Erlösungsreligion vs. Versöhnungsreligion

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb phyllis:

Kann man schon, so wie es Flo gemacht hat. Primärreligionen bedürfen keiner Auslegung oder Theologie. Den Menschen wurde klar, dass die Natur Gewalt über sie hat, die sich nützlich oder schädlich auf ihr Leben auswirken, bis hin zu absolut tödlich. Sie personifizierten diese Naturkräfte als Sonnengott, Regengott, Meeresgott, und es gab logo auch viele Göttinnen, und es gab Gute und Böse. Sie alle wurden verehrt, oder die Guten um Schutz gegen die Bösen gebeten. Der gemeinsame Ritus hatte zwar kaum einen Einfluss auf die Natur, aber er stärkte den Zusammenhalt der Gruppe, was krass biologisch ausgedrückt zu einem Selektionsvorteil führte. Darum haben wir heute noch Religionen. 🙂

 

Als dann der Monotheismus aufkam, ich glaube zuerst in Aegypten, war auch dieser Supergott nicht einfach gut. Nervte man ihn so strafte er. Das AT ist voll davon, auch mit Strafen gegen sein eigenes Volk, die auserwählten Juden. Das war eine Primär-Religion wie die oben erwähnten, mit demselben Zweck. Anfügen muss man noch dass grosse Teile des AT von anderen Mythen abgekupfert wurde. Schlimmer Plagiatismus. Aber es half, die Juden als ein Volk zusammenzuhalten, selbst im Exil und nach der Vertreibung durch die Römer. Eine starke Leistung für ein Buch finde ich.

 

Aufs Christentum und Islam bezogen haben diese Mythen keinen Sinn mehr, da stimme ich mit dir überein. Somit erfindet man einen, und ihre Verfasser sind dann die Ersatzgötter die bestimmen was gut und böse ist, was passt und was nicht, und üben sich im endlosen Geschwurbel darüber, aka Theologie. Deine Kritik finde ich ist hiezu völlig angebracht. Falls du Interesse hast, wurde das hier bis zum Exzess durchgekauft, die Gifteleien gegen den Ex-Foranten (leider) Mecky sprechen für sich. Aber schuld an der schlimmen Foren-Atmosphäre waren wir bösen Islamophoben und Merkel-Kritiker, nicht etwa die Giftler in jenem Strang. 🙂

 

Okay. Solange Giftelein von Nichtgläubigen ausgehen, widersprechen sie zumindest nicht den ethisch hohen Grundgedanken Jesus. Aber Mecky und Volker vermisse ich auch.

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb phyllis:

Aber es half, die Juden als ein Volk zusammenzuhalten, selbst im Exil und nach der Vertreibung durch die Römer. Eine starke Leistung für ein Buch finde ich.

Wie heißt es so schön: der Schabbat hat das Volk Israel gehalten. Das Buch war eines, aber eine Gruppe, die dieses Buch tatsächlich als Vertrag ernst nahm/nimmt das andere.

[Mat]

vor 33 Minuten schrieb Flo77:

Wie heißt es so schön: der Schabbat hat das Volk Israel gehalten. Das Buch war eines, aber eine Gruppe, die dieses Buch tatsächlich als Vertrag ernst nahm/nimmt das andere.

Na ja, der größte Teil des Buches ist eher eine Folge des Exils als eine Voraussetzung der Identität Israels.

 

Und sooooo einig war man sich doch nicht, wenn man beispielsweise daran denkt, wie sehr die Exilierten auf die in Juda Verbliebenen herabschauten.

 

Das Glück der Judäer, die in Babylon zu Juden wurden war, dass man sie gemeinsam ansiedelte und sie in Ruhe ihre Identität pflegen und weiter ausprägen ließ. Den Bewohnern des Nordreiches Israel erging es gut knapp 150 Jahre früher nicht so gut: sie wurden im Reich der Assyrer zerstreut, ihre Identität bewusst zerstört. Wenn man so will, war es ein Segen, dass es dem König Hiskija mit knapper Not gelang, sein Juda vor der assyrischen Wut zu bewahren.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

 Primärreligionen bedürfen keiner Auslegung oder Theologie.

 

 

Gut. Machen wir eine agnostische Primärreligion. Wäre zumindest zeitgemäss. Grins.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

..... Primärreligionen bedürfen keiner Auslegung oder Theologie. Den Menschen wurde klar, dass die Natur Gewalt über sie hat, die sich nützlich oder schädlich auf ihr Leben auswirken, bis hin zu absolut tödlich. Sie personifizierten diese Naturkräfte als Sonnengott, Regengott, Meeresgott, und es gab logo auch viele Göttinnen, und es gab Gute und Böse. Sie alle wurden verehrt, oder die Guten um Schutz gegen die Bösen gebeten.......

schon hatten sie ihre tradierte theologie. 

 

den begriff "natur " hatten sie eher nicht. 

[nannyogg57]

Am 18.11.2020 um 11:18 schrieb Higgs Boson:

 

Ja, das sage ich doch dauernd!

 

 

Gut, reden wir über Jesus. Du sagst, ohne Jesus ist alles doof. Wer ist dieser Jesus nun für mich.

Er ist einer, der wie David, eine absolut leidenschaftliche Verbindung zu seinem Vater im Himmel hat. Das sind die Brotkrumen denen ich folge. Das ist das, was mich in den Evangelien anleuchtet. Das ist mein Punkt. Das fasziniert mich, zieht mich in seinen Bann. Die Botschaft vom RG hingegen wie Du es verkündest, kommt eigentlich ohne diese Beziehung aus. Das RG, mit dem die Zeit der Auferstehung beginnt, ist die Botschaft des kerygmatischen Jesus, es  mag ihn durchaus mit dem Historischen verbinden, doch Psychologisch ausgedrückt: es ist ein Kind der Kognitiven Dissonanz. Und von der habe ich die Nase gestrichen voll. Nicht, dass ich die Idee nicht reizend fände, sie ist mir wichtig, jedoch nicht zentral.

