Existiert "gender identity" wirklich?

[ultramontanist]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Das stimmt schon, was du schreibst.
Aber bei dem, was ich vorhin sagen wollte, geht es ja genau darum: Jemand weigert sich ab einem bestimmten Zeitpunkt, seine ihm von der Umgebung vorgeschriebene Rolle als Mann (oder Frau) zu spielen und schlüpft in die des anderen Geschlechts. Wie genau diese Rolle dann ausgestaltet wird, was alles dazu gehört, eine Frau oder ein Mann zu sein, diese Vorstellung ist natürlich immer auch kulturell geprägt.

Glücklicherweise werden bei uns Geschlechterrollen immer weniger kulturell erzwungen.

Das halte ich für einen großen Fortschritt!

 

Geschlecht ist zurecht eine biologische Kategorie.

99% der Menschen sind gut und trennscharf einem Geschlecht zuzuordnen.

Psychologisch gibt es Geschlecht garnicht. Wenn es denn nicht kulturell erzwungen wird.

Bei psychologischen Variablen gibt es bezüglich Geschlecht nur Mittelwertunterschiede.

Beispiel:

Es gibt immer viele Männer, die länger im Bad Zeit verbringen als Frauen. Sind das keine "echten " Männer

Und laut Emma sind in 20% der Wikingerkriegergräber Frauen bestattet.

 

bearbeitet 15. Januar 2021 von ultramontanist

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb ultramontanist:

Geschlecht ist zurecht eine biologische Kategorie.

99% der Menschen sind gut und trennscharf einem Geschlecht zuzuordnen.

Psychologisch gibt es Geschlecht garnicht. Wenn es denn nicht kulturell erzwungen wird.

 

So isses! Die Unterschiede ergeben sich hauptsächlich aus der unterschiedlichen Biologie, also vor allem aus dem, was im weitesten Sinne mit Fortpflanzung zu tun hat. Angesichts längerer Lebenserwartung und geringerer Kinderzahl nimmt das einen immer kleineren Teil des Lebens ein, und prägt damit immer weniger das Verhalten insgesamt.

 

Frau oder Mann in diesem Sinne ist damit nur noch eine Teilzeitrolle. Den Rest der Zeit ist man Mensch, was übrigens selbst wieder für beide Geschlechter ganz neue Zwänge mit sich bringt, und, weil das alles gemessen an unserer Stammesgeschichte, erst seit einem Augenblick so ist, ergeben sich erhebliche Verhaltensunsicherheiten. 

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb ultramontanist:

Glücklicherweise werden bei uns Geschlechterrollen immer weniger kulturell erzwungen.

Das halte ich für einen großen Fortschritt!

 

Geschlecht ist zurecht eine biologische Kategorie.

99% der Menschen sind gut und trennscharf einem Geschlecht zuzuordnen.

Psychologisch gibt es Geschlecht garnicht. Wenn es denn nicht kulturell erzwungen wird.

Bei psychologischen Variablen gibt es bezüglich Geschlecht nur Mittelwertunterschiede.

Beispiel:

Es gibt immer viele Männer, die länger im Bad Zeit verbringen als Frauen. Sind das keine "echten " Männer

Und laut Emma sind in 20% der Wikingerkriegergräber Frauen bestattet.

 

in sich widersprüchlich.

trennscharf/garnicht - mittelwertunterschiede

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb ultramontanist:

Wenn ein Mensch nicht krank ist (und Trangender sind es ja nach neuesten "Erkentnissen" nicht, weshalb sollte Mensch dann therapiert werden ??

leiden, gesundheit, therapie schließen sich nicht aus. es wäre zuviel der dichotomie. die ambivalenz jedes menschen, der ihn umgebenden gesellschaft verursachen leiden. 

[Ennasus]

vor 5 Stunden schrieb ultramontanist:

Wenn ein Mensch nicht krank ist (und Trangender sind es ja nach neuesten "Erkentnissen" nicht, weshalb sollte Mensch dann therapiert werden ??

