Erlösungsreligion vs. Versöhnungsreligion

[Mat]

vor 14 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Nein, schlimmer. Es ist ein Verstoß gegen das erste Gebot: Keine fremden Götter neben mir, oder besser, wie es im Hebräischen ausgedrückt wird, 'auf meinem Gesicht'.

 

Gemeint damit ist: Den wahren Gott hinter einem anderen Gott verstecken, um dann ja sagen zu können, wir beten ja den einzig wahren Gott an. Das heißt, es gibt keinen alternativen Monotheismus.

 

2. Gebot ist das mit dem goldenen Kalb

 

Selbstverständlich wird weder ein Jude noch ein Muslim dem christlichen Trinitätsverständnis folgen. Wenn man aber darauf beharrt, dass der christliche Gott nichts oder wenig mit Allah oder Jahwe zu tun hat, dann hat man keinerlei Interesse an irgendeinem Ausgleich der Religionen, dann ist man eher auf Krawall aus, in dem man die anderen beiden monotheistischen Religionen abwertet, da diese ja nicht den "richtigen" Gott anbeten.

 

Als Alttestamentler bedaure ich aufrichtig, dass in der christlichen Diskussion so oft der "ursprüngliche" "jüdische" Sinn alttestamentlicher Texte leichtfertig übergangen wird. Zum einen stimmt mich die implizite Arroganz gegenüber dem Ersten Testament traurig - eine solche Haltung hätten die Urchristen vehement abgelehnt - zum anderen enthalten die Texte viel mehr als eine Illustration der Evangelien. Aber gerade deshalb möchte ich auch nicht den umgekehrten Fehler machen und mit derselben Arroganz aus AT Sicht das Neue testament abwerten.

[Marcellinus]

vor 14 Stunden schrieb Higgs Boson:

Gemeint damit ist: Den wahren Gott hinter einem anderen Gott verstecken, um dann ja sagen zu können, wir beten ja den einzig wahren Gott an. Das heißt, es gibt keinen alternativen Monotheismus.

 

Was aber, wenn es keinen "wahren Gott" gibt? Zumindest nichts Übernatürliches, das sich in irgendeiner Weise um die persönlichen Belange der Menschen kümmert? Wer so viele "Gewissheiten" rekonstruiert, sollte vor diesem weiteren Gedanken nicht haltmachen.

[Higgs Boson]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was aber, wenn es keinen "wahren Gott" gibt? Zumindest nichts Übernatürliches, das sich in irgendeiner Weise um die persönlichen Belange der Menschen kümmert? Wer so viele "Gewissheiten" rekonstruiert, sollte vor diesem weiteren Gedanken nicht haltmachen. 

 

Gute Frage, aber sie steht nicht am Ende, sondern am Anfang. Wer diese Beziehung sucht und diese Frage stellt, dem muss er sich dann offenbaren. Doch das ist etwas sehr persönliches, das komplett ungeeignet ist, um damit andere Menschen auch nur ansatzweise überzeugen zu können, von wollen ganz zu schweigen.

 

Wer diese Beziehung nicht sucht, keine Ahnung. Mit Logik geht das nicht, soweit sollten wir uns aber einig sein. Ich werde immer nervös, wenn das einer versucht und werde spontan zum Atheisten.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

 

Gute Frage, aber sie steht nicht am Ende, sondern am Anfang. Wer diese Beziehung sucht und diese Frage stellt, dem muss er sich dann offenbaren. Doch das ist etwas sehr persönliches, das komplett ungeeignet ist, um damit andere Menschen auch nur ansatzweise überzeugen zu können, von wollen ganz zu schweigen.

 

Wer diese Beziehung nicht sucht, keine Ahnung. Mit Logik geht das nicht, soweit sollten wir uns aber einig sein. Ich werde immer nervös, wenn das einer versucht und werde spontan zum Atheisten.

 

Somit behält Niklas Luhmann mit seiner berühmten Prognose Recht: „Es gibt keine außerreligiösen Gründe mehr, religiös zu sein.“ Wer glauben will, der glaubt. Wer nicht, der nicht.

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Somit behält Niklas Luhmann mit seiner berühmten Prognose Recht: „Es gibt keine außerreligiösen Gründe mehr, religiös zu sein.“ Wer glauben will, der glaubt. Wer nicht, der nicht.

Nicht zu glauben ist natürlich noch lange kein Grund, nicht religiös zu sein. Die außerreligiösen Gründe sind m.E. überzeugender als die religiösen.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Somit behält Niklas Luhmann mit seiner berühmten Prognose Recht: „Es gibt keine außerreligiösen Gründe mehr, religiös zu sein.“ Wer glauben will, der glaubt. Wer nicht, der nicht.