 

Vor ungefähr 25 Jahren habe ich mich für die Beziehung zu diesem Gott entschieden, auch wenn Jesus nicht auferstanden ist. Paulus hat mir drei Tage lang zugeschrien, dass ohne die Auferstehung Jesu mein ganzer Glaube einfach nur Mist sei. Irgendwann habe ich zurückgeschrien er solle bitte die Fresse zu halten, denn das was von diesem Jesus ausgeht ist mehr. Viel mehr. Ich sagte gut, wenn Jesus nicht auferstanden ist, was bleibt dann bitte übrig? Was bleibt ist diese Gottesbeziehung. Was bleibt ist die Liebe zu diesem Vater - Jesus weist immer wieder auf ihn hin. Immer wenn Jesus betet stehe ich daneben und sage, das will ich auch. Aus dieser Beziehung wächst für mich das RG. Das ist mein Senfkorn, mein Schatz im Acker. Ich sagte mir, wenn Jesus nicht auferstanden ist, warum sollte es mir dann besser gehen? Auferstehung irgendwann und irgendwie wäre cool, David hatte aber auch ohne einen Auferstanden eine Gottesbeziehung. Und ich hoffe doch sehr, sie alle im Himmel zu sehen. In Deinem RG ist Gott nur Mittel zum Zweck, er ist der, der die Auferstehung ermöglicht. Damit wird er instrumentalisiert. Was will man im Himmel in der Anschauung Gottes, wenn die Gottesbeziehung nicht fundamental ist? Für mich stimmt da die Reihenfolge nicht.

 

(Schrecklich finde ist die Auferstehung Jesu nur dort, wo man sagt: achja, der konnte das, weil er war ja Gott. Da kriege ich richtig Pickel.)

 

Daher habe ich mir eine Gemeinde gesucht, die auch diese Sehnsucht hat. Doch am Ende glotzt mich aus jeder Ecke ein Eichhörnchen an, das sich vor das Gesicht meines Gottes schiebt. Nicht dass ich die nicht mag, aber es geht nicht um sie.

 

In allen Gemeinden des Christentum ist das so, außer vielleicht bei den ZJ, aber die sind noch aus ganz anderen Gründen out.

 

Im Judentum ist die Auferstehung nicht zentral. Wichtig ist das Gesetz, das mal einer sehr banal mit 'be nice' zusammengefasst hat. Das spirituelle Mehr ist die Anbetung, die Abhängigkeit von Gebet und Gottesbeziehung. Und dass das doch bitte, in Bezug auf 'mit dem Tod ist alles aus' nicht ganz befriedigend sein kann, drückt der Psalmist mit den Worten 'Kann denn der Staub Dich preisen?' aus.

 

Auferstehung ist nicht beweisbar. Man ist da im Judentum sehr realistisch. Sie ist da, aber nicht zentral, ist kein elementares Element theologischer Spekulation. Viel wichtiger ist der Umgang der Menschen miteinander im Hier und Jetzt. Und das ist das zweite Bein der Lehre Jesu.

 

Was Jesus für mich ist? Mein Bruder, der mich beten gelehrt hat.

 

Von Geschwistern lernen ist genial.

 

 

Solltest Du nicht. Richtig. Tu ich auch nicht.

Und ich glaube Dir auch gerne, dass Du mit Jesus nicht ideologisch umgehst.

Also tus auch nicht.

"Be nice" beginnt jetzt.

 

Ohne Frage ein wesentliches Element des Judentums, das in der Tora Gottesverehrung und Ethik miteinander verbunden hat. Die Kritik der Propheten, die einem Opferkult ohne ethischem Verhalten galt, setzte ich als bekannt voraus.

 

Nun dachte ich eigentlich, du wüsstest ein Bisschen Bescheid über die RG-Botschaft Jesu. Deinen Rabbinern kann ich es nachsehen, dass sie da exegetisch nicht so fit sind, du aber müsstest es schon lange wissen. Als Grundlage gelten im besonderen Maß die Textstellen, die auf der Logienquelle fußen, aber auch Markus ist hier ziemlich eindeutig: Das RG ist angebrochen und schon da und zwar mit dem Beginn der Verkündigung Jesu. Die Spekulationen über das, was Jesus in der Wüste erfuhr, lass ich hier mal weg, aber du müsstest sie kennen.

 

Das Fundament ist das Eingreifen Gottes, aber auch die Antwort des Menschen im Hier und Jetzt. Eine Vertröstung aufs Jenseits allein war nie Inhalt der Botschaft, auch wenn zugegebenermaßen die christliche Lehre hier gerne verkürzt hat. Aber das ist heute, so weit ich es überblicke, nicht mehr Mainstream, Karl Marx sei Dank.

 

Das RG auf das Jenseits zu reduzieren, verkennt also die Botschaft Jesu, und der Vorrang dieses RG ließ Jesus in Konflikt mit jüdischen Traditionen treten. Nicht, weil er sie abschaffen wollte, sondern weil er das RG an die erste Stelle setzte.

 

Man kann durchaus annehmen, Jesus hätte hier etwas Falsches gelehrt, aber es zu leugnen geht an der Realität vorbei.

 

So wie fundamentale Evangelikale Juden davon überzeugen wollen, es würde ihr Judesein nicht tangieren, wenn sie an Jesus glauben, so versuchen wohl jene Rabbiner Christen davon zu überzeugen, Jesus sei ein ganz normaler Rabbi gewesen, der mit seiner Botschaft komplett in der jüdischen Tradition stand.

