Existiert "gender identity" wirklich?

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Nein: https://www.wsj.com/articles/joe-bidens-first-day-began-the-end-of-girls-sports-11611341066

 

Ist ein "executive order" und somit direkt in Kraft.

 

Wenn das der Beginn der angekündigten Versöhnung Amerikas sein soll, dann wird das noch lustig.

 

Nachtrag: hier das offizielle Dekret: https://www.whitehouse.gov/briefing-room/presidential-actions/2021/01/20/executive-order-preventing-and-combating-discrimination-on-basis-of-gender-identity-or-sexual-orientation/

 

Der erste Teil, in dem die Schulen oder Arbeitsplätze vorkommen, bezieht sich nur auf die generelle politische Zielsetzung und somit auf Selbstverständlichkeiten. Konkrete, direkte Wirksamkeit hat es aber nur auf Bundesbehörden.

Aufregung ist also eher der allgemeinen Panik der Trump-Anhänger geschuldet, dass Mr Biden jetzt den Sozialismus einführt und das FBI heute nacht alle Waffen klaut.

bearbeitet 26. Januar 2021 von Shubashi

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Shubashi:

Konkrete, direkte Wirksamkeit hat es aber nur auf Bundesbehörden.

 

Nein, da es den Charakter eines Bundesgesetzes hat, ist das einklagbar. Das weiß auch das Wall Street Journal (habe den Artikel verlinkt).

[Werner001]

Vor vier Jahren fanden es ja weite Teile der deutschen Medien befremdlich und undemokratisch, als Trump die ersten solchen Dekrete herausgab, die Kommentare wechselten zwischen „darf der das“ und „:da kann man sehen, dass er die Demokratie verachtet“.

Insider, die sagten, das sei so üblich, kamen kaum zu Gehör.

Inzwischen haben sich die Medien in D wohl an Regieren per Dekret gewöhnt. Oder es liegt daran, dass Biden zu den „Guten“ gehört, die alles machen dürfen?

 

Werner

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

nzwischen haben sich die Medien in D wohl an Regieren per Dekret gewöhnt. Oder es liegt daran, dass Biden zu den „Guten“ gehört, die alles machen dürfen?

Es liegt daran, dass Executive Orders seit 1789 ganz normale Instrumente sind, mit denen amerikanische Präsident regiert.

 

Trump hat im Vergleich zu den letzten 15 Präsidenten etwa durchschnittlich viele EOs erlassen, aber besonders dumme und solche, die, wie z. B. die Strafzölle,  auch außerhalb der USA Wirkung zeigten. Wahrscheinlich ist der letztere Punkt die Ursache dafür, dass manche deutsche Medien erst bei Trump gemerkt haben, dass es so etwas gibt.

 

Näheres hier.

 

 

[Shubashi]

Nochmal zum Thema,

ein sehr interessanter Artikel zum Thema, in der Faz leider hinter der Bezahlschranke.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/abschaffung-des-koerperlichen-geschlechts-darum-wird-geschwiegen-17169758.html?premium

 

Daraus:

Zitat

....Hierzulande haben FDP und Grüne Entwürfe für ein Selbstbestimmungsgesetz vorgelegt, die über weite Strecken wirken, als wären sie von den Aktivisten selbst geschrieben. Mit vollendetem vierzehnten Lebensjahr soll jeder jährlich entscheiden können, ob er rechtlich als Mann oder Frau betrachtet wird. Körperliche Aspekte spielen dafür keine Rolle. Es reicht die Erklärung beim Standesamt.

Frauenverbände wie die deutsche Sektion der Women’s Human Rights Campaign, die in „Trans“ und „Gender“ eine antifeministische Bewegung sehen, laufen gegen die Novelle Sturm, die, wie sie warnen, dem Schutz von Frauen vor Gewalt und Benachteiligung die Grundlage entzöge. Rein sprachlich zu Frauen verwandelte Männer könnten sich in Toiletten und Sammelduschen, Frauengefängnisse oder Frauenhäuser einschleichen, also gerade dorthin, wo Frauen vor Männern Zuflucht suchen. Jede Form der Frauenförderung würde obsolet, wenn sich ein Mann mit einem Satz zur Frau, vom Aufsichtsrat zur Aufsichtsrätin, umdefinieren könnte. Und wie viele weibliche Olympiateilnehmer würde es noch geben, wenn sich Männer in ihre Konkurrenz einschleusen könnten?...

 und

 

Zitat

....