Weil Psychotherapie bei weitem nicht nur das Anliegen hat, Kranke zu heilen, sondern ihr Ziel ist (zumindest in Österreich gesetzlich so vorgegeben) neben der Beseitigung von Symptomen und der Veränderung von nicht lebensförderlichen Einstellungen und gestörten Verhaltensweisen auch "die Reifung, Entwicklung und Gesundheit des Behandelten zu fördern".
 

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb ultramontanist:

Geschlecht ist zurecht eine biologische Kategorie.

 

Ja!

 

Zitat

Psychologisch gibt es Geschlecht garnicht.

 

Ich weiß zwar was Du meinst (und so hast Du auch recht), aber dennnoch: das stimmt nicht ganz.

 

Die Dichotomie Psyche und Leib ist hier auch falsch. Die Hormone bspw. bestimmen sehr unser Sein und daher auch sehr unser Denken, so "biologisch" wir sein mögen (und es sind nicht nur Hormone).

 

Die ganze Psyche ist Biologie (was denn sonst?) - und die von Jungs und Männern ist hormonell nun einmal ganz anders gepolt als die von Mädchen und Frauen. Und das schon sehr früh.

bearbeitet 15. Januar 2021 von rorro

[helmut]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

 

....Die ganze Psyche ist Biologie (was denn sonst?)....

psyche ist auch, nicht nur,  persönlichkeit. ist persönlichkeit biologie, nur biologie?

[phyllis]

4 hours ago, Ennasus said:

Weil Psychotherapie bei weitem nicht nur das Anliegen hat, Kranke zu heilen, sondern ihr Ziel ist (zumindest in Österreich gesetzlich so vorgegeben) neben der Beseitigung von Symptomen und der Veränderung von nicht lebensförderlichen Einstellungen und gestörten Verhaltensweisen auch "die Reifung, Entwicklung und Gesundheit des Behandelten zu fördern".
 

sorry, aber bei solchen Vorgaben rieche in den Gulag schon von weitem. Oder mindestens die Möglichkeiten dazu.

[Ennasus]

Deine Sinnesorgane finde ich interessant ☺️.

Ich nehme an, du meinst mit Gulag sowas wie eine Umerziehungsinstitution?
Die Möglichkeit dazu, dass ein Mensch einen anderen missbraucht, um seine eigenen Interessen durchzusetzen, ist da. Immer, wenn sich einer einem anderen anvertraut. Stichwort Guru.
Genau deswegen gibt es Psychotherapiegesetze, langjährige Ausbildungen und ethische Richtlinien und Berufscodices ("jeglicher Missbrauch dieses Vertrauensverhältnissesund der im Psychotherapieverlauf bestehenden, vorübergehend vielleicht sogar verstärkten Abhängigkeit der Patientin oder des Patienten von der Psychotherapeutin oder dem Psychotherapeuten stellt einen schwerwiegenden Verstoß gegen die ethischen Verpflichtungen der Angehörigen des psychotherapeutischen Berufes dar...") und für jede psychotherapeutische Schule eine zuständige Stelle, die für die Kontrolle der Einhaltung der Richtlinien zuständig ist.
Genau das, was du zu riechen meinst, soll verhindert werden!

Was meinst du denn, warum ich mich die ganze Zeit hier dagegen wehre, dass jemand von außen wissen und entscheiden kann, was der richtige Weg für einen Menschen ist?

[ultramontanist]

vor 14 Stunden schrieb Ennasus:

Weil Psychotherapie bei weitem nicht nur das Anliegen hat, Kranke zu heilen, sondern ihr Ziel ist (zumindest in Österreich gesetzlich so vorgegeben) neben der Beseitigung von Symptomen und der Veränderung von nicht lebensförderlichen Einstellungen und gestörten Verhaltensweisen auch "die Reifung, Entwicklung und Gesundheit des Behandelten zu fördern".
 

Ich rede nicht von Psychotherapie, sondern von Operationen und Hormongaben an Menschen, die nicht Krank sind.