 

Insgesamt funktioniert das halt bei Leuten (Juden oder Christen), die theologisch keine Ahnung haben, und es nimmt mich Wunder, dass du da jetzt auch dazugehörst.

 

Von Gott etwas zu erwarten und zu erhoffen, das mag dir als "Instrumentalisieren" erscheinen, aber so ist es nun mal. Schau doch in die Psalmen: Auch hier werden mannigfaltige Erwartungen an Gott formuliert, gelegentlich auch die absolute Vernichtung der je persönlichen Feinde, und so erwartet der Christ nun einmal von Gott, dass mit dem Tod nicht alles vorbei ist.

 

Wer sonst sollte das ermöglichen? Das ist die Rede von der Auferstehung, die aus der jüdischen Tradition kommt, und eben nicht die Unsterblichkeit der Seele als Naturgesetz postuliert.

 

Du weißt es.

 

Wer auch immer im Judentum es anstrebt, im Kidrontal oder in Israel bestattet zu werden, der erhofft nichts anderes als einen Platz in der ersten Reihe beim jüngsten Tag und der Auferweckung der Toten. Ebenso korrespondiert das mit der Tradition der unbegrenzten Grabruhe im Judentum und mit der Abneigung gegen die Verbrennung der Toten.

 

In Rom gibt es deswegen jüdische und christliche Katakomben und in Israel ist die Verwaltung der Grabstätten eine regelrechte Industrie.

 

Aber die Auferstehung ist nicht zentral? Wem willst du das erzählen? Mir?

 

Ohne Gottesbeziehung ist der Himmel langweilig ... von wem stammt die Analyse, warum der "Münchner im Himmel" theologisch witzlos ist? Hmmm ... 

 

Was willst du mich also in diesem Punkt belehren?

 

Schön aber, dass du erhoffst, andere Menschen im Himmel wieder zu sehen.

 

Hier solltest du, wenn du die christliche Tradition wirklich verlassen willst, dein Profil noch ein wenig schärfen. Die jüdische Vorstellung der Auferstehung in der Zeit vor Jesus, also in den zwei Jahrhunderten, in denen sich das Judentum für diese Vorstellung öffnete, kannte mitnichten ein "Leben im Himmel".

 

Das ist so christlich wie nur Irgendwas. Fakt ist: Wir haben's erfunden.

 

Der Ursprung der christlichen Hoffnung auf die Auferstehung ist, wie du weißt, nicht das leere Grab. Es ist der Glaube, dass Gott den Gekreuzigten durch seine Auferstehung beglaubigte und dass seine Jünger*innen Zeugen wurden dafür, dass Jesus lebt und zur Rechten Gottes sitzt. Im Himmel.

 

Hier hat man tatsächlich den Psalm 110 benützt, um diese Sache zu formulieren, und Jesu himmlische Adresse, die wir auch im Glaubensbekenntnis finden, dürfte von Psalm 110 ihren Ausgang genommen haben.

 

Die Erwartung, irgendwann in der Gegenwart Gottes zu leben, ist christlich, nicht jüdisch.

 

Es freut mich, wenn jüdische Rabbiner hier bei uns abgekupfert haben, und es ist auch ok, da wir ja auch Sachen von ihnen übernommen haben.

 

Die Erwartungen ewigen Lebens im Judentum gelten nicht dem Himmel, sondern der Erde, nicht der Anschauung Gottes.

 

Von Geschwistern lernen ist genial?

 

Gerne.

 

Momentan ist das eine Einbahnstraße.

 

 

bearbeitet 19. November 2020 von nannyogg57

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

"Be nice" beginnt jetzt. [...]

 

 

Be nice beginnt jetzt, es beginnt immer, jeden Tag neu, seit Anbeginn der Schöpfung.

 

Dieses Be nice in besonderem Maß zu leben ist der durch die Tora gegebene Auftrag an das Volk Israel. Ich gehe davon aus, dass Du die Propheten kennst, die haben das ganz heftig im Blick.

 

Die Sadduzäer, und das sind die, mit denen Jesus garnicht kann, kennen nur die Tora, nicht die Entfaltung durch die Propheten, die Geschichtsbücher und schon garnicht das mündliche Gesetz. Sie erkannten auch rabbinische Weisheit nicht an, an denen sich Jesus orientiert. Die entsteht, zusammen mit der Auferstehungshoffnung, Stichwort Makkabäer. Die sind lediglich nicht im masoretischen Text kanonisiert. Jüdische Weisheitsliteratur wird nur deshalb in der Auseinandersetzung mit Christen nicht als Argument herangezogen, weil die nicht  gemeinsame hermeneutische Grundlage ist. Zum Verständnis jüdischen Denkens ist sie aber wichtig. Daher ist es zwar korrekt, dass die Auferstehung in die Anschauung Gottes als Event christlich ist, die Idee allerdings älter.

 

Noch älter hingegen ist die Idee, der leiblichen Auferstehung auf der Erde, wenn Weltfriede herrscht und der Davidssohn regiert. Die klingt schon im Tenach an. Dafür werden die Knochen benötigt. Das geistert vermutlich noch als 1000 jähriges Friedesreich durch die Offenbarung des Johannes und stiftet dort nicht unerhebliche Verwirrung.

