Existiert "gender identity" wirklich?

[Ennasus]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Nein, natürlich nicht. Meine Frau ist zwar Psychotherapeutin, aber davon weiß ich nichts, denn wir reden nie darüber miteinander. Stimmt.

 

Du hast Recht. Verzeih bitte. 

Ich weiß nicht, was du mit deiner Frau besprichst.
Ich reagiere auf das, was du hier schreibst.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Ennasus:

Darum wird heute u.a auch nicht mehr der Begriff "psychische Erkrankung", sondern "psychische Störung" verwendet 

 

ICD - International Classification of Diseases

 

Danach wird kodiert und abgerechnet.

 

Nach dem DSM wird zwar diagnostiziert und behandelt, aber offiziell handelt es sich immer noch um Erkrankungen.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Ich weiß nicht, was du mit deiner Frau besprichst.

 

Stimmt, Du hast keine Ahnung von mir, beurteilst mich aber. Respekt.

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Diese durch eine chronische Dissonanzreduktion wie bei Transgenderismus symptomatisch stillzulegen, ohne an die eigentlichen Ursachen zu gehen - und das auch noch medizinisch so zu fordern - ist schlicht und ergreifend in meinen Augen miese Medizin.

 

Warum?

 

Weil es eine symptomatische Behandlung ist? Ziemlich viele Krankheiten werden nur dadurch erträglich gemacht, dass man versucht, ihre Symptome zu bekämpfen.

Ich denke doch, dass auch bei der Behandlung von psychischen Störungen der Grundsatz gilt, (nur) dann symptomatisch zu behandeln, wenn man an die Krankheitsursachen selber nicht herankommt.

 

Aus Deinen Ausführungen habe ich den Eindruck, dass Du die Transgender-Problematik nicht als pathologisches Problem wahrnimmst, sondern als eine Art von "Spleen" (ich schließe das aus Deiner Aussage "eine Menge Menschen sind grundsätzlich mit sich unzufrieden"). Woraus leitest Du das ab?

[Lothar1962]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Nein, natürlich nicht. Meine Frau ist zwar Psychotherapeutin, aber davon weiß ich nichts, denn wir reden nie darüber miteinander. Stimmt.

 

Meine Frau ist Physiotherapeutin und von Physiotherapie habe ich so gut wie keine Ahnung. Obwohl wir manchmal darüber reden (was aber niemanden hier im Forum etwas angeht). Wenn mir jemand bezüglich einer Aussage zu dieser medizinischen Disziplin unterstellen würde, ich hätte davon keine Ahnung, dann würde ich fragen, warum er das so sieht, denn dann kann ich was lernen oder ggf. darauf hinweisen, dass mich das nicht überzeugt.

 

Und selbstverständlich rechne ich damit, nach dem beurteilt zu werden, was ich hier schreibe. Wenn Du das nicht willst, dass Du danach beurteilt wirst, dann darfst Du halt nicht schreiben.

 

[Ennasus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

ICD - International Classification of Diseases

 

Danach wird kodiert und abgerechnet.

 

Nach dem DSM wird zwar diagnostiziert und behandelt, aber offiziell handelt es sich immer noch um Erkrankungen.

Grins 😊.

ICD - International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems
         Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme

Das Kapitel 5, um das es hier geht, heißt " Psychische und Verhaltensstörungen"

Auch die Intelligenminderung steht da drin. Oder die Lese- und Rechtschreibstörung. Oder die Rechenstörung.
Sind Menschen mit einem verminderten IQ krank? Kinder mit Legasthenie alle krank?
Auch das Aspergersyndrom findest du dort (Pass auf, du legst dich mit Helmut an!)

[Lothar1962]

vor 12 Minuten schrieb Ennasus:

Sind Menschen mit einem verminderten IQ krank? Kinder mit Legasthenie alle krank?

 

Jetzt wird es vielleicht OT, aber dennoch: Das ist eine verdammt gute Frage. Ist jemand, dem ein Arm oder ein Bein fehlt, der also (möglicherweise) ein Körperersatzstück zum normalen Leben benötigt, krank? Ist ein Blinder, der als Jurist tätig ist, krank? Ist jemand krank, der keine Kinder kriegen kann? Wenn ja: Warum, wenn ein Einbeiniger nicht krank ist...

Nicht nur bei den psychischen Störungen ist die Definition der Krankheit eine gesellschaftliche Frage, sondern auch bei genügend körperlichen Störungen. Adipositas in der Renaissance war anders betrachtet als heute in der Nach-Twiggy-Zeit.

 

Ist ICD-10 O30.10 (Mehrlingsschwangerschaft) eine Krankheit?