Nicht zu glauben ist natürlich noch lange kein Grund, nicht religiös zu sein. Die außerreligiösen Gründe sind m.E. überzeugender als die religiösen.

 

Ich wüßte keine.

[Merkur]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich wüßte keine.

Religiosität/Kirchgang hat eine positive Auswirkung auf die geistige Gesundheit und senkt den Blutdruck.

[Marcellinus]

vor 45 Minuten schrieb Merkur:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ich wüßte keine.

Religiosität/Kirchgang hat eine positive Auswirkung auf die geistige Gesundheit und senkt den Blutdruck.

 

Oh, mich würde es krank machen! Mir reichen schon die wenigen Fälle, in denen die bürgerliche Konvention von mir einen Kirchgang erwartet. Für geistige Gesundheit uns Psychohygiene gibt es andere, bessere Mittel.

[Marcellinus]

Übrigens, wenn mir die Bemerkung gestattet ist, machen auf mich viele gerade der engagierteren Gläubigen ganz unterschiedlicher Religionen einen überaus unentspannten Eindruck. Da würde ich eher Entspannungsmethoden wie das Autogene Training oder Meditation empfehlen. 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Nicht zu glauben ist natürlich noch lange kein Grund, nicht religiös zu sein. Die außerreligiösen Gründe sind m.E. überzeugender als die religiösen.

Ich wüßte keine.

 

Ich bleibe also dabei, daß ich bisher keine überzeugenden Gründe dafür gehört habe, religiös zu sein, wenn man es nicht schon ist. Religionen scheinen mir Probleme zu lösen und Fragen zu beantworten, die man als Nichtreligiöser gar nicht hat. 

[Gerhard Ingold]

Am 8.11.2020 um 19:21 schrieb Die Angelika:

 

Hmmm....mir scheint, dass du Vergangenes idealisierst.

DAs klingt bei dir alles so harmonisch und friedlich, als ob es tatsächlich alle freiwillig geteilt und praktiziert hätten.

Aber war das denn je wirklich so?

 

Ich hoffe, die Evolution wird neue ethische Konzepte hervorbringen. Die bisherigen Konzepte haben alle versagt.

 

Ich denke: Wo wir die Nächstenliebe umfassend an der Natur, den Tieren und Mitmenschen leben, ehren wir dadurch einen möglichen Gott. Darum lehre ich schon lange: Atheisten, Agnostiker, Juden, Christen, Muslime usw. reichen sich in dieser Form der Liebe ohne Dogmenglauben usw. die Hand.
 

 

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich hoffe, die Evolution wird neue ethische Konzepte hervorbringen. Die bisherigen Konzepte haben alle versagt.

 

Ich denke: Wo wir die Nächstenliebe umfassend an der Natur, den Tieren und Mitmenschen leben, ehren wir dadurch einen möglichen Gott. Darum lehre ich schon lange: Atheisten, Agnostiker, Juden, Christen, Muslime usw. reichen sich in dieser Form der Liebe ohne Dogmenglauben usw. die Hand.

 

Die Evolution kennt zwei Prinzipien, Kooperation und Konfrontation, Kooperation in der eigenen Gruppe, Konfrontation gegen alles andere. Bei Menschen funktioniert das nicht anders als bei allen anderen Lebewesen, mit dem einen Unterschied, daß wir wesentlich größere Gruppen bilden können. Wesentlich größere, aber nicht beliebig große, und es kommt zu einem Preis: je größer die Gruppen werden, umso geringer ist die Bindung der einzelnen Gruppenmitglieder untereinander. Zum Teil besteht sie nur aus Gewohnheit und alle diese Großgruppen stehen immer in der Gefahr, auseinanderzufallen. Das nennt man dann Bürgerkrieg, und gehört zu den mörderischten Veranstaltungen, in die Menschen hineingeraten können. Liebe dagegen ist nur ein Wort, um einen in meiner Jugend populären Autor zu zitieren.

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Die Evolution kennt zwei Prinzipien, Kooperation und Konfrontation, Kooperation in der eigenen Gruppe, Konfrontation gegen alles andere. Bei Menschen funktioniert das nicht anders als bei allen anderen Lebewesen, mit dem einen Unterschied, daß wir wesentlich größere Gruppen bilden können. Wesentlich größere, aber nicht beliebig große, und es kommt zu einem Preis: je größer die Gruppen werden, umso geringer ist die Bindung der einzelnen Gruppenmitglieder untereinander. Zum Teil besteht sie nur aus Gewohnheit und alle diese Großgruppen stehen immer in der Gefahr, auseinanderzufallen. Das nennt man dann Bürgerkrieg, und gehört zu den mörderischten Veranstaltungen, in die Menschen hineingeraten können. Liebe dagegen ist nur ein Wort, um einen in meiner Jugend populären Autor zu zitieren.