 

Die Beurteilung, ob das, was Jesus mit dem RG predigt mit dem jüdischen Denken unvereinbar ist, lasse ich mal offen. Paulus bricht damit wesentlich offensiver und verunmöglicht eine Koexistenz. Er bringt damit Lasten in die Kirche ein, die die Botschaft Jesu auf eine Art und Weise verzerren, dass sie vielleicht noch als Teil des Judentums hätte durchgehen können, wäre Jesus wie versprochen pünktlich zurückgekehrt. Im Laufe der Zeit wurde paulinische Theologie immer wirkmächtiger. Falls Du mir nicht glaubst, setze Dich in eine Messe und frage Dich bei der Eucharistiefeier, wenn es um Opfer geht: Wer spricht hier? Wessen Theologie muss ich da jetzt rationalisieren?

 

Wenn es ein Fehler Luthers war, sich von der Tradition der alten Kirche loszusagen, dann war das exakt und genau der gleiche Fehler, den die Kirche im letzten Schritt im Konzil von Nicäa vollzogen hat.

 

Die Gründe für diesen Schritt mögen in beiden Fällen nachvollziehbar sein, lässt aber die Frage offen, warum man Tradition braucht.

 

Lehrtradition meine ich.

bearbeitet 20. November 2020 von Higgs Boson

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

Die Gründe für diesen Schritt mögen in beiden Fällen nachvollziehbar sein, lässt aber die Frage offen, warum man Tradition braucht.

 

Lehrtradition meine ich.

Da bin ich vermutlich zu sehr Utilitarist, aber die Traditionskette kann auch als "Vererbungskette" bezeichnet werden. Vererbung gilt aber nicht nur für DNA, Religion oder Brauchtum sondern auch für Besitz, Ämter, Würde, etc.

Für das Volk Israel ist die Tradition das Argument, warum Israel heute noch das Staatsgebiet des jüdischen Volkes sein soll (obwohl es dort kein Öl gibt). Zumindest bei Primärreligionen erscheint mir die Tradition auch die Legitimation für die Anwesenheit in einem bestimmten Lebensraum oder einen bestimmten Lebensstil bzw. den eigenen Platz in der Welt zu sein.

Es gibt unter Genealogen den Eindruck, daß Katholiken seltener Interesse an ihrer Abstammung haben, als andere Religionen/Konfessionen. Ich kann das aus der konkreten Erfahrung nicht wirklich bestätigen, zumal ich nicht weiß, aus welcher Zeit dieser Eindruck stammen könnte, allerdings fände ich es nicht wirklich abwegig. Das Totengedenken beschränkt sich auf die Heiligenverehrung, Allerheiligen und Allerseelen, das Sechs-Wochen-Amt und das Jahrgedächtnis, aber die Seelenmessen sind schon wieder weniger individuelles Gedenken sondern vielmehr Handeln der Kirche. Das Wissen um die Vorfahren hat aus religiöser Sicht keine tiefere Bedeutung, da mit dem Tod der Fall an die letzte Instanz abgegeben ist und für die eigene Erlösung die Vorfahren keine Rolle spielen. Ja, der Christ gehört zur streitenden, leidenden oder triumphierenden Kirche, aber diese Gemeinschaft beruht auf der individuellen Entscheidung ihrer Glieder - nicht auf Abstammung.

 

Von daher formiert sich in der Sekundärreligion die Tradition nach meinem Eindruck eher "nach Bedarf", sprich soweit sie für die Identifikation der eigenen Gruppe notwendig ist bzw. soweit Abgrenzungen zu anderen Gruppen vorgenommen werden müssen.

 

bearbeitet 20. November 2020 von Flo77

[nannyogg57]

vor 11 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Be nice beginnt jetzt, es beginnt immer, jeden Tag neu, seit Anbeginn der Schöpfung.

 

Dieses Be nice in besonderem Maß zu leben ist der durch die Tora gegebene Auftrag an das Volk Israel. Ich gehe davon aus, dass Du die Propheten kennst, die haben das ganz heftig im Blick.

 

Die Sadduzäer, und das sind die, mit denen Jesus garnicht kann, kennen nur die Tora, nicht die Entfaltung durch die Propheten, die Geschichtsbücher und schon garnicht das mündliche Gesetz. Sie erkannten auch rabbinische Weisheit nicht an, an denen sich Jesus orientiert. Die entsteht, zusammen mit der Auferstehungshoffnung, Stichwort Makkabäer. Die sind lediglich nicht im masoretischen Text kanonisiert. Jüdische Weisheitsliteratur wird nur deshalb in der Auseinandersetzung mit Christen nicht als Argument herangezogen, weil die nicht  gemeinsame hermeneutische Grundlage ist. Zum Verständnis jüdischen Denkens ist sie aber wichtig. Daher ist es zwar korrekt, dass die Auferstehung in die Anschauung Gottes als Event christlich ist, die Idee allerdings älter.

 

Noch älter hingegen ist die Idee, der leiblichen Auferstehung auf der Erde, wenn Weltfriede herrscht und der Davidssohn regiert. Die klingt schon im Tenach an. Dafür werden die Knochen benötigt. Das geistert vermutlich noch als 1000 jähriges Friedesreich durch die Offenbarung des Johannes und stiftet dort nicht unerhebliche Verwirrung.

 

Die Beurteilung, ob das, was Jesus mit dem RG predigt mit dem jüdischen Denken unvereinbar ist, lasse ich mal offen. Paulus bricht damit wesentlich offensiver und verunmöglicht eine Koexistenz. Er bringt damit Lasten in die Kirche ein, die die Botschaft Jesu auf eine Art und Weise verzerren, dass sie vielleicht noch als Teil des Judentums hätte durchgehen können, wäre Jesus wie versprochen pünktlich zurückgekehrt. Im Laufe der Zeit wurde paulinische Theologie immer wirkmächtiger. Falls Du mir nicht glaubst, setze Dich in eine Messe und frage Dich bei der Eucharistiefeier, wenn es um Opfer geht: Wer spricht hier? Wessen Theologie muss ich da jetzt rationalisieren?

