Existiert "gender identity" wirklich?

[Flo77]

Ich bin letztens gefragt worden, ob ich bei meinem Arbeitgeber schwule/lesbische/transsexuelle/etc. Kollegen oder Führungskräfte kennen würde.

 

Bis heute habe ich die tiefere  Relevanz dieser Frage nicht verstanden. Ich bin in der Firma zum Arbeiten - nicht um mich hochzuschlafen.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin letztens gefragt worden, ob ich bei meinem Arbeitgeber schwule/lesbische/transsexuelle/etc. Kollegen oder Führungskräfte kennen würde.

 

Bis heute habe ich die tiefere  Relevanz dieser Frage nicht verstanden. Ich bin in der Firma zum Arbeiten - nicht um mich hochzuschlafen.

wer fragt? was antwortest du?

[ultramontanist]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Entschuldigung, aber was soll "Gender-Studies" denn bitte schön bringen? Oder anders gefragt, was hat diese spezielle Form der Ideologiepropaganda an öffentlichen Universitäten zu suchen?

 Dann aber die Theologie gleich mit.

Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass Genderforschung auch gute Wissenschaft sein kann.

Und Theologen gute religionswissenschaft betreiben können.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb ultramontanist:

 Dann aber die Theologie gleich mit.

Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass Genderforschung auch gute Wissenschaft sein kann.

Und Theologen gute religionswissenschaft betreiben können.

Als Teil der beschreibenden bzw. analytischen Anthropologie ist das Thema Rollenklischee/Rollenverständnis/interfamiliäre Machtstrukturen sicherlich wichtig und interessant.

 

Aber GS will ja nicht beschreiben, sondern nach eigenen Vorgaben verändern.

bearbeitet 18. Dezember 2020 von Flo77

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Bei Gemeinschaftsumkleidekabinen, -toiletten und -duschen bin ich dann allerdings Biologist reinsten Wassers. Dafür ist der Anteil der Betroffenen meiner Meinung nach zu marginal und mir die Geschlechtertrennung in diesen Bereichen zu wichtig.

Bei Intersexuellen ist das doch ganz einfach: Man ordnet sie dem dritten Geschlecht zu, die Türen mit dem Rollstuhl drauf 

[Shubashi]

vor 42 Minuten schrieb Flo77:

Aber GS will ja nicht beschreiben, sondern nach eigenen Vorgaben verändern.

 

Damit hast Du eigentlich die Antwort selbst gegeben - es gibt in diesem Bereich halt auch ein paar Ideolog-sternchen-Innen, die ihre Forschung um das Sein der Dinge mit zuviel behauptetem Wissen vom „Sollen“ der Sache vermischen.

Und es wird mir etwas zu oft behauptet, inhaltliche Kritik an den Aussagen wäre „Hate speech“. 

 

Aber das spricht nicht gegen die Sache an sich - verbohrte und ideologisierte Wissenschaftler gibt es leider in allen Fachbereichen.

 

bearbeitet 18. Dezember 2020 von Shubashi

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Moriz:

Bei Intersexuellen ist das doch ganz einfach: Man ordnet sie dem dritten Geschlecht zu, die Türen mit dem Rollstuhl drauf 

Ein anderes Schild an die Tür zu schrauben ist ja nun das geringste Problem. Den Gedanken hatte ich geständigermaßen auch schon, wobei ich das "Rolli-Schild" durch "Special-Needs-Room/WC" ersetzen würde. Weder Transsexuelle noch Intersexuelle noch Mütter oder Väter mit Wickelkindern sind Behinderte/Mobilitätseingeschränkte im Sinne der vorhandenen Beschilderung.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb helmut:

wer fragt? was antwortest du?

Wer stellt wohl solche Fragen?

 

Genderisten, Genderistinnen und Gedankenverwandte sind wie Veganer: Sie sagen es Dir.

 

Die Antwort ist relativ simpel: Keine.

Nicht, weil ich es nicht tue, sondern weil diese gedankliche Schublade im Bezug auf Personen, die für mich sexuell uninteressant sind einfach weitgehend leer ist. Gut - ein paar wenige sind drin, weil ich unnützes Wissen sammle. Darum habe ich bei Kerkeling, Bach, Kemper, Vaughness und Domian die Randvermerke. Weil man nicht drum herumkommt und sie es einen auch nicht vergessen lassen.