 

Da bin ich nicht Deiner Meinung. Liebe hatte und hat für mich immer ein Ziel. So habe ich, als ich 2016 in Marokko ankam, überall am Strand Abfall gesehen. Gleich fing ich an, den Strand zu reinigen und fand bald viele Helfer. Einem Freund finanzierte ich mit monatlich ca. 600 Euro sein Studium usw.

Leider aber hast Du recht, dass Liebe oft nur eine Worthülse ist. 

Ethische Entwicklung sollte aus meiner Sicht aus uns heraus wachsen. Ob es jedoch funktioniert, bezweifle ich wie Du.

Versöhnlichkeit - Versöhnen, das wäre auf dem Weg der ethischen Entwicklung von allen Menschen guten Willens gefordert.

 

 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Da bin ich nicht Deiner Meinung.

 

Das ist dein gutes Recht.

 

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Versöhnlichkeit - Versöhnen, das wäre auf dem Weg der ethischen Entwicklung von allen Menschen guten Willens gefordert.

 

Aber ich bin nun mal kein "Mensch guten Willens", und die meisten anderen sind es auch nicht. Da läuft deine "Forderung" (auf welcher Grundlage eigentlich?) ins Leere.

[Gerhard Ingold]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist dein gutes Recht.

 

 

Aber ich bin nun mal kein "Mensch guten Willens", und die meisten anderen sind es auch nicht. Da läuft deine "Forderung" (auf welcher Grundlage eigentlich?) ins Leere.

 

Das fürchte ich bei den meisten Menschen. Sie können hochtrabend philosophieren. Wo es aber um konkrete praktische Anwendung geht, sind sie weg vom Fenster.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Das fürchte ich bei den meisten Menschen. Sie können hochtrabend philosophieren. Wo es aber um konkrete praktische Anwendung geht, sind sie weg vom Fenster.

 

"Hochtrabend philosophieren" tun Leute wie du. Den meisten Menschen geht es um praktische Probleme, nur sind ihre Ziele vermutlich andere als deine. Damit wirst du leben müssen. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

"Hochtrabend philosophieren" tun Leute wie du. Den meisten Menschen geht es um praktische Probleme, nur sind ihre Ziele vermutlich andere als deine. Damit wirst du leben müssen. 

 

Das ist Dein Eindruck. Wird aber durch mein praktisches Tun widerlegt.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

"Hochtrabend philosophieren" tun Leute wie du. Den meisten Menschen geht es um praktische Probleme, nur sind ihre Ziele vermutlich andere als deine. Damit wirst du leben müssen. 

Das ist Dein Eindruck. Wird aber durch mein praktisches Tun widerlegt.

 

Wie schön für dich. Beeindruckt aber in einem Forum niemanden. Im praktischen Leben aber offenbar auch nicht, denn sonst würdest du nicht so viel Zeit auf das Schreiben hier und anderswo verwenden. Damit möchte ich unsere kleine Plauderei hier beenden. Im Gegensatz zu deiner ist meine Zeit begrenzt.

[Gerhard Ingold]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wie schön für dich. Beeindruckt aber in einem Forum niemanden. Im praktischen Leben aber offenbar auch nicht, denn sonst würdest du nicht so viel Zeit auf das Schreiben hier und anderswo verwenden. Damit möchte ich unsere kleine Plauderei hier beenden. Im Gegensatz zu deiner ist meine Zeit begrenzt.

 

Okay. 

[helmut]

vor 45 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

.... Wo es aber um konkrete praktische Anwendung geht, sind sie weg vom Fenster.

ja, mach mal vorschläge.

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb helmut:

ja, mach mal vorschläge.

Ich habe schon Praktisches beschrieben. Mehr ist unnötig. Schliesslich muss und will ich niemand beeindrucken.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Ich habe schon Praktisches beschrieben. Mehr ist unnötig. Schliesslich muss und will ich niemand beeindrucken.

ich erinnere mich nicht. vielleicht ist dein klagen so überwältigend.

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb helmut:

ich erinnere mich nicht. vielleicht ist dein klagen so überwältigend.

vermutlich.