 

Wenn es ein Fehler Luthers war, sich von der Tradition der alten Kirche loszusagen, dann war das exakt und genau der gleiche Fehler, den die Kirche im letzten Schritt im Konzil von Nicäa vollzogen hat.

 

Die Gründe für diesen Schritt mögen in beiden Fällen nachvollziehbar sein, lässt aber die Frage offen, warum man Tradition braucht.

 

Lehrtradition meine ich.

Woran hat sich Jesus orientiert?

 

Eine ziemlich interessante Frage.

 

Man hat ihn als Kyniker eingestuft, als Essener, als Buddhisten.

 

Auf alle Fälle ist er ein Kind seiner Zeit und die unterschied sich vom Judentum unserer Zeit, aber auch schon vom Judentum nach dem Fall des Tempels gewaltig. Grob gesagt hat von allen damals im Judentum aktiven Gruppen, und wir reden da nur vom Judentum in Palästina, nur die Gruppe der Pharisäer überlebt.

 

Tatsächlich sieht die moderne Exegese Jesus in der Nähe der Pharisäer, aber diese Pharisäer waren auch wieder anders unterwegs als die Pharisäer nach dem Fall des Tempels. Im Endeffekt weiß man eigentlich viel zu wenig.

 

Kritisierte Jesus die Sadduzäer, weil sie nur an der Tora festhielten?  Da ist der Wunsch der Vater des Gedankens. Jesus kritisiert die Sadduzäer, weil sie nicht an die Auferstehung glaubten, nicht wegen ihrem Festhalten an der Tora.

 

Irgendwie kommt mir dieses Ansinnen, die Heilige Schrift sei nur unter dem Schutz irgendeiner Autorität zu lesen, sehr bekannt vor ... Man hat irgendwelche Informationen, die weiß der Geier woher stammen, und nur mit Hilfe dieser Informationen ist die Schrift zu verstehen ...

 

Richtig. Die RKK und die ZJ. Die sind da genauso drauf.

 

Ich habe es nicht damit. Ich bin Theologin, aber ich lasse meine Texte grundsätzlich von Laien gegenlesen. Ich kann mit der wissenschaftlichen Exegese dienen und exakt das ist es: Ein Dienst, ein Schlüssel um vielleicht zu verstehen, was der "Sitz des Lebens" einer Bibelstelle ist, um sich auch mal davon abzusetzen oder Dinge durch zu winken. Ich bin eine Hilfe, aber ich bin nicht der Meister. Und ich lerne auch im Dialog.

 

Natürlich, das Opfer. Die ganze Tora ist voll davon. Dass das Judentum derzeit in Ermangelung eines Tempels nicht opfert, das ist, mit Verlaub, nicht das Verdienst des Judentums. Bekanntermaßen brannte der Tempel 70 n.Chr. als Kollateralschaden beim römischen Angriff auf Jerusalem ab. Man ist sich in unseren Tagen wohl nicht so ganz einig, ob man den Weltfrieden nicht zugunsten eines neuen Tempels opfern sollte, es scheint hier Erwartungen zu geben, dass dann der Messias kommt.

 

Offensichtlich ist es nicht ganz eindeutig, welchen Job das Judentum machen muss, damit das eintrifft. Oder sind das nur Leute, die einfach die falschen Kommentare gelesen haben?

 

Ich hätte diesbezüglich als Jude auch eine kognitive Dissonanz. 

 

Der ganze Stress kommt doch von Leuten, die auf Teufel komm raus missionieren müssen. Bei uns Christens sind es unsere evangelikalen Geschwister in den Freikirchen. Das Judentum in Deutschland hat derzeit große Schwierigkeiten, seine eigenen Leute wieder, die aus der ehemaligen Sowjetunion kommen, an die jüdischen Regeln zu gewöhnen. Wenn dann noch supereifrige Vorzeigechristen a la Freikirchen diese verunsicherten Juden abwerben und das als Wirken des Geistes verkaufen, dann würde ich als ernsthafter Rabbiner auch rot sehen und den christlich-jüdischen Dialog damit bereichern, das Christliche als "Gift" zu bezeichnen.

 

Und jetzt noch etwas: Die historischen Quellen sind hier sehr mau, aber nach dem Fall des Tempels definierte sich das Judentum neu. Es definierte sich durch Abgrenzung. Es trennte sich von der Septuaginta und es trennte sich von den Judenchristen. Was vorher möglich war, das war nun durch diese Abgrenzungspoltik nicht mehr möglich: An Jesus als den Messias zu glauben und Jude zu sein. Ich habe aus meiner heutigen Sicht für diesen Schritt des Judentums vollstes Verständnis, für die Judenchristen damals war es wohl eine persönliche Katastrophe. Egal wie, ihr Dilemma war die kognitive Dissonanz: Jude zu sein ohne an Jesus zu glauben oder an Jesus zu glauben ohne Jude zu sein. Vorher ging das ganz easy. Daran knüpfen die Freikirchen an. Es ist aus einer gewissen Perspektive legitim, aber nicht aus der Perspektive eines jüdischen Rabbis. Und natürlich hat sich das Christentum nach der Trennung weiterentwickelt. Ich sehe da nur das Problem nicht. Das Judentum hat sich auch weiterentwickelt. OMG, würde Mose oder Elija auf die Erde zurückkehren, dann wären sie auch ziemlich erstaunt über die orthodoxen Juden in Mea Shearim. Realitätscheck. Jesus wäre auch erstaunt über die RKK. Aber das ist ja jetzt fast schon Satire.

 

Fakt ist, du hast die Quellen, aber du kommst da nie mehr zu hundert Prozent zurück. Man kann nur immer wieder darauf zurückschauen und sich im gewissen Rahmen neu fokussieren. 