[helmut]

der begriff "gulag" ist treffend. er trifft die dogmatische, unreflektierte, von außen oktroyierte "einheit von leib und seele" eines individuums, eines kindes gottes.

[Merkur]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Frau oder Mann in diesem Sinne ist damit nur noch eine Teilzeitrolle. Den Rest der Zeit ist man Mensch, was übrigens selbst wieder für beide Geschlechter ganz neue Zwänge mit sich bringt, und, weil das alles gemessen an unserer Stammesgeschichte, erst seit einem Augenblick so ist, ergeben sich erhebliche Verhaltensunsicherheiten. 

Das ist eigentlich schade. Wer mit siebzig eine reizende alte Dame sein möchte, muss als 17-Jähriges Mädchen damit anfangen (Agatha Christie).

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

Was meinst du denn, warum ich mich die ganze Zeit hier dagegen wehre, dass jemand von außen wissen und entscheiden kann, was der richtige Weg für einen Menschen ist?

 

Auch wenn Du das bei exzessiver Magersucht wahrschenlich anders siehst, oder? Wenn Du Deine Vorstellung konsequent verfolgst, müßtest Du das zu-Tode-hungern ggf. sogar unterstützen.

[helmut]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

 

Auch wenn Du das bei exzessiver Magersucht wahrschenlich anders siehst, oder? Wenn Du Deine Vorstellung konsequent verfolgst, müßtest Du das zu-Tode-hungern ggf. sogar unterstützen.

weißt du und entscheidest du? steht konsequente zwangsernährung auf deiner therapie? im gulag machte man derartiges sicher nicht, dort wurde gearbeitet. im kgb-gfängnis gab es wahrscheinlich den genickschuss. im stasi-krankenhaus die zwangsernährung.

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Das ist eigentlich schade. Wer mit siebzig eine reizende alte Dame sein möchte, muss als 17-Jähriges Mädchen damit anfangen (Agatha Christie).

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Auch wenn Du das bei exzessiver Magersucht wahrschenlich anders siehst, oder? Wenn Du Deine Vorstellung konsequent verfolgst, müßtest Du das zu-Tode-hungern ggf. sogar unterstützen.

Nein, muss ich nicht.

Ich habe das schon xmal geschrieben: Ziel jeglicher Therapie sollte das Leben der Betroffenen sein. Zuerst das äußere, biologische Leben. Das ist bei der Anorexie bedroht, massiv bedroht. Magersucht ist eine schwere psychische Störung, eine Sucht, die zum Tod führen kann, wenn nicht geholfen werden kann. Das primäre Ziel einer Therapie bei der Anorexie ist eindeutig: Normalisierung von Essverhalten und Gewicht. Anders stirbt die Betroffene. Danach (und soweit es geht parallel dazu) braucht es auch eine Auseinandersetzung mit den psychischen Ursachen der Essensverweigerung.
Aber selbst bei der Magersucht ist das mit der Zwangsernährung nicht so eindeutig - das wird im Einzelfall entschieden. Eine Dauerzwangstherapie kann es nicht geben und wird nicht funktionieren (und meines Wissens zeigt sich in Studien auf Dauer auch kein Überlebensvorteil, wenn man das Selbstbestimmungsrecht der Betroffenen übergeht und sie zwangsernährt.).

Bei Transmenschen ist das biologische Leben nicht durch ihre andere Empfindung gefährdet.
Sondern dadurch, dass ihnen nicht zugestanden wird, sie selbst zu sein. Ich habe mir gerade auch noch die Leitlinien der Kinder- und Jugendpsychiatrie über Störungen der Geschlechtsidentität im Kinder- und Jugendalter angeschaut. Da steht es sogar explizit drin: "Wenn Kinder mit geschlechtsatypischem Verhalten vor Eintritt der Pubertät im familiären und sozialen Umfeld akzeptiert werden, kann die Entwicklung ohne Begleitpsychopathologie verlaufen."
Das bedeutet, dass ein Therapeut diesbezüglich einfach eine andere Ausgangssituation hat: Es gibt kein klares, unbedingt zu erreichendes Ziel (weil sonst einfach kein Klient mehr da ist), sondern wohin es gehen soll, das muss gemeinsam mit dem Klienten erarbeitet werden. Er/sie ist Fachmann oder Fachfrau für das eigene Erleben.