[Gerhard Ingold]

Am 9.11.2020 um 03:10 schrieb Mistah Kurtz:

 

Nur geht es, gerade was das Judentum anbelangt, nicht darum, ob Abraham und Moses historische Personen im Sinne der Geschichtsschreibung waren oder nicht; im Sinne des jüdischen Glaubens waren und sind sie den Juden so real wie beispielsweise Du es mir bist, ja, viel realer und wirkmächtiger noch. Du bist dagegen vergleichsweise ein blasser Schatten, sie aber sind den gläubigen Juden eine feststehende Realität. Und darauf kommt es an, und nicht darauf, ob der Tanach ein akkurates Geschichtsbuch ist (das ist er selbstredend nicht). Der Tanach ist ein Buch der Geschichten über die Offenbarung Jahwes, die er dem jüdischen Volk als das von ihm auserwählte Volk zuteil werden ließ, für religiöse Juden, selbst solche, die sehr wohl wissen, dass es weder Moses noch Abraham in der Form, wie sie im Tanach bzw. dem AT auftreten, jemals gab, eine via dem Glauben eigene Wirklichkeit. Sie sind, um es im Sinne von K.R. Popper zu sagen, eine Wirklichkeit der Welt 3, Produkte des menschlichen Denkens,  die, nachdem sie einmal gedacht wurden, und nachdem man ihnen eine bestimmte Rolle im Judentum einräumte, eine eigene Existenz besitzen, die auf ihre Art nicht weniger wirklich ist wie es die Dinge der materiellen Welt sind. 

 

Wie wollen Menschen, die Abraham und Moses nicht als historische Personen im Sinne der Geschichtsschreibung sehen, eine Offenbarung Gottes begründen?

 

Aus meiner Sicht gibt es nur zwei ehrliche Grundlagen zur Auslegung: Die wörtliche oder die entmythologisierte. 

 

Ich lehne die wörtliche Auslegung der Bibel ab, darum gibt es für mich nur noch die entmythologisierte. Das heisst: In der Bibel und im Koran findet sich kein "Gotteswort in Menschenwort" sondern nur Menschenwort.

 

Wie begründet Ihr eine Offenbarung Gottes, wenn Ihr die wörtliche und entmythologisierte Auslegung ablehnt?

 

Kann man überhaupt über Versöhnungsreligion oder Erlösungsreligion reden, bevor die Grundlage der Auslegungen klar ist?

[phyllis]

10 hours ago, Gerhard Ingold said:

Kann man überhaupt über Versöhnungsreligion oder Erlösungsreligion reden, bevor die Grundlage der Auslegungen klar ist?

Kann man schon, so wie es Flo gemacht hat. Primärreligionen bedürfen keiner Auslegung oder Theologie. Den Menschen wurde klar, dass die Natur Gewalt über sie hat, die sich nützlich oder schädlich auf ihr Leben auswirken, bis hin zu absolut tödlich. Sie personifizierten diese Naturkräfte als Sonnengott, Regengott, Meeresgott, und es gab logo auch viele Göttinnen, und es gab Gute und Böse. Sie alle wurden verehrt, oder die Guten um Schutz gegen die Bösen gebeten. Der gemeinsame Ritus hatte zwar kaum einen Einfluss auf die Natur, aber er stärkte den Zusammenhalt der Gruppe, was krass biologisch ausgedrückt zu einem Selektionsvorteil führte. Darum haben wir heute noch Religionen. :-)

 

Als dann der Monotheismus aufkam, ich glaube zuerst in Aegypten, war auch dieser Supergott nicht einfach gut. Nervte man ihn so strafte er. Das AT ist voll davon, auch mit Strafen gegen sein eigenes Volk, die auserwählten Juden. Das war eine Primär-Religion wie die oben erwähnten, mit demselben Zweck. Anfügen muss man noch dass grosse Teile des AT von anderen Mythen abgekupfert wurde. Schlimmer Plagiatismus. Aber es half, die Juden als ein Volk zusammenzuhalten, selbst im Exil und nach der Vertreibung durch die Römer. Eine starke Leistung für ein Buch finde ich.

 

Aufs Christentum und Islam bezogen haben diese Mythen keinen Sinn mehr, da stimme ich mit dir überein. Somit erfindet man einen, und ihre Verfasser sind dann die Ersatzgötter die bestimmen was gut und böse ist, was passt und was nicht, und üben sich im endlosen Geschwurbel darüber, aka Theologie. Deine Kritik finde ich ist hiezu völlig angebracht. Falls du Interesse hast, wurde das hier bis zum Exzess durchgekauft, die Gifteleien gegen den Ex-Foranten (leider) Mecky sprechen für sich. Aber schuld an der schlimmen Foren-Atmosphäre waren wir bösen Islamophoben und Merkel-Kritiker, nicht etwa die Giftler in jenem Strang. :-)