 

Ich persönlich glaube ja an so was wie Vorsehung. Gott schreibt auf krummen Zeilen gerade. Er nimmt uns Menschen, wie wir sind, und unsere Entscheidungen. Er sieht, dass alles sein Gutes hat, auch die Mormonen und die ZJ.

 

Er ist nur bei den Amalekitern kompromisslos und da bin ich mir nicht sicher, ob das nicht doch ein recht menschlicher Eintrag in das Buch der Bücher ist.

 

Kyros war sein Werkzeug, zum Beispiel.

 

Und ganz sicher Luther.

 

Und, auch wenn es das Weltbild gewisser Rabbis zerstört, ich halte auch das Christentum für sein Werkzeug. Einen Gott, der nur Leute mit einer gewissen genetischen Disposition für wichtig hält, und den Rest außen vor lässt, den halte ich für absurd.

 

Da kriege ich kognitive Dissonanz.

 

Das Wort des Tages.

 

 

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Man hat ihn als Kyniker eingestuft, als Essener, als Buddhisten.

 

Auf alle Fälle ist er ein Kind seiner Zeit und die unterschied sich vom Judentum unserer Zeit, aber auch schon vom Judentum nach dem Fall des Tempels gewaltig.

 

Und das macht dich nicht mißtrauisch? Eine Figur, ohne Vergangenheit (denn die ist nun eindeutig erfunden), der scheinbar plötzlich und nur für ganz kurze Zeit auftaucht, in den man alles und jedes hineingeheimnissen kann, scheinbar ein Mann ohne Eigenschaften, den man nur deswegen mit allen Eigenschaften ausstatten kann, die man sich wünscht. 

[nannyogg57]

Natürlich hat mich das misstrauisch gemacht. Ich komme nur zu einem anderen Ergebnis wie du. 

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Natürlich hat mich das misstrauisch gemacht. Ich komme nur zu einem anderen Ergebnis wie du. 

 

Oh, alles andere hätte mich auch gewundert!

[Higgs Boson]

Am 21.11.2020 um 00:03 schrieb nannyogg57:

Und, auch wenn es das Weltbild gewisser Rabbis zerstört, ich halte auch das Christentum für sein Werkzeug.

 

Auch wenn es Dein Weltbild zerstört, der Gedanke ist alt und wurde schon von Rambam gedacht. Die gewissen Rabbis kennen den und sagen das auch genau so.

 

Am 21.11.2020 um 00:03 schrieb nannyogg57:

Einen Gott, der nur Leute mit einer gewissen genetischen Disposition für wichtig hält, und den Rest außen vor lässt, den halte ich für absurd.

 

Das ist deswegen Quatsch, weil die genetische Disposition nix mit dem Verhältnis zu Gott zu tun hat.

 

Den Rest schenke ich mir an dieser Stelle, wenn ich antworte, müsste ich ein Buch schreiben. Und das sprengt den mir hier gegeben Rahmen um ein Vielfaches.

[Higgs Boson]

Am 20.11.2020 um 13:26 schrieb Flo77:

Da bin ich vermutlich zu sehr Utilitarist, aber die Traditionskette kann auch als "Vererbungskette" bezeichnet werden. Vererbung gilt aber nicht nur für DNA, Religion oder Brauchtum sondern auch für Besitz, Ämter, Würde, etc.

Für das Volk Israel ist die Tradition das Argument, warum Israel heute noch das Staatsgebiet des jüdischen Volkes sein soll (obwohl es dort kein Öl gibt). Zumindest bei Primärreligionen erscheint mir die Tradition auch die Legitimation für die Anwesenheit in einem bestimmten Lebensraum oder einen bestimmten Lebensstil bzw. den eigenen Platz in der Welt zu sein.

Es gibt unter Genealogen den Eindruck, daß Katholiken seltener Interesse an ihrer Abstammung haben, als andere Religionen/Konfessionen. Ich kann das aus der konkreten Erfahrung nicht wirklich bestätigen, zumal ich nicht weiß, aus welcher Zeit dieser Eindruck stammen könnte, allerdings fände ich es nicht wirklich abwegig. Das Totengedenken beschränkt sich auf die Heiligenverehrung, Allerheiligen und Allerseelen, das Sechs-Wochen-Amt und das Jahrgedächtnis, aber die Seelenmessen sind schon wieder weniger individuelles Gedenken sondern vielmehr Handeln der Kirche. Das Wissen um die Vorfahren hat aus religiöser Sicht keine tiefere Bedeutung, da mit dem Tod der Fall an die letzte Instanz abgegeben ist und für die eigene Erlösung die Vorfahren keine Rolle spielen. Ja, der Christ gehört zur streitenden, leidenden oder triumphierenden Kirche, aber diese Gemeinschaft beruht auf der individuellen Entscheidung ihrer Glieder - nicht auf Abstammung.

 

Von daher formiert sich in der Sekundärreligion die Tradition nach meinem Eindruck eher "nach Bedarf", sprich soweit sie für die Identifikation der eigenen Gruppe notwendig ist bzw. soweit Abgrenzungen zu anderen Gruppen vorgenommen werden müssen.

 

 

Der Staat Israel ist ein Staat nach römisch-hellenistischem Muster, das ist das Problem, an dem sich der Nahostkonflikt enzündet. Die Frage lautet, wie kann das Volk Israel in diesem Land leben, ohne diesen Staat. Denn ihnen ist nicht der Staat verheißen, nur das Land. Das ist der Reibungspunkt. Reibungspunkte sind immer ein guter Grund einem Thema auf den Grund zu gehen.

 

Nicht dass ich darauf eine fertige Antwort hätte.