Nach den deutschen Gesetzesentwürfen soll ein Kind mit vollendetem vierzehnten Lebensjahr, also noch vor dem Ende der Pubertät und des körperlichen Reifungsprozesses, selbst – ohne ärztliche Beratung und elterliche Einwilligung – über den hormonellen Geschlechtswechsel entscheiden. Dass es in der Lage ist, diese Entscheidung zu überblicken, bevor es die Gefühlswirren der Pubertät überwunden und den körperlichen Reifeprozess abgeschlossen hat, wird von Medizinverbänden bezweifelt, zumal es darüber nicht mehr informiert werden muss.

...

 

[rorro]

Als Podcast-Junkie habe ich heute die aktuelle Folge von "doctor, doctor" gehört (von zwei katholischen MD aus Indiana/USA plus Gast der Fachdisziplin), da ging es genau um das Thema.

 

Wie schon erwähnt - es gibt nicht den geringsten Nachweis, daß irrversible OP oder (bei jungen Menschen ebenfalls irreversible) medikamentöse Behandlung einen Benefit für die allermeisten bringt.

 

Und es gibt noch zwei Skurrilitäten: bekanntlich geht es da um nichts, was man irgendwie messen würde. Da das Gefühl, transgender zu sein, auch nicht mehr als pathologisch angesehen wird, gibt es da auch nichts zu diagnostizieren (wäre gegen den neuen DSM), es dürfen dementsprechend auch keine validen psychologischen Fragebögen eingesetzt werden (so es sie gibt), um das zu verifizieren. Wo etwas nicht mehr als krank gilt, fällt Diagnostik weg. Als pathologisch gilt nur noch "transgender dysphoria", d.h. wenn es ein negatives Gefühl zu dem Gefühl des Transgendersein gibt. Behandelt wird dann nicht das Gefühl zum Transgendersein, sondern die negative Assoziation damit ...

 

Das weitere Absurde ist dann, daß ein Körper nur noch als gesund gilt, wenn der Mensch sich so fühlt. Ein objektives "das Kind ist gesund" gibt es eigentlich nicht mehr - denn bei entsprechender Gefühlslage darf der gesunde Körper unwiederbringlich verstümmelt werden, erst medikamentös, dann operativ.

bearbeitet 29. Januar 2021 von rorro

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

..... auch nicht mehr als pathologisch angesehen wird, gibt es da auch nichts zu diagnostizieren (wäre gegen den neuen DSM), es dürfen dementsprechend auch keine validen psychologsichen Fragebögen eingesetzt werden (so es sie gibt), um das zu verifizieren. Wo etwas nicht mehr als krank gilt, fällt Diagnostik weg. ......

deswegen gelte ich mich auch als gesund. solltest du nachahmen. ein wunderbares gefühl.

[Domingo]

On 1/26/2021 at 3:19 AM, ThomasB. said:

Es liegt daran, dass Executive Orders seit 1789 ganz normale Instrumente sind, mit denen amerikanische Präsident regiert.

 

Aber erst mit Obama hat man angefangen, ueber den uebermaessigen Gebrauch dieses Rechtsinstituts zu klagen: Obama habe EOs dazu benutzt, den Gesetzgebungsprozess zu umgehen, sobald er 2010 nicht mehr den Kongress auf seiner Seite hatte. 