 

Wenn ich Glück habe merke ich mir die Familienverhältnisse meiner nächsten Kollegen; nach vielen Jahren kann ich mir vielleicht sogar die Namen der Partner und Kinder merken (was keine böse Absicht ist, ich kann einfach nur sehr schwer Personen behalten), ich schaffe allerdings im alltäglichen Umgang nicht die Verknüpfung zwischen dem Kommentar der Kollegin, sie sei mit ihrer Frau am Wochenende bei einer Show von Taneeh gewesen zu der Erkenntnis,  diese Kollegin ist dann wohl lesbisch.

 

Das Etikett interessiert mich schlicht nicht.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ich halte sie eher für exhibitionistisch, nachdem das Kernanliegen der Genderisten das Zeigen, Ausstellen, Sichtbarmachen von Dingen ist, die im Ursprung tief privat sind. Wer solcherley an die Öffentlichkeit zerrt, muss damit rechnen, daß er kommentiert wird. Anders gesagt: Wenn eine Frau ihre Brad-Pitt-Falle in einem schwarzen Lederkorsett an einem Samstagmittag durch die Innenstadt trägt sollte sich ebensowenig über bewundernde und andere Blicke wundern wie jemand, der im Olivia-Jones-Outfit über den Kirchentag spaziert. Wer zeigt wird auch betrachtet.

wer sich öffentlich auszieht ist exhibitionist. wer zuschaut, wer auf die ränge steigt zum schauen, wer über dieses schauen berichtet, wer es ausbreitet, ist voyeur.

 

ein exhibitionist hat ein problem. er braucht die aufmerksamkeit für die bearbeitung seines problems. welches problem hat der voyeur?

[Domingo]

2 hours ago, Flo77 said:

Entschuldigung, aber was soll "Gender-Studies" denn bitte schön bringen? Oder anders gefragt, was hat diese spezielle Form der Ideologiepropaganda an öffentlichen Universitäten zu suchen?

 

Nach meinem Verstaendnis weigert sich der Staat in osteur. Laendern, fuer diese Faecher zu zahlen, es ist aber nicht illegal, gender-studies Ideen zu aeussern. Letzteres weare wirklich ein Eingriff in die Meinungfreiheit, Ersteres laesst sich hingegen mMn durchaus vertreten.

[helmut]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Wer stellt wohl solche Fragen?

 

Genderisten, Genderistinnen und Gedankenverwandte sind wie Veganer: Sie sagen es Dir.

 

Die Antwort ist relativ simpel: Keine.

Nicht, weil ich es nicht tue, sondern weil diese gedankliche Schublade im Bezug auf Personen, die für mich sexuell uninteressant sind einfach weitgehend leer ist. Gut - ein paar wenige sind drin, weil ich unnützes Wissen sammle. Darum habe ich bei Kerkeling, Bach, Kemper, Vaughness und Domian die Randvermerke. Weil man nicht drum herumkommt und sie es einen auch nicht vergessen lassen.

 

Wenn ich Glück habe merke ich mir die Familienverhältnisse meiner nächsten Kollegen; nach vielen Jahren kann ich mir vielleicht sogar die Namen der Partner und Kinder merken (was keine böse Absicht ist, ich kann einfach nur sehr schwer Personen behalten), ich schaffe allerdings im alltäglichen Umgang nicht die Verknüpfung zwischen dem Kommentar der Kollegin, sie sei mit ihrer Frau am Wochenende bei einer Show von Taneeh gewesen zu der Erkenntnis,  diese Kollegin ist dann wohl lesbisch.

 

Das Etikett interessiert mich schlicht nicht.

mir hat es bisher keiner/keine gesagt. 

 

für dein desinteresse schreibst du mir zuviel darüber. warum?

[Flo77]

Der Voyeur sucht etwas zum anschauen - am besten noch bleibt er selbst dabei unerkannt.

 

Der Exhibitionist stellt sich solange in den Weg bis seine Sucht nach Aufmerksamkeit befriedigt ist.