 

Die Zugehörigkeit zum Volk Israel ist wohl das, was Du als Primärreligion bezeichnest. Man kann gut Jude sein, ohne an Gott zu glauben, kann jederzeit aber in den Glauben eintreten und hat damit sofort und auf der Stelle das ganze Gesetz am Bein mit der Aufforderung, sich mit der zugehörigen Spiritualität auseinander zu setzen.

 

Der Glaube der Juden an den den einen Gott, kann man als Religion bezeichnen, der sich hingegen alle anschließen können, ohne gleich dem ganzen Gesetzeskram verpflichtet zu sein.

 

Daher ist proaktiver Mission nach außen, die anderen die Pflicht auferlegt nur dann in der Gottesbeziehung zu sein, wenn man dem Volk anschließt, falsch, überflüssig, ja geradezu kontraproduktiv. Denn der Konvertit geht eine Verpflichtung ein, die in aus seinem Volk, seinen Beziehungen, herausreißt und keinerlei heilsmäßige Vorteile bringt.

 

Das bedeutet aber auch, man kann den Glauben der Juden in Fülle teilen, ohne dem Volk anzugehören.

 

Das fühlt sich komisch an, weil wir doch immer irgendwo rückgebunden, eingebunden sein wollen - Rückbindung, das deutsche Wort für Religion.

 

Was, wenn die Rückbindung nur an Gott geschieht, sozusagen ein 'Bei Gott bin ich zuhause'.

 

Da reibt sich wieder mal was, der Frage sollte man nachgehen.

bearbeitet 22. November 2020 von Higgs Boson

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Das bedeutet aber auch, man kann den Glauben der Juden in Fülle teilen, ohne dem Volk anzugehören.

 

Das fühlt sich komisch an, weil wir doch immer irgendwo rückgebunden, eingebunden sein wollen - Rückbindung, das deutsche Wort für Religion.

 

Was, wenn die Rückbindung nur an Gott geschieht, sozusagen ein 'Bei Gott bin ich zuhause'.

 

Da reibt sich wieder mal was, der Frage sollte man nachgehen.

Was reibt sich da?
Ich verstehe das gar nicht.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

.......weil wir doch immer irgendwo rückgebunden, eingebunden sein wollen - Rückbindung, das deutsche Wort für Religion.

 

Was, wenn die Rückbindung nur an Gott geschieht, sozusagen ein 'Bei Gott bin ich zuhause'.

 

Da reibt sich wieder mal was, der Frage sollte man nachgehen.

ich ging der frage nach. so sollte man leben.

[Higgs Boson]

vor 18 Minuten schrieb Ennasus:

Was reibt sich da?
Ich verstehe das gar nicht.

 

Das ging auch nicht an Dich. Das ging an @Flo77, dessen Frage nach dieser Reibung ich hier gespürt zu haben glaube: Sie gipfelt für mich in der Frage nach der Konversion (letzter Satz)
 

Wir gehen den Weg immer selber, aber nie alleine. Wenn es nicht (noch nicht?) Deine Frage ist, dann kannst Du das auch nicht (noch nicht?) verstehen.

 

Und wenn es nicht oder nie Deine Frage ist, auch gut.

 

Es ist in jedem Fall meine.

 

PS: der Zenger ist gekommen, quer gelesen, für grundsätzlich tauglich gehalten, da er tatsächlich nicht versucht hier was zu vereinnahmen, aber ich habe ein fettes Problem mit gedruckten Büchern, weil ich so unglaublich schlechte Augen habe, wird einige Zeit dauern, bis ich da durch bin.

bearbeitet 22. November 2020 von Higgs Boson

[Ennasus]

Am 21.11.2020 um 00:03 schrieb nannyogg57:

Er ist nur bei den Amalekitern kompromisslos und da bin ich mir nicht sicher, ob das nicht doch ein recht menschlicher Eintrag in das Buch der Bücher ist.

 

Zitat

 

Denn ihnen ist nicht der Staat verheißen, nur das Land. Das ist der Reibungspunkt. Reibungspunkte sind immer ein guter Grund einem Thema auf den Grund zu gehen.

 

Ich schnappe mir mal das aus der Fülle eurer klugen Bemerkungen.
Weil ich glaube, dass die Lösung eurer "kognitiven Dissonanzen" in einem anderen Verständnis der Schriften läge.

Es ist mir klar, dass ich dasselbe schon seit Jahren predige - aber ich sehe wirklich, dass es ganz problemlos geht, einerseits zu akzeptieren, dass das Christentum (nicht nur, aber auch über Paulus als Vermittler) einen anderen (genauso gültigen, genauso gehbaren) Weg eingeschlagen hat als das Judentum und gleichzeitig zu sehen, dass das keinen Bruch mit dem Judentum bedeutet.

Wenn man versucht, alle diese Texte, sowohl die der hebräischen wie die der christliche Bibel als Symbolsprache und als Wegweiser zur Entfaltung des je eigenen Menschseins zu lesen, kommt man ganz von selbst zu dem, was ihr ja eh beide tut: Sie werden zu Texten, in denen man sich mit dem eigenen Leben verortet und die einen bei der Menschwerdung leiten. Und es wird klar, dass sie zusammen gehören.
(Und zumindest aus dieser Perspektive sind mögliche Unterschiede nicht mehr relevant, damit man das Trennende benennen kann, sondern wenn, dann darum, weil sie Hinweise darauf geben, wo es weiter gehen könnte mit der Entwicklung.)

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1 hour ago, Higgs Boson said:

 

Der Staat Israel ist ein Staat nach römisch-hellenistischem Muster, das ist das Problem, an dem sich der Nahostkonflikt enzündet. Die Frage lautet, wie kann das Volk Israel in diesem Land leben, ohne diesen Staat. Denn ihnen ist nicht der Staat verheißen, nur das Land. Das ist der Reibungspunkt. Reibungspunkte sind immer ein guter Grund einem Thema auf den Grund zu gehen.