 

Mit scheint, in der Obama-Aera (zT vielleicht auch unter Bush Jr.) haben amerikaniche Institutionen allgemein begonnen, nicht mehr in der urpsruenglich intendierten Weise zu operieren, zB wurden Kandidaten fuer den Obersten Gerichtshof vom Senat nur deswegen abgewiesen oder eingesetzt, weil sie der richtigen Partei angehoerten (wie bei der Scalia-Nachfolge; Ruth Bader-Ginzburg war 20 Jahre frueher mit 95% der Republikanerstimmen eingesetzt, weil sie ja eben qualifiziert war). Dabei ist zwar genau genommen nichts Illegales (die Verfassung sagt nicht, wie man EOs benutzen oder Richter einsezten soll), wohl aber wird dabei gegen den Komment verstossen. der bislang geherrschta hatte. Man sieht dasselbe Phaenomen mit dem gegenwaertigen Impeachment-Zirkus auch.

[Werner001]

2 hours ago, Domingo said:

(wie bei der Scalia-Nachfolge; Ruth Bader-Ginzburg war 20 Jahre frueher mit 95% der Republikanerstimmen eingesetzt, weil sie ja eben qualifiziert war).

Heute geht es nicht mehr darum, dass qualifizierte Fachleute eingesetzt werden, sondern darum dass Leute eingesetzt werden, die “das Richtige” tun. Die also dafür sorgen, dass Abtreibung verboten wird oder erlaubt wird, je nachdem, die Homoehe erlauben oder verbieten, je nachdem, und so weiter.

Ind wenn jemand dann nicht so entscheidet, wie erwartet, ist er ein Verräter, weil er auf die dunkle Seite gewechselt hat. Früher lebte das Land von Kompromissen, heute muss sich jeder für die Seite des Guten oder für das Böse entscheiden. Welche Seite welche ist, ist Ansichtssache 

 

Werner

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

 

Aber erst mit Obama hat man angefangen, ueber den uebermaessigen Gebrauch dieses Rechtsinstituts zu klagen: Obama habe EOs dazu benutzt, den Gesetzgebungsprozess zu umgehen, sobald er 2010 nicht mehr den Kongress auf seiner Seite hatte. 

 

Mit scheint, in der Obama-Aera (zT vielleicht auch unter Bush Jr.) haben amerikaniche Institutionen allgemein begonnen, nicht mehr in der urpsruenglich intendierten Weise zu operieren, zB wurden Kandidaten fuer den Obersten Gerichtshof vom Senat nur deswegen abgewiesen oder eingesetzt, weil sie der richtigen Partei angehoerten (wie bei der Scalia-Nachfolge; Ruth Bader-Ginzburg war 20 Jahre frueher mit 95% der Republikanerstimmen eingesetzt, weil sie ja eben qualifiziert war). Dabei ist zwar genau genommen nichts Illegales (die Verfassung sagt nicht, wie man EOs benutzen oder Richter einsezten soll), wohl aber wird dabei gegen den Komment verstossen. der bislang geherrschta hatte. Man sieht dasselbe Phaenomen mit dem gegenwaertigen Impeachment-Zirkus auch.

 

Keine Demokratie kann auf die Dauer funktionieren, wenn die Kräfte, die die Gesellschaft auseinander treiben, die übersteigen, die sie zusammenhalten, wenn die Menschen mehr von einandern unterscheidet als sie gemeinsam haben. Das ist nicht einfach nur eine Gefühlssache, sondern eine der beruflichen Perspektiven, allgemein der gesellschaftlichen Chancen und des daraus resultierenden Lebensstils. 

 

Um die Mitte des letzten Jahrhunderts sah es so aus, als wenn alles in den Industrienationen auf eine Mittelstandsgesellschaft hinauslaufen würde. Jede Generation lebte etwas besser als die vorhergehende, und auch wenn es wirtschaftliche Krisen gab, so profitierten doch alle nachher auch von der Erholung. Dies hat sich in den letzten Jahrzehnten geändert. Seitdem profitiert vom wirtschaftlichen Fortschritt nur noch ein Teil der Gesellschaft, während der andere zunehmend absteigt. 

