesus sieht, wo ein Eichhörnchen ist. Oder in diesem Fall das Volk Israel.

Zu 17: Kann man machen, ist aber halt dann nicht mehr jüdisch, sondern was neues. Hatte ich glaube ich schon mal geschrieben.

Zu 18: Ob er observanter Jude war, wird garnicht beantwortet. Von rabbinischer Seite macht man gerade aus Gründen der doch etwas zweifelhaften Quellenlage keine abschließende Aussage. Man kann mit beidem leben. Denn dass sich einiges an paulinischer Theologie ins neue Testament reingemogelt hat, ist nicht zu überlesen. Weil genau diese Stellen auch wieder nicht jüdischem Denken entsprechen. Von den beiden verpfuschten Stammbäumen will ich erst garnicht reden, beides Knieschüsse die zeigen, die Schreiben hatten keine Ahnung von nix, hatten sich aber bemüht.

Zu 19: Dann halt nicht. Wurde Dir die Tora nicht gegeben, machen auch die restlichen Bücher keinen wirklichen Sinn. Dann reiß sie aus Deiner Bibel raus um mach einen auf Marcion. Du trägst eh schon schwer an der Last von der Offenbarung des Johannes.  Allerdings kann man dann nicht mehr sagen, Jesus sei der verheißene Messias, den sich die Evangelisten so mühevoll in ihr Werk reinschreiben.

Aber man kann halt nicht alles haben.

Zu 20: Es hat absolut keinen Vorteil Jude zu sein. Sagen sie Dir sofort als erstes wenn Du zu konvertieren versuchst. Das Heil steht allen Völkern offen. Total absolut allen. Aber wenn Du konvertierst (und das kannst Du), dann so wie Rabbi J. das sagt: Du muss alles halten und zwar genauer als alle Pharisäer.

(Falls Du scheiterst, Reue, Umkehr, null Problemo. Aber auf Gnade sündigen tut man nicht.)

Behalte im Hinterkopf: Um was geht es? Um einen Heiligkeitswettbewerb mit EGO oder um das Reich Gottes, das allen offensteht.  

Zu 21: Ja, kann ich mir vorstellen. Was meinst Du was Juden erst für Schnappatmung in einer Messe kriegen würden, würden sie hingehen? Die feiern zwar nicht so oft Pessach wir Katholiken die Messe. Aber Schnappatmung, Gehirnkrämpfe, Zuckungen, Ohnmacht und das aus noch ganz anderen Gründen.   

Zu 22: Den letzten Satz glaube ich Dir erst, wenn der Jesaja aus der Karfreitagsliturgie fliegt.   

Zu 23: Sohn Gottes ist in jüdischem Kontext ein Titel für David und dem aus ihm hervorgehenden Friedeskönig aka Messias. Dass die Evangelisten daraus eine Jungfrauengeburt gebastelt und dem armen Jesaja das Wort im Mund umgedreht haben, sollte sich sogar bis in Deine theologischen Kreise herumgesprochen haben. Davon abgesehen, dass das in römisch-griechischen Kreisen sozusagen zum guten Ton gehörte.

Mit dem jüdischen Denken ist noch ein ganzer Haufen mehr unvereinbar (Jesus died for you)  und so.

Was auch immer auf dem Konzil von Nizäa die Beweggründe waren, das Bewahren der Wurzel war das letzte, was man im Sinn hatte.    

Zu 24: schön, seltsame Werke enthält das NT zur Genüge selber. Ich hoffe Du hast keine Probleme  mit dem unsäglichen Dualismus, der durch das ganze NT wabert.     

Zu 25: auch ok, kann man so sehen, ist halt nicht mit dem Tenach und deiner Wurzel vereinbar.  

Zu 26: He, das kenne ich aus der Tora. Da erschafft Gott doch gleich die ganze Menschheit nach seinem Bild. Das ist der overkill.

Zu 27: ohne meinen Vater im Himmel ist alles doof. Und zu dem habe ich uneingeschränktem Zugang. So ganz ohne Filter.