Wenn das eine Krankheit ist, dann klassifizieren wir gleich das ganze Leben als Krankheit, denn es geht oft genug nicht die üblichen Wege und ist garantiert tödlich.   

bearbeitet 14. Januar 2021 von Lothar1962
ergänzt

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb Lothar1962:

 

.....

Nicht nur bei den psychischen Störungen ist die Definition der Krankheit eine gesellschaftliche Frage, sondern auch bei genügend körperlichen Störungen. Adipositas in der Renaissance war anders betrachtet als heute in der Nach-Twiggy-Zeit......  

auch schon der begriff "psychische Störung" ist eine gesellschaftliche Frage. und ein schrittchen weiter : selbst der begriff "psychisch normal" ist eine gesellschaftliche Frage.

[helmut]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

 

ICD - International Classification of Diseases

 

Danach wird kodiert und abgerechnet.

 

Nach dem DSM wird zwar diagnostiziert und behandelt, aber offiziell handelt es sich immer noch um Erkrankungen.

das abrechnen sei dir und deiner frau verziehen. wenn ihr deshalb " störung"  schreibt, bin ich großzügig, auch wenn es mein geld ist.

[helmut]

vor 57 Minuten schrieb Ennasus:

..... wie er erlebt, weil irgendetwas stört. Und zwar so stark stört (belastet), dass seine Widerstandskräfte nicht ausreichen und er Symptome entwickelt. ....

wer stört wen womit,  ist eine ungelöste frage. vielleicht wird abgestimmt?

 

die symptome sind vielleicht der ausreichende widerstand gegen das stören des anderen? so wie beim transgender die innensicht das entscheidendeist,  ist es auch bei den "gestörten".

 

wollen wir narzissten und  histrioniker mit aufnehmen?

 

nein, das muß nicht sein. sie sind erkennbar und tolerierbar, bei eigener resilienz natürlich. bei manchen reichen die widerstandskräfte dann doch nicht.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb ultramontanist:

 

genau!

 

deshalb sollte man untersuchen ob eine "Geschlechtsumwandlung" dabei hilfreich ist.

Ich habe da meine Zweifel.

Noch mehr Zweifel habe ich allerdings ob meine Frage in dem ideologisch aufgeladenen Gelände vernünftig untersucht werden kann.

wie untersuchen? wer untersuchen? wer entscheiden? wollen wir es nicht dem berateten reflektierenden erwachsenen überlassen und ihn/sie begleiten?

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Ennasus:

Wenn du als Therapeut also von vornherein (aufgrund deines religiösen Hintergrundes) weißt, wohin dein Klient sich entwickeln soll und du das nicht klar kommunizierst und sein Einverständnis hast, kommst du als Psychotherapeut nicht infrage.

 

Erstens habe ich das nirgendwo ausschließlich religiös begründet, das war ein add-on (läßt sich nachlesen, wenn man liest).

 

Zweitens habe ich nirgendwo behauptet, daß man das nicht offen kommunizieren soll.

 

Drittens: eine Psychotherapie ist keine ergebnisoffene Veranstaltung. Ob eine Patientin magersüchtig ist oder ihr Geschlecht ablehnt, offenbar besteht dort ein Problem mit dem eigenen Körper (wie begründet auch immer), mit der Körperwahrnehmung, mit der Beurteilung des Körpers.

Bei der Magersucht wird genau das behandelt - die "Einstellung" zum eigenen Leib und die Konflikte/Traumata/Glaubenssätze (was auch immer, letztere sind nicht religös gemeint), die zu einer derartigen Einstellung geführt haben.

Das ist die Aufgabe der Psychotherapie. ich weiß nicht, ob Du schon mal auf einer geschlossenen Abteilung warst, da ist bspw. nichts ergebnisoffen.

 

Doch beim Transgenderismus soll das alles nicht gelten? Da ist es nicht pathologisch, den eigenen Leib abzulehnen? Da soll eine Akzeptanz des vorgegebenen Geschlechtes kein automatisches Therapieziel mehr sein?

[ultramontanist]

vor 14 Minuten schrieb helmut:

wie untersuchen? wer untersuchen? wer entscheiden? wollen wir es nicht dem berateten reflektierenden erwachsenen überlassen und ihn/sie begleiten?

 

Es ist eine gute alte Tradition wissenschaftlicher Medizin den Erfolg einer Behandlung zu untersuchen.

Das könnte z.B. mit einem Fragebogen zur Lebenszufriedenheit vor und nach der "Umwandlung" gemacht werden.

Aber auch indem man die Selbstmordrate vor und nachher vergleicht.