 

Gleichzeitig haben sich Wertvorstellungen und Lebensstile in den letzten Jahrzehnten erheblich auseinanderentwickelt. Diversifizierung mag ja auch einer bestimmten Perspekive bunter aussehen, aus einer anderen ist es die Verringerung von Gemeinsamkeiten. Viele Konservative lehnen den liberalen Lebensstil einfach ab, und für viele Liberale bezieht sich ihre Toleranz, auf die sie so stolz sind, natürlich nicht auf Konservative. 

 

Zunehmend wird dieser Konflikt um Lebensstile zwischen den Gruppen politisch ausgefochten, und dementsprechend verschärfen sich die politischen Konflikte, und keine Seite gibt der anderen noch etwas nach. 

[rorro]

Hier gibt es eine schöne Zusammenfassung, wie virulent wichtig dieses Thema in Deutschland wirklich ist:

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article225498835/Intergeschlechtlichkeit-So-oft-wurde-dritte-Geschlechtsoption-genutzt.html

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Hier gibt es eine schöne Zusammenfassung, wie virulent wichtig dieses Thema in Deutschland wirklich ist:

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article225498835/Intergeschlechtlichkeit-So-oft-wurde-dritte-Geschlechtsoption-genutzt.html

 

Ist das nicht auch ein Beispiel, inwieweit mittlerweile jedes Gefühl für Verhältnismäßigkeit verloren gegangen ist?

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

Ist das nicht auch ein Beispiel, inwieweit mittlerweile jedes Gefühl für Verhältnismäßigkeit verloren gegangen ist?

 

Noch hast Du Recht. Es bleibt abzuwarten, ob weit unsere Jugend resilient genug ist, dem Schwachsinn aus den USA zu widerstehen, wo das mittlerweile alles andere als ein Kleinstphänomen ist.

 

Es ist hierzulande ein weiteres Mosaiksteinchen des Umbaus der Gesellschaft nach linken Vorstellungen.

[helmut]

vor 54 Minuten schrieb rorro:

 

.... unsere Jugend ....

die kommunisten sprachen immer von "unseren" menschen.

 

sie hatten, wie du, nicht begriffen das ein mensch ein individuum, eine persönlichkeit ist. aber das "unser" führten nicht nur die kommunisten im sprachschatz.

 

sprache entlarvt.

[Werner001]

21 hours ago, rorro said:

 

Noch hast Du Recht. Es bleibt abzuwarten, ob weit unsere Jugend resilient genug ist, dem Schwachsinn aus den USA zu widerstehen, wo das mittlerweile alles andere als ein Kleinstphänomen ist.

 

Es ist hierzulande ein weiteres Mosaiksteinchen des Umbaus der Gesellschaft nach linken Vorstellungen.

Hast du Zahlen zu den USA? Ist das dort wirklich ein großes Thema, oder nur halt ein lautes?

 

In Kalifornien habe ich in einem Cafe ein lustiges Schild an der Toilette gesehen: eine Figur, halb stilisiertes Männchen, halb Frauchen, darunter stand “whatever”

 

Werner

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Hast du Zahlen zu den USA? Ist das dort wirklich ein großes Thema, oder nur halt ein lautes?

 

Groß ist immer relativ. Nur zwei Beispiele:

 

https://www.psychologytoday.com/us/blog/culture-mind-and-brain/201811/why-is-transgender-identity-the-rise-among-teens

 

https://eu.usatoday.com/story/news/nation/2018/02/05/more-u-s-teens-identify-transgender-survey-finds/306357002/

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Hast du Zahlen zu den USA? Ist das dort wirklich ein großes Thema, oder nur halt ein lautes?

 

In Kalifornien habe ich in einem Cafe ein lustiges Schild an der Toilette gesehen: eine Figur, halb stilisiertes Männchen, halb Frauchen, darunter stand “whatever”

 

Werner

 

Du hast ja nach Zahlen gefragt. In den USA scheint sich ein deutlich überproportionaler* Anteil von Transgender Personen in den Militärdienst gezogen zu fühlen, etwa 1/5 der Trans- US-Bevölkerung soll im Militär gedient haben. Gegenwärtig sollen ca. 1400 Soldaten offiziell diesen Status (inoffiziell mehr) besitzen, von denen aber, trotz Kostenübernahme, nur etwa 10 eine chirurgische Veränderungen durchlaufen haben.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Transgender_personnel_in_the_United_States_military

 

Ein „lautes“ Thema ist es vermutlich auch deshalb, weil jeder medial verkündete Statuswechsel halt in stark emotionaler Form propagiert wird und in den sozialen Medien kommentiert. Nach Warhol also ein wirksamer Weg zu den angeblich wichtigen „10 Minuten“, schwer zu sagen, ob instabile Persönlichkeiten sich davon beeinflussen lassen. 