 

Nicht dass ich darauf eine fertige Antwort hätte.

 

Die Zugehörigkeit zum Volk Israel ist wohl das, was Du als Primärreligion bezeichnest. Man kann gut Jude sein, ohne an Gott zu glauben, kann jederzeit aber in den Glauben eintreten und hat damit sofort und auf der Stelle das ganze Gesetz am Bein mit der Aufforderung, sich mit der zugehörigen Spiritualität auseinander zu setzen.

 

Der Glaube der Juden an den den einen Gott, kann man als Religion bezeichnen, der sich hingegen alle anschließen können, ohne gleich dem ganzen Gesetzeskram verpflichtet zu sein.

 

Daher ist proaktiver Mission nach außen, die anderen die Pflicht auferlegt nur dann in der Gottesbeziehung zu sein, wenn man dem Volk anschließt, falsch, überflüssig, ja geradezu kontraproduktiv. Denn der Konvertit geht eine Verpflichtung ein, die in aus seinem Volk, seinen Beziehungen, herausreißt und keinerlei heilsmäßige Vorteile bringt.

 

Das bedeutet aber auch, man kann den Glauben der Juden in Fülle teilen, ohne dem Volk anzugehören.

 

Das fühlt sich komisch an, weil wir doch immer irgendwo rückgebunden, eingebunden sein wollen - Rückbindung, das deutsche Wort für Religion.

 

Was, wenn die Rückbindung nur an Gott geschieht, sozusagen ein 'Bei Gott bin ich zuhause'.

 

Da reibt sich wieder mal was, der Frage sollte man nachgehen.

es ist mir absolut egal was uns nach christlicher oder anderer meinung zugesprochen wurde.

so wie es heute in der welt aussieht, uebrigens auch in deutschland, haben wir mit der aussage "nie wieder" recht. und mit "nie wieder" meinen wir nicht nur ausschwitz, sondern ein land, eine starke armee und gesicherte grenzen und das bewusstsein, nie mehr vom wohlwollen anderer abhaengig sein zu muessen

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb elad:

es ist mir absolut egal was uns nach christlicher oder anderer meinung zugesprochen wurde.

so wie es heute in der welt aussieht, uebrigens auch in deutschland, haben wir mit der aussage "nie wieder" recht. und mit "nie wieder" meinen wir nicht nur ausschwitz, sondern ein land, eine starke armee und gesicherte grenzen und das bewusstsein, nie mehr vom wohlwollen anderer abhaengig sein zu muessen

 

Wer hat das Land verheißen und von wem seid ihr abhängig?

 

Nicht von den Christen, soviel ist klar. Die spielen da tatsächlich überhaupt keine Rolle, dürfen sich den Schuh auch nicht anziehen. Es ist keine Gnade der Welt.

 

Und dieser kognitiven Dissonanz darf ich jetzt Dich überlassen.

[Ennasus]

vor 23 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das ging auch nicht an Dich. Das ging an @Flo77, dessen Frage nach dieser Reibung ich hier gespürt zu haben glaube: Sie gipfelt für mich in der Frage nach der Konversion (letzter Satz)
 

Wir gehen den Weg immer selber, aber nie alleine. Wenn es nicht (noch nicht?) Deine Frage ist, dann kannst Du das auch nicht (noch nicht?) verstehen.

 

Und wenn es nicht oder nie Deine Frage ist, auch gut.

 

Es ist in jedem Fall meine.

 

PS: der Zenger ist gekommen, quer gelesen, für grundsätzlich tauglich gehalten, da er tatsächlich nicht versucht hier was zu vereinnahmen, aber ich habe ein fettes Problem mit gedruckten Büchern, weil ich so unglaublich schlechte Augen habe, wir einige Zeit dauern, bis ich da durch bin.

Ich bin in den letzten Tagen nicht zum Mitlesen gekommen und versuche gerade, für mich auf den Punkt zu bringen, was das Thema ist.
Teilweise habe ich den Eindruck, dass ich genau verstehe, wo du hängst - dann bin ich wieder nicht sicher, was das für Eichhörnchen sind, die deiner Beziehung zum "lebenspendenen Ursprung" im Weg sind.

Zum Zenger kriegst du eine PM.

bearbeitet 22. November 2020 von Ennasus

[Higgs Boson]

vor 19 Minuten schrieb Ennasus:

 Eichhörnchen

 

Die Erklärung dieses Themas ist hier im Forum mit Löschung des Beitrags belegt. Ich werde Dir das aber gerne per PM erklären :-)

 

Dauert aber ein bisschen, ich muss jetzt kochen

[Flo77]

Ein Artikel zur Ursprungsfrage: http://nornirsaett.de/die-alten-germanen-hatten-keine-religion/

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Ein Artikel zur Ursprungsfrage: http://nornirsaett.de/die-alten-germanen-hatten-keine-religion/

 

Ein interessanter Text, weil er sich vor allem bemüht, seine Begrifflichkeit zu erklären, und das auf einem Gebiet, wo gerne mal geschwurbelt wird.

[Flo77]

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ein interessanter Text, weil er sich vor allem bemüht, seine Begrifflichkeit zu erklären, und das auf einem Gebiet, wo gerne mal geschwurbelt wird.

Er schreibt im Grunde das, was ich am Anfang des Fadens versucht hatte zu erklären. Seine Kriterien, als auch seine Schlussfolgerungen/Einschätzungen und insbesondere seine Kritik an der "modernen" Betrachtungsweise durch die durchchristianisierte Brille finde ich sehr nachvollziehbar.