 

[Ennasus]

vor 40 Minuten schrieb helmut:

auch schon der begriff "psychische Störung" ist eine gesellschaftliche Frage. und ein schrittchen weiter : selbst der begriff "psychisch normal" ist eine gesellschaftliche Frage.

Ja. Natürlich.
Bestes Beispiel dafür ist die Homosexualität, die 1991 erst von der WHO aus der Liste der psychischen Störungen gestrichen wurde.
In der ICD 11 wird übrigens auch Transsexualität nicht mehr drin stehen.
 

[Lothar1962]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Doch beim Transgenderismus soll das alles nicht gelten? Da ist es nicht pathologisch, den eigenen Leib abzulehnen? Da soll eine Akzeptanz des vorgegebenen Geschlechtes kein automatisches Therapieziel mehr sein?

 

Wer sagt denn sowas? Wäre es nicht pathologisch, dann würde ja nicht Hilfe gesucht. Und - ich mag mich täuschen bzw. hier tatsächlich nur Ausnahmen kennen - nach meinem Wissen wird selbstverständlich bei Transgenderfragen geklärt, in welche Richtung die Problematik aufgelöst werden soll bzw. kann. Ich würde auch alles andere nicht als "Ergebnisoffenheit" ansehen wollen und bezüglich Fehlentwicklungen in der Vergangenheit ein gewisses Gschmäckle wahrnehmen.

 

Ich bin davon ausgegangen, dass man erst dann von Transgender spricht, wenn diese Klärungen bereits abgeschlossen sind. 

bearbeitet 14. Januar 2021 von Lothar1962
ergänzt

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

 

Warum?

 

Weil es eine symptomatische Behandlung ist? Ziemlich viele Krankheiten werden nur dadurch erträglich gemacht, dass man versucht, ihre Symptome zu bekämpfen.

Ich denke doch, dass auch bei der Behandlung von psychischen Störungen der Grundsatz gilt, (nur) dann symptomatisch zu behandeln, wenn man an die Krankheitsursachen selber nicht herankommt.

 

Selbstverständlich hast Du damit Recht. Allerdings sollte das auch so kommuniziert werden. So werden bspw. fast alle Autoimmunerkrankungen so behandelt - das Immunsysten wird unterdrückt und die Beschwerden nehmen ab. An der Erkrankung selbst passiert nix. Auch das ist für mich keine gute Medizin, so hochentwickelt sie sein mag. 

 

Zitat

Aus Deinen Ausführungen habe ich den Eindruck, dass Du die Transgender-Problematik nicht als pathologisches Problem wahrnimmst, sondern als eine Art von "Spleen" (ich schließe das aus Deiner Aussage "eine Menge Menschen sind grundsätzlich mit sich unzufrieden"). Woraus leitest Du das ab?

 

Dein Eindruck täuscht. Ich habe selbst Transgender-Patienten partiell begleitet. Mir steht es nicht zu, die Motivation zu beurteilen, das Geschlecht wechseln zu wollen. Ich bin bloß davon überzeugt, daß man diese Menschen um eine Heilung betrügt, wenn man nicht Ursachenforschung zumindest versucht.

 

Warum ist das wichtig: nun, die Selbstmordrate unter Transgender prä- wie post-OP ist verglichen mit der Normalbevölkerung deutlich erhöht (klar, die Illusion des leichteren Lebens als jemand anders ist eben nur das), viele bereuen die OP, doch darüber wird nicht ausreichend geforscht oder berichtet (siehe oben, bei CNN gab es "Keira Bell" nicht - warum wohl?).

 

Hier behauptet auch jemand, der keine Ahnung hat (ist nur der langjährige Leiter der psychiatrischen Abteilung der Johns-Hopkins-Klinik im US-amerikanischen Baltimore), daß Transgender eine psychische Störung sei.

 

Und dort steht eigentlich alles drin, was es an Evidenz derzeit gibt. Es gibt keine Belege, daß eine Transgender-OP wirklich die "gender dysphoria" heilen kann (was logisch ist, wenn diese nur das Erscheinungsbild des Symptoms darstellt, aber nicht die Ursache), es gibt keine guten Vergleichsstudien OP versus psychotherapeutischer Langzeittherapie hin zur Akzeptanz des Leibes.

Und hier gibt es eine sehr extensive Studie, die Zusammenfassung gibt es auch auf Deutsch.

 

20fach erhöhtes Selbstmordrisiko bei Transgender.

 

Kein Nachweis, daß die OP die psychischen Probleme wirklich behebt. Generell kaum Hinweise, daß irgendwelche Eingriffe viel helfen (auch pharmakologische), wenn es um die anschließende psychische Evaluation der Patienten geht.

 

Egal, wir machen weiter so.