 

Ich für meinen Teil bliebe von dem ganzen Gedöns ja gerne unbehelligt, kann aber kaum noch ein Nachrichtenmedium öffnen ohne damit belästigt zu werden. Bei uns liegt ein Buch von Maja XY rum. Ihres Zeichens Ökonomin und Autorin. Ihr Werk heißt sich "Unsere Welt neu denken". Klappentext und Rezensionen klingen nicht schlecht, aber mir reichten zwei mit Gendersternchen verhunzte Sätze um das Druckwerk entnervt zur Seite zu legen. Lasst mich doch einfach in Ruhe mit dieser Farce. Aber nein... "Liebe Kolleg*innen..." (Ach soll Euch doch der Ranicki holen.)

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Domingo:

 

Nach meinem Verstaendnis weigert sich der Staat in osteur. Laendern, fuer diese Faecher zu zahlen, es ist aber nicht illegal, gender-studies Ideen zu aeussern. Letzteres weare wirklich ein Eingriff in die Meinungfreiheit, Ersteres laesst sich hingegen mMn durchaus vertreten.

 Du kannst dich auch auf die Straße stellen und verkünden die Erde ist eine Scheibe, aber das legitimiert Dich nicht diesen "Fakt" in den Schulen zu lehren.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Der Voyeur sucht etwas zum anschauen - am besten noch bleibt er selbst dabei unerkannt.

 

Der Exhibitionist stellt sich solange in den Weg bis seine Sucht nach Aufmerksamkeit befriedigt ist.

 

Ich für meinen Teil bliebe von dem ganzen Gedöns ja gerne unbehelligt, kann aber kaum noch ein Nachrichtenmedium öffnen ohne damit belästigt zu werden. Bei uns liegt ein Buch von Maja XY rum. Ihres Zeichens Ökonomin und Autorin. Ihr Werk heißt sich "Unsere Welt neu denken". Klappentext und Rezensionen klingen nicht schlecht, aber mir reichten zwei mit Gendersternchen verhunzte Sätze um das Druckwerk entnervt zur Seite zu legen. Lasst mich doch einfach in Ruhe mit dieser Farce. Aber nein... "Liebe Kolleg*innen..." (Ach soll Euch doch der Ranicki holen.)

warum findest du kaum ein nachrichtenmagazin ohne? ich finde kaum eines mit. wenn doch, blättere ich weiter.

 

der exhibitionist lebt von erregter aufmerksamkeit. du schenkst diese aufmerksamkeit. die länge und die anzahl deiner beiträge zeigen es.

 

ja , der voyeur sucht. ja, du suchst und findest.

 

ja, der voyeur sucht die geschlechtsteile(gendersternchen),, ist sich seines geschlechts nicht sicher.  für einen seines geschlechts sicheren menschen spielen diese teilchen nur in besrimmten situationen eine doch recht geringe rolle. der mensch besteht aus persönlichkeit, nicht aus vulva/penis(sternchen).

 

 

[Ennasus]

Am 16.12.2020 um 06:57 schrieb Domingo:

Guten Morgen (es duerfte in D jetzt Morgen sein), long time no see🙂

 

Als ich vor kurzem wieder ein wenig im Forum herumlas, stiess ich auf den Thread ueber das "gender" Gottes (https://www.mykath.de/topic/35389-gott-ist-jetzt-auch-gegendert/). Das erinnerte mich an eine Frage, die ich mir schon eine Weile stelle. Ich habe hier in Nordamerika mehrmals im Rahmen von Versuchen, uns ahnungslosen Ottonormalverbrauchern das Transsexuellenproblem nahezubringen, die Behauptung mitbekommen, falls wir selber tief in uns hineinschauten, dann wuessten wir schon, ob wir Maennchen oder Weibchen seien. Dazu kann ich aber nur sagen, dass ich gar nichts Derartiges weiss. Ich habe in mir (egal wie "tief") keinerlei Gefuehl, maennlichen Geschlechts zu sein, welches von meiner koerperlichen Verfasstheit unabhaengig waere. Mit anderen Worten, ich nehme meinen Koerper als maennlich wahr, daher betrachte ich mich selbst als Mann. Die Behauptung, ich koennte einen weiblichen Koerper haben und dennoch wissen, dass ich maennlich bin, weil ich "tief im Inneren es einfach weiss", ist fuer mich voellig sinnfrei und (vom Gefuehl her) unverstaendlich.