Hör auf, Dinge durcheinander zu mischen.

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Ennasus:

 

....Er/sie ist Fachmann oder Fachfrau für das eigene Erleben.... 

[ultramontanist]

vor 37 Minuten schrieb Ennasus:

 

 Das ist bei der Anorexie bedroht, massiv bedroht. Magersucht ist eine schwere psychische Störung, eine Sucht, die zum Tod führen kann, wenn nicht geholfen werden kann. Das primäre Ziel einer Therapie bei der Anorexie ist eindeutig: Normalisierung von Essverhalten und Gewicht. Anders stirbt die Betroffene.

Ja, jeder Therapeut kann und sollte wissen, dass Anorexie oft tödlich ist.

Auf dem Gebiet ist viel Fachwissen vorhanden.

 

Nicht aber bei dem recht neuen Phänomen des Tansmenschen.

niemand kann wissen ob ein Umbau mit Operation diesen Menschen hilft.

Weil es keine guten Langzeit Studien gibt, nur Ideologie.

 

Ähnlich wie bei den Gay  Ex Gay und E Ex Gays     https://de.wikipedia.org/wiki/Ex-Ex-Gay

Homosexualität ist keine Krankheit, so wie Trans auch nicht.

Aber man "behandelt"  Ob die Behandlung glücklicher macht ist sehr umstritten.gelinde gesagt

Was soll man machen,wenn jemand aber Behandlung will?

Ja wäre in diesem Fall ja dafür die Religion wegzutherapieren. Was aber so aussichtslos uns erfolglos wie eine Therapie der sexuellen Orientierung ist.

bearbeitet 16. Januar 2021 von ultramontanist

[Naja]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Auch wenn Du das bei exzessiver Magersucht wahrschenlich anders siehst, oder? Wenn Du Deine Vorstellung konsequent verfolgst, müßtest Du das zu-Tode-hungern ggf. sogar unterstützen.

 

Auch bei Magersucht gibt es diesen Ansatz.

 

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/palliativpsychiatrie-muss-es-immer-heilung-sein-16762430.html

 

Daraus:

Zitat

Westermair kennt Betroffene..., die durch stationäre, klassische esstherapeutische Angebote nicht zunehmen und die das zehnte, zwanzigste und manchmal sogar fünfzigste Mal gegen ihren Willen zwangsernährt werden, um sie auf einen Body- Mass-Index (BMI) aufzupäppeln, der nicht mehr akut ihr Leben bedroht. Ein paar Monate nach Ende der Zwangsmaßnahme haben sie das zugelegte Gewicht verlässlich wieder verloren. Diese Patientinnen finden nicht zu einer gesunden Wahrnehmung ihres Körpers zurück, viele von ihnen sterben in ihrem dritten oder vierten Lebensjahrzehnt.

Westermair ist sich sicher, dass diese Frauen andere Angebote brauchen, die die Lebensqualität und nicht die Lebenszeitverlängerung in den Mittelpunkt rücken.

 

bearbeitet 16. Januar 2021 von Naja
Zitat repariert

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Ennasus:

Ich habe das schon xmal geschrieben: Ziel jeglicher Therapie sollte das Leben der Betroffenen sein. Zuerst das äußere, biologische Leben.

 

Wieso? Das steht so nicht in Deinen Zitaten der Vorgaben für Psychotherapie. Dir ging es bislang immer darum, daß dem Menschen geholfen wird, seinen tiefsten Wünschen entsprechen zu können. Dann bitte auch konsequent. Warum nicht?

 

Deine Grenze ist das Leben - okay.

 

Meine ist eben etwas früher, das massiv erhöhte Risiko für Suizidalität, das Verstümmeln gesunder Körper.

 

Zitat

Bei Transmenschen ist das biologische Leben nicht durch ihre andere Empfindung gefährdet.
Sondern dadurch, dass ihnen nicht zugestanden wird, sie selbst zu sein.