 

 

bearbeitet 14. Januar 2021 von rorro

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Lothar1962:

nach meinem Wissen wird selbstverständlich bei Transgenderfragen geklärt, in welche Richtung die Problematik aufgelöst werden soll bzw. kann.

 

Fragt man das auch bei Magersüchtigen? Mehr so Richtung weiter hungern oder wieder normal sein? Wie hätten Sie es denn gern?

[Ennasus]

vor 30 Minuten schrieb helmut:

wer stört wen womit,  ist eine ungelöste frage. vielleicht wird abgestimmt?

 

die symptome sind vielleicht der ausreichende widerstand gegen das stören des anderen? so wie beim transgender die innensicht das entscheidendeist,  ist es auch bei den "gestörten".

 

Wer wen womit stört, lässt der Begriff offen.
Alles ist möglich .
Das momentane Ursachen- bzw. Erklärungsmodell für psychische Störungen ist das Vulnerabilitäts-Stress-Konzept. Und die Entstehung der Vulnerabilität (bzw. ihrer Kehrseite, der Resilienz) lässt sich sehr gut mit Hilfe des bio-psycho-sozialen Modells der Persönlichkeit erklären. Alle drei Faktoren sind in permanenter Wechselwirkung miteinander.

Entscheiden, ob eine Diagnose erstellt werden soll (die u.a. für die Bereitstellung von therapeutischer Unterstützung und deren Finanzierung gebraucht wird, tut der Mensch selbst: Leidet er und will er, dass sich etwas ändert? Je nach Störung kann das auch über das Umfeld gehen, das mit einer Situation nicht mehr klar kommt.
 

[ultramontanist]

vor 17 Minuten schrieb Ennasus:

In der ICD 11 wird übrigens auch Transsexualität nicht mehr drin stehen.
 

Was aber mehr über den Zeitgeist aussagt als über den Fortschritt der Medizin

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

Aus Deinen Ausführungen habe ich den Eindruck, dass Du die Transgender-Problematik nicht als pathologisches Problem wahrnimmst, ...

Genau das ist der Hintergrund der Debatte: Transgender-Menschen sind nicht krank. 
Es gibt keinen Grund für eine Pathologisierung ihres Seins, es ist eine mögliche Variante menschlichen Lebens und Erlebens. 
Ich bin vorhin (auf der Suche nach dem genauen Jahr, in dem die WHO die Homosexualität von der Liste der psychischen Störungen gestrichen hat) auf eine gute Seite der Bundes-Psychotherapeuten-Kammer gestoßen: Homosexualität und Transgeschlechtlichkeit sind keine Krankheiten.

 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Ich bin vorhin (auf der Suche nach dem genauen Jahr, in dem die WHO die Homosexualität von der Liste der psychischen Störungen gestrichen hat) auf eine gute Seite der Bundes-Psychotherapeuten-Kammer gestoßen: Homosexualität und Transgeschlechtlichkeit sind keine Krankheiten.

 

Das die psychischen Probleme nach der "Umwandlung", die keine ist, fortdauern (siehe oben), verschweigen der Artikel und der Zitierte. Typisch.

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb ultramontanist:

Was aber mehr über den Zeitgeist aussagt als über den Fortschritt der Medizin

Nichts anderes habe ich gesagt.
Diagnosen sind zeitgeistabhängig.
Zum Glück verändert sich der Zeitgeist diesbezüglich in Richtung mehr Freiheit und Selbstbestimmung des Einzelnen.

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Das die psychischen Probleme nach der "Umwandlung", die keine ist, fortdauern (siehe oben), verschweigen der Artikel und der Zitierte. Typisch.

Und du verschweigst die umgekehrte Möglichkeit: Dass es vielen danach viel besser geht. Ich kenne zumindest drei davon, denen es jetzt sehr gut geht (einer laboriert am Pfusch des Chirurgen, aber das ist etwas anderes).

[Lothar1962]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Das die psychischen Probleme nach der "Umwandlung", die keine ist, fortdauern (siehe oben), verschweigen der Artikel und der Zitierte. Typisch.

 

Gibt es - aus irgendwelchen nachvollziehbaren Gründen - möglicherweise unterschiedliche Statistiken?

 

Eines ist klar. Wenn sich die psychischen Probleme tatsächlich statistisch signifikant (!) nach der Umwandlung nicht weniger werden, dürfte der Ansatz falsch sein.

Das sehe ich nicht anders. 

[Lothar1962]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Fragt man das auch bei Magersüchtigen? Mehr so Richtung weiter hungern oder wieder normal sein? Wie hätten Sie es denn gern?

 

Welche Alternative gibt es? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Alternative, die letztlich voraussichtlich zum Tod führt, in der Therapie unterschlagen wird.