Jedenfalls fände ich es wichtig, auszuschließen, dass Minderjährige sich dadurch zu medikamentösen oder gar chirurgischen Selbstverstümmelungen hinreißen lassen.
 

Edit Nachtrag:

Da fehlte eine Quelle: angeblich sollen etwa 7,3% der US-Amerikaner einmal im Militär o.ä. gedient haben. 1,4% bei den Frauen, 13,4% der Männer.

https://fivethirtyeight.com/features/what-percentage-of-americans-have-served-in-the-military/

 

 

 

bearbeitet 3. Februar 2021 von Shubashi

[Werner001]

Das mit dem Militär ist ja wirklich bemerkenswert, das sollte man mal untersuchen, die Ursachen wären interessant.

 

Werner

[Shubashi]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Das mit dem Militär ist ja wirklich bemerkenswert, das sollte man mal untersuchen, die Ursachen wären interessant.

 

Werner

 

Soweit ich es gelesen habe, sehnen sich Menschen mit so einem Rollenbild wohl stark nach einer definierten, angesehenen Arbeitsumgebung mit hoher Jobsicherheit und guten sozialen Leistungen. Man müsste sehen, ob andere große staatliche Arbeitgeber in den USA ähnliche Bewerberzahlen aufweisen.

[Werner001]

3 hours ago, rorro said:

 

Groß ist immer relativ. Nur zwei Beispiele:

 

https://www.psychologytoday.com/us/blog/culture-mind-and-brain/201811/why-is-transgender-identity-the-rise-among-teens

 

https://eu.usatoday.com/story/news/nation/2018/02/05/more-u-s-teens-identify-transgender-survey-finds/306357002/

Beim zweiten Link ist mir aufgefallen, dass es bei der großen Anzahl nicht nur um Trans-Menschen geht, sondern vor allem auch solche, die sich nicht in die traditionellen Geschlechterrollen einordnen lassen wollen. Und diese Rollen sind meiner Erfahrung nach in den USA wesentlich stärker ausgeprägt als hier.

Dass der Nationalsport dort so aussieht, dass die Jungs mit Kriegsbemalung und Rüstung sich gegenseitig niederkämpfen, während die Mädchen im Minirock dazu die Pompons schütteln dürfen, ist bezeichnend dafür. Entsprechend ist das aber auch im Alltagsleben. Dass sich damit eine ganze Menge nicht wohlfühlen, kann ich mir vorstellen.

 

Werner

bearbeitet 3. Februar 2021 von Werner001

[Cosifantutti]

Für alle, die ohne Vorurteile und ohne "Schaum vor dem Mund" über das Thema "Gender" und "Transgender" nachdenken und für alle, die heute nicht unbedingt "Fußball / Pokalspiele" in der ARD sehen möchten, gäbe es einen sehr interessanten Filmtipp zum Thema "Transgender":

 

Heute, Mittwoch, 3. Feburar, 20:15 Uhr auf Arte: "Girl"

 

In der Fernsehzeitschrift "TV-Spielfilm" heißt es in der ausführlichen Filmbesprechung:

"Seit ihrer Kindheit träumt die tanzbegeisterte Lara ( gespielt von Viktor Polster ) von einer Karriere als Ballerina. Um diesen Traum zu verwirklichen, erkämpft sich das Mädchen, das im Körper eines Jungen geboren wurde, einen Platz an einer renommierten belgischen Akademie.....

....Das gelungene Debut des jungen belgischen Regisseurs Lukas Dhont vermeidet im Gegensatz zu anderen Filmen mit LBGT-Thematik die Darstellung altbekannter Konflikte...vielmehr führt Laras innerer Zwiespalt zu dramatischen Ereignissen. Das Genderthema wird hier sensibel, vital und zugleich bitter konkret umgesetzt."

 

und auch gesondert eine Filminfo zum Hauptarsteller Victor Polster: 

" Gerade einmal 14 Jahre war Tänzer Victor Polster alt, als er in die Rolle der Lara schlüpfte. Für seine einfühlsame Darstellung heimste er zahlreiche Preise ein >es war seltsam, als ich zur Schuöe zurückkehrte, weil ich in meinem Kopf noch Lara war. Es dauerte, bis ich mich wieder in Victor vewandelte."

[Shubashi]

Hier ebenfalls eine interessante Fallstudie zum Thema.

https://www.nzz.ch/gesellschaft/die-frau-die-kein-mann-mehr-sein-will-ein-transmann-bereut-ld.1599401

 

Was ich übrigens verwirrend finde bzw. noch nicht richtig verstehe:

wenn man einerseits annimmt, es gäbe quasi eine „objektiv“ richtige Geschlechts -Identität einer Person, die mit hohem medizinischem Aufwand angestrebt wird, wieso dann im Personenstandsrecht quasi eine begründungslose Wahlfreiheit gelten soll? Eine Sache gleichermaßen für sehr bedeutsam und quasi willkürlich festlegbar zu erklären, erscheint mir wenig logisch.

 

[Werner001]

4 hours ago, Shubashi said:

Hier ebenfalls eine interessante Fallstudie zum Thema.

https://www.nzz.ch/gesellschaft/die-frau-die-kein-mann-mehr-sein-will-ein-transmann-bereut-ld.1599401

 

Was ich übrigens verwirrend finde bzw. noch nicht richtig verstehe:

wenn man einerseits annimmt, es gäbe quasi eine „objektiv“ richtige Geschlechts -Identität einer Person, die mit hohem medizinischem Aufwand angestrebt wird, wieso dann im Personenstandsrecht quasi eine begründungslose Wahlfreiheit gelten soll? Eine Sache gleichermaßen für sehr bedeutsam und quasi willkürlich festlegbar zu erklären, erscheint mir wenig logisch.

 

Das kommt meiner Meinung nach daher, weil zwei Dinge vermengt werden, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben.

da ist zunächst das Phänomen von Menschen, deren biologisch-körperliches Geschlecht nicht mit ihrem „geistig-seelischen“ (mir fällt gerade nichts besseres ein)  übereinstimmt. Die körperlich Mann sind, aber „innerlich“ Frau, oder umgekehrt.

und das andere Phänomen ist das von Leuten, die die Gesellschaft, die Welt oder das Sein insgesamt aus irgendwelchen Gründen in Frage stellen und deshalb behaupten, „Geschlecht“ sei nur eine erfundene Kategorie, weshalb sich jeder als das bezeichnen können müsse, was er mag, weil eh alles das selbe sei, oder wahlweise auch garnichts.

ich persönlich halte letzteres für puren ideologischen Unsinn, aber den Betroffenen des ersten, realen, Phänomens wird damit ein Bärendienst geleistet

 

Werner

bearbeitet 8. Februar 2021 von Werner001

[rorro]

Am 3.2.2021 um 18:45 schrieb Cosifantutti:

Für alle, die ohne Vorurteile und ohne "Schaum vor dem Mund" über das Thema "Gender" und "Transgender" nachdenken

 

 

Am 3.2.2021 um 18:45 schrieb Cosifantutti:

Um diesen Traum zu verwirklichen, erkämpft sich das Mädchen, das im Körper eines Jungen geboren wurde,

 

Womit wir schon das (hier positive) Vorurteil hätten.

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

 

 

Womit wir schon das (hier positive) Vorurteil hätten.

im blick auf einen autonomen menschen, der mit sich, mit dr welt und mit gott einig sein will, ist das göttlicher wille.