 

Sie sind sie selbst. Sie sind eine Einheit aus Seele/Psyche und Leib - und zwar der Leib, der sie sind. Da können sie sonst noch so viel rumoperieren lassen, das werden sie nie ändern, das steckt in jeder einzelnen Zelle von ihnen. Es gibt einfach keine Möglichkeit das Geschlecht zu ändern. Eine "Geschlechtsumwandlung" gibt es nicht.

 

Anstelle zu sagen: Du kannst Deinen Körper nicht umwandeln, Du wirst immer Du selbst sein, mit diesem Geschlecht, "machbar" sind sowieso nur Äußerlichkeiten - und die Hilfe dahingehend zu steuern, diesen unabänderlichen Zustand positiv zu besetzen, auf eine positive Akzeptanz des Eigenen Ich hinzuarbeiten (was Jahre dauern kann!) wird gesagt: Du fühlst Dich nicht wohl als das, was Du bist, dann ändere es! Wohl wissend, daß das nicht geht.

bearbeitet 16. Januar 2021 von rorro

[Higgs Boson]

vor 55 Minuten schrieb rorro:

Anstelle zu sagen: Du kannst Deinen Körper nicht umwandeln, Du wirst immer Du selbst sein, mit diesem Geschlecht, "machbar" sind sowieso nur Äußerlichkeiten - und die Hilfe dahingehend zu steuern, diesen unabänderlichen Zustand positiv zu besetzen, auf eine positive Akzeptanz des Eigenen Ich hinzuarbeiten (was Jahre dauern kann!) wird gesagt: Du fühlst Dich nicht wohl als das, was Du bist, dann ändere es! Wohl wissend, daß das nicht geht.

 

Stimmt. Es gibt Dinge, die können wir nicht ändern, wir können sie nur akzeptieren. Und das sollte das Ziel sein.

 

Mag sein, dass sich jemand mit seinen Brüsten nicht wohl fühlt. Fragt sich, warum? Sie deshalb abnehmen? Kann man machen, löst aber das eigentliche Problem nicht. Trotzdem wird diese OP vergleichsweise schnell angeboten, eine anderweitige Therapie ist nicht pc.

 

Wohingegen einem Menschen, der beispielsweise seinen linken Arm nicht in seinen Körper integrieren kann (auch das gibt es), eine Amputation verweigert wird. Zurecht wird hier zuerst und völlig ohne die PC zu tangieren eine Psychotherapie als Mittel der Wahl angesehen. Und zwar dauerhaft.

 

Wenn ein Transmensch eine bestimmte soziale Rolle nicht ausfüllen möchte, dann ist ihm das zuzugestehen. Das ist was komplett anderes.

 

Aber es wird einerseits bestritten, dass es soziale Rollen gibt, andererseits wird Geschlechtsidentität körperlich an eine soziale Rolle gekoppelt. Passt die Rolle nicht, ändert man den Körper, um damit einer anderen sozialen Rolle (die es ja eigentlich garnicht geben soll) zugeordnet zu werden.

 

Das ist pervers. Buchstäblich. Also das Ding, das die soziale Rolle negiert, um sie gleichzeitig unverrückbar mit einem körperlichen Zustand zu verknüpfen.

bearbeitet 16. Januar 2021 von Higgs Boson

[helmut]

vor 54 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

...... Zurecht wird hier zuerst und völlig ohne die PC zu tangieren eine Psychotherapie als Mittel der Wahl angesehen. Und zwar dauerhaft.....

zuerst UND dauerhaft?

[phyllis]

2 hours ago, Higgs Boson said:

Aber es wird einerseits bestritten, dass es soziale Rollen gibt, andererseits wird Geschlechtsidentität körperlich an eine soziale Rolle gekoppelt. Passt die Rolle nicht, ändert man den Körper, um damit einer anderen sozialen Rolle (die es ja eigentlich garnicht geben soll) zugeordnet zu werden.