 

Natuerlich ist jeder Mensch anders, so gebe ich nat. problemlos zu, dass es sicher Leute gibt, die dieses tiefe Gefuehl haben; mir ist dieses aber voellig fremd, doch die Transaktivisten scheinen eine solche Behauptung nicht gelten lassen zu wollen. So wuerde es mich interessierren, wie es die Anderen sehen: Habt Ihr dieses Gefuehl? Wieviel Menschen gibt es Eurer Meinugn nach, die es haben?

 

Gruss,

 

Domingo

Es ist zwar schon sehr viel Kluges in diesem Thread gesagt worden - da du aber nach der Erfahrung fragst:
Kann es sein, dass dieses Gefühl, im richtigen Körper zu sein, einfach völlig selbstverständlich ist, wenn man es hat?

Für mich weiß ich, dass sich nie ein innerer Widerspruch ergeben hat zwischen meinem körperlichen Dasein und dem, wie ich mich fühle. Im Gegenteil. Und das, obwohl ich mit meinen Interessen schon als Kind nicht richtig in die klassischen Rollenklischees hineingepasst habe - in der Umgebung meiner Kindheit war es klar, dass Mädchen mit Puppen spielen usw. - ich dagegen habe mich in der Bauecke im Kindergarten immer viel wohler gefühlt. Das hat zur (nicht immer leicht zu tragenden) Folge gehabt, dass ich weder richtig zu den Mädchen noch richtig zu den Jungs gehört habe. Trotzdem war in meinem inneren Erleben nie auch nur der geringste Zweifel, dass ich ein Mädchen bin. (So beim Zurückdenken zeigt sich das für mich z.B. auch in einer Episode, die ich meiner Mutter heute noch ein bisschen vorwerfe : Ich wäre im Fasching so gern eine Prinzessin gewesen - meine Mutter hat das aber nicht erlaubt, weil sie solche Rollenklischees doof fand.) Auch später war da nie auch nur der Hauch eines Zweifels daran, dass ich weiblich bin und mit den Kindern und den Erfahrungen, die mit Schwangerschaft, Geburt usw. zusammen hängen und meinem Älterwerden wuchs in mir dann auch noch ein großes Gefühl der Dankbarkeit dafür, als Frau geboren worden zu sein. ich hätte das alles nicht vermissen mögen!

Aber ich kenne inzwischen genug Menschen, von denen ich weiß, dass sie es anders erleben und die heftig mit sich ringen, um zu verstehen, was dieses Gefühl, einem anderen Geschlecht zuzugehören als sie es dem äußeren Anschein nach tun, für ihr Leben bedeutet. Oder auch, die nach einer Geschlechtsumwandlung endlich das Gefühl haben, bei sich angekommen zu sein. Das ist nichts Gemachtes, dieses Gefühl, im falschen Körper zu stecken, wird für mich absolut authentisch und überzeugend kommuniziert. Ich kann das gar nicht anders als glauben - verstehen muss ich da nichts. Ich kann das nur zur Kenntnis nehmen und spannend und interessant finden, wie unetrschiedlich Menschen sind.
Warum kommt dir in diesem Zusammenhang das Wort "sinnfrei" in den Sinn?
Für mich die Frage, ob es möglich ist, sich so zu fühlen (oder eben nicht), keine Frage von Sinn. Es ist eben so.
Auch dass ich selbst so ein Gefühl nicht kenne, nehme ich zur Kenntnis.
Wenn ich darüber nachdenke... vielleicht könnte eine Erklärung dafür in diese Richtung gehen? -->  Gefühle sind Bewertungen von Erleben. Da in meinem Erleben in Bezug auf meine Geschlechtsidentität kein Konflikt zwischen irgendwas besteht und alles selbstverständlich zusammenpasst, habe ich wohl kein besonderes Gespür für diese Tatsache entwickelt und fühle da auch nichts groß dazu. Ich bin allerdings ziemlich sicher, dass das anders wäre, gäbe es da etwas, das eben nicht zusammen passt.
Könnte das so sein?

 

[ultramontanist]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Aber ich kenne inzwischen genug Menschen, von denen ich weiß, dass sie es anders erleben und die heftig mit sich ringen, um zu verstehen, was dieses Gefühl, einem anderen Geschlecht zuzugehören als sie es dem äußeren Anschein nach tun, für ihr Leben bedeutet. Oder auch, die nach einer Geschlechtsumwandlung endlich das Gefühl haben, bei sich angekommen zu sein. Das ist nichts Gemachtes, dieses Gefühl, im falschen Körper zu stecken, wird für mich absolut authentisch und überzeugend kommuniziert. Ich kann das gar nicht anders als glauben - verstehen muss ich da nichts. Ich kann das nur zur Kenntnis nehmen und spannend und interessant finden, wie unetrschiedlich Menschen sind.

 

Ich finde solche Gefühle sollten von den Betroffenen kritisch hinterfragt werden.

Ich erlebe aber , dass jegliches Hinterfragen verteufelt wird.

 

Menschen irren sich sehr oft.

 

Es gibt Gays, Exgays und auch Exexgays.

 

Es gibt eine Industrie, die jungen Mädchen einzureden versucht sie seien zu dick. Diese Industrie ist sehr erfolgreich. Viele junge Frauen sterben an diesem Irrglauben.

 

Ich fürchte es ist gerade eine Industrie im Entstehen, die jungen Mädchen einredet ihre Probleme seien durch Geschlechtsumwandlung lösbar.

Das ist oft ein Irrtum.

es gibt inzwischen Trans Menschen und auch Ex Transmenschen.

 

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb ultramontanist:

 

Ich finde solche Gefühle sollten von den Betroffenen kritisch hinterfragt werden.

 

 Wie du richtig sagst: Von den Betroffenen. Die, von denen ich schrieb, sind entweder mitten in diesem Prozess oder sie haben eine lange intensive meist schmerzlicheZeit der Auseinandersetzung mit ihrer Geschlechtsidentität hinter sich.

 

Ich sehe das andere, vom du schreibst, aber auch sehr kritisch.

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Ennasus:

 Wie du richtig sagst: Von den Betroffenen. Die, von denen ich schrieb, sind entweder mitten in diesem Prozess oder sie haben eine lange intensive meist schmerzlicheZeit der Auseinandersetzung mit ihrer Geschlechtsidentität hinter sich.

 

Ich sehe das andere, vom du schreibst, aber auch sehr kritisch.

diese inneren auseinandersetzungen erreichen in verschiedenen formen auch die öffentlichkeit. ich versuche ihnen mit takt und kognitiver empathie zu begegnen.

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

Aber ich kenne inzwischen genug Menschen, von denen ich weiß, dass sie es anders erleben und die heftig mit sich ringen, um zu verstehen, was dieses Gefühl, einem anderen Geschlecht zuzugehören als sie es dem äußeren Anschein nach tun, für ihr Leben bedeutet.

Was bedeutet für Dich "genug Menschen"? 2, 3, 50?

 Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß dieses Phänomen von der Natur beabsichtigt ist. Als sehr seltene Anomalie ok, aber als das Massenphänomen als das es uns im Moment suggeriert wird, sicherlich nicht.

 

Allerdings ist die menschliche Psyche derart beeinflussbar, daß sie sich durch permanente Suggestion bzw. permanente Wiederholung verunsichern und selbst auf dieser existenziellen Ebene verwirren lässt. Je öfter suggeriert wird, wie "normal" oder wie "in" Trans zu sein gerade ist, umso eher werden sich davon Menschen anstecken lassen, bei denen aber real kein echter pathologischer Befund vorliegt.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Was bedeutet für Dich "genug Menschen"? 2, 3, 50?

 Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß dieses Phänomen von der Natur beabsichtigt ist. Als sehr seltene Anomalie ok, aber als das Massenphänomen als das es uns im Moment suggeriert wird, sicherlich nicht.

 

Allerdings ist die menschliche Psyche derart beeinflussbar, daß sie sich durch permanente Suggestion bzw. permanente Wiederholung verunsichern und selbst auf dieser existenziellen Ebene verwirren lässt. Je öfter suggeriert wird, wie "normal" oder wie "in" Trans zu sein gerade ist, umso eher werden sich davon Menschen anstecken lassen, bei denen aber real kein echter pathologischer Befund vorliegt.

natur ist ohne absicht, sie IST. in der komplexität zwischen physis, psyche und sozialem,  im umfeld der "gender identy" gibt es keinen pathologischen befund.

 

ist die natur von deiner vorstellung abhängig? mir wird nichts suggeriert. warum dir? warum bist du unsicher und verwirrt?

 

ist es pathologisch, fände ich eine diagnose mit änderungsbehandlung im idc

 

 

 

[Domingo]

8 hours ago, Ennasus said:

Warum kommt dir in diesem Zusammenhang das Wort "sinnfrei" in den Sinn?

 

Weil das ein Wort ist, dass in deutschsprachigen Religionsforen in Debatten zwischen Christen udn atheisten sehr oft vorkommt😏

 

Man koennte es viell. durch "bedeutungslos" ersetzen: Was die fragliche Behauptung bedeuten soll, erschliesst sich mir nicht, daher schrieb ich hinterher auch "unverstaendlich", aber nur von Gefeuhl her, weil ich natuerlich die Aussage verstandesmaessig schon verstehe. Ich verstehe schliesslich auch die Aussage, dass Blindgeborene nicht alles schwarz um sich sehen, sondern wirklich gar nicht sehen, ich kann mir sowas aber ueberhaupt nicht vorstellen.

 

Quote

Gefühle sind Bewertungen von Erleben. Da in meinem Erleben in Bezug auf meine Geschlechtsidentität kein Konflikt zwischen irgendwas besteht und alles selbstverständlich zusammenpasst, habe ich wohl kein besonderes Gespür für diese Tatsache entwickelt und fühle da auch nichts groß dazu. Ich bin allerdings ziemlich sicher, dass das anders wäre, gäbe es da etwas, das eben nicht zusammen passt.

 

Das ist eine interessante Theorie. Aber dann muss man wohl schliessen, es gibt keine "cis"-Menschen, die Genderidentitaet besizten. Und daraus folgt zumindest, dass es keinen Sinn hat, ihnen die Transerfahrung durch Hinweis auf dieses angebliche innere Gefeuhl nahezubringen.

bearbeitet 19. Dezember 2020 von Domingo
Tippfehler

[Ennasus]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

 

Weil das ein Wort ist, dass in deutschsprachigen Religionsforen in Debatten zwischen Christen udn atheisten sehr oft vorkommt😏

 

😀Okay.

 

Zitat

Man koennte es viell. durch "bedeutungslos" ersetzen: Was die fragliche Behauptung bedeuten soll, erschliesst sich mir nicht, daher schrieb ich hinterher auch "unverstaendlich", aber nur von Gefeuhl her, weil ich natuerlich die Aussage verstandesmaessig schon verstehe. Ich verstehe schliesslich auch die Aussage, dass Blindgeborene nicht alles schwarz um sich sehen, sondern wirklich gar nicht sehen, ich kann mir sowas aber ueberhaupt nicht vorstellen.

Das ist eine Analogie, die ich passend finde. Im Zusammenhang mit Blindheit ginge es dann um eine Wahrnehmungsqualität, im Zusammenhang mit Genderidentität um eine emotionale Qualität.

 

Zitat

Das ist eine interessante Theorie. Aber dann muss man wohl schliessen, es gibt keine "cis"-Menschen, die Genderidentitaet besizten. Und daraus folgt zumindest, dass es keinen Sinn hat, ihnen die Transerfahrung durch Hinweis auf dieses angebliche innere Gefeuhl nahezubringen.

Ähm, eine Genderidentität hat doch eigentlich jeder? Ich habe eher in die Richtung überlegt, dass bei den meisten Menschen mit einer "Cis"-Identität diese Identität sich nicht als Gefühl aufdrängt und man da gar nichts bewusst wahrzunehmen lernt, weil alles so selbstverständlich ist. (Vielleicht wie jemand, der nur erfüllende, beglückende Beziehungen kennt, auch bei noch so tiefem in sich Hineintauchen kein Gefühl von Eifersucht finden kann.)
Den letzten Satz würde ich aber so bestätigen, ja.

Edit: Ich glaube, ich habe meinen letzten Satz falsch geschrieben.
Ich meinte Folgendes: Es wird in den meisten Fällen nicht funktionieren, beim Bemühen, zu erklären, wie es sich anfühlt, im falschen Körper zu sein, an die Erfahrungen des Gegenübers anzuknüpfen. Was ich schon richtig finde, ist, es mit dem eigenen Gefühl des Nichtrichtigseins in Bezug auf das Geschlecht zu begründen und erklären zu wollen. Aber das hat nur dann Sinn, wenn das Gegenüber bereit ist, das zu glauben und ernst zu nehmen, auch wenn er es aus eigenem Erleben nicht nachvollziehen kann. 
(Mir kommt gerade auch wieder der Vergleich mit Religiosität in den Sinn. Da funktioniert es ja auch so: Wenn ich jemandem, der selbst keine "religiösen Erfahrungen" gemacht hat, mein eigenes Erleben vermitteln will, bin ich auch darauf angewiesen, dass er mir glaubt, obwohl er es selbst so nicht kennt.)

bearbeitet 19. Dezember 2020 von Ennasus

[Ennasus]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Was bedeutet für Dich "genug Menschen"? 2, 3, 50?

Es sind 5, mit denen ich länger darüber gesprochen habe und bei denen ich Null Zweifel habe, dass das nichts ist, was ihnen nur aufgrund von irgendwelchen Massensuggestionen oder was weiß ich was aufgedrängt wurde. Vier von ihnen haben einen langen Leidensweg hinter sich, eine ist sehr am Suchen und kämpft damit, es zu akzeptieren und zu verstehen, welche Konsequenzen das für ihr Leben haben wird. 
Das ist nicht die Masse, aber dafür, dass sich diese Menschen alle innerhalb meines Bekanntenkreises bewegen, finde ich das gar nicht so wenig.
Aber selbst wenn es nur eine/r gewesen wäre - alles, was ich geschrieben habe, würde trotzdem gelten.
 

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Ennasus:

Es sind 5, mit denen ich länger darüber gesprochen habe und bei denen ich Null Zweifel habe, dass das nichts ist, was ihnen nur aufgrund von irgendwelchen Massensuggestionen oder was weiß ich was aufgedrängt wurde. Vier von ihnen haben einen langen Leidensweg hinter sich, eine ist sehr am Suchen und kämpft damit, es zu akzeptieren und zu verstehen, welche Konsequenzen das für ihr Leben haben wird. 
Das ist nicht die Masse, aber dafür, dass sich diese Menschen alle innerhalb meines Bekanntenkreises bewegen, finde ich das gar nicht so wenig.
Aber selbst wenn es nur eine/r gewesen wäre - alles, was ich geschrieben habe, würde trotzdem gelten.
 

Das dürfte allerdings elementar mit der generellen Zusammensetzung Deines Bekanntenkreises zusammenhängen. In dem meinigen gibt es keinen einzigen.

 

Ich bestreite ja auch gar nicht, daß es Patienten gibt, bei denen dieser psychische Zustand eine pathologische Schwere erreicht, die der Hilfe von außen bedarf. Was ich extrem schwierig finde ist Dein Einwand, die Reflexion müsse durch den Betroffenen erfolgen.

 

Ich stimme Dir insofern zu, als daß der Betroffene an dieser Stelle einen Weg der absoluten Ehrlichkeit (was ziemlich gnadenlos sein kann) gehen muss, aber ich denke, daß dieser Prozess unbedingt unter fachkundiger Anleitung und Betreuung geführt werden muss.

 

Wobei sich das alles immer noch im Spannungsfeld Mann-Frau abspielt und es bei Trans-Menschen so weit ich das verstanden habe vorallem darum die Physiologie des anderen Geschlechts zu übernehmen.

 

Überhaupt kein biologisches Geschlecht annehmen zu wollen ist wohl noch mal eine eigene Kategorie.

[Ennasus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Das dürfte allerdings elementar mit der generellen Zusammensetzung Deines Bekanntenkreises zusammenhängen. In dem meinigen gibt es keinen einzigen.

Das kann gut sein. Ich finde es wunderschön, dass Menschen so verschieden sind und empfinde es als großen Reichtum und Geschenk, zuhören zu dürfen, wenn