 

Das ist pervers. Buchstäblich. Also das Ding, das die soziale Rolle negiert, um sie gleichzeitig unverrückbar mit einem körperlichen Zustand zu verknüpfen.

Ja das ist pervers. Ich glaube auch nicht dass soziale Rollen heute noch geschlechter-abhängig sind, ausser bei den ach so willkommenen Bereicherungs"Kulturen". Vielmehr sind sie individuell, und was dabei wirklich zählt ist das aussehen. Es entscheidet ob ich meine gewünschte soziale Rolle spielen kann oder daran scheitern werde - sagen wir als Modell, als Influencer, als Sportler, als Fitness-King, oder als sonst irgend eine Ikone. Egal ob fettes Teenager-Mädel, Trophy-Wife oder alternder Filmstar. Hier ist der gesellschaftliche und der peer-Druck wirklich vorhanden und enorm hoch.

 

Und so bestand ein paar Seiten weiter vorne Konsens darüber dass Leute die mit ihrem Aussehen nicht zufrieden sind dazu zu bringen dass sie es bitte akzeptieren mögen, obschon diese Unzufriedenheiten aus Sicht der Betroffenen überhaupt keine Bagatellen sind, und diese realen oder eingebildeten Unzulänglichkeiten ihnen bei der sozialen Rolle die sie sich wünschen im Wege stehen. Warum dann aber soll die Unzufriedenheit mit dem biologischen Geschlecht anders behandelt werden? Ich sehe jedenfalls keinen Anhaltspunkt dazu, vor allem wenns ins schnippseln geht, wo die Aenderungen doch weit nachhaltiger und mw auch irreversibel sind, im Gegensatz zum Falten oder Speck wegmachen.

 

[Domingo]

2 minutes ago, phyllis said:

Vielmehr sind sie individuell, und was dabei wirklich zählt ist das aussehen. Es entscheidet ob ich meine gewünschte soziale Rolle spielen kann oder daran scheitern werde - sagen wir als Modell, als Influencer, als Sportler, als Fitness-King, oder als sonst irgend eine Ikone. Egal ob fettes Teenager-Mädel, Trophy-Wife oder alternder Filmstar. 

 

Nur zum Verstaendnis: Ist "fettes Teenager-Maedel" eine soziale Rolle, wie es die anderen Dinge, die Du aufzaehlst, sind?

[phyllis]

nein und sorry für das Missverständnis. Wollte eigentlich ausdrücken dass das ausfüllen von sozialen Rollen immer mit Druck verbunden ist. Das fette Teenager-Mädel hat ein Problem von anfang an, die perfekt aussehende Influencerin, die Trophy Wife oder der Filmstar erst durchs altern. Aussehen ist eben immer entscheidend. Aber man soll den Leuten, vor allem dem fetten Teenager-Mädel von chirurgischen Eingriffen abraten, so hab ich das weiter vorne im Strang verstanden. Denjenigen die mit ihrem biologischen Geschlecht Mühe haben aber nicht? Das versteh ich nicht.

 

Das zum einen. Zum anderen: Der wirkliche gesellschaftliche Druck bezieht sich ergo, mmn, aufs aussehen, nicht auf das geschlechts-konforme Verhalten.

[Domingo]

18 minutes ago, phyllis said:

 

Das zum einen. Zum anderen: Der wirkliche gesellschaftliche Druck bezieht sich ergo, mmn, aufs aussehen, nicht auf das geschlechts-konforme Verhalten.

 

Sehe ich aehnlich, obwohl es nat. Studien gibt, die zeigen sollen, dass (zum Beispiel) was bei einem Mann als Selbstbewusstsein wahrgenommen wird, bei einer Frau als Zickigkeit gilt. Aber Studien sind so eine Sache, es gibt zumindest eine, die Homoopathie zu beweisen schient (von den Homoepathen veroeffentlicht), und die Ergebnisse koennen sehr oft nicht wiederholt werden.

 

Edit: Dies alles ist aber auf jeden Fall nicht wirklich dasselbe als soziale Rollen.

bearbeitet 17. Januar 2021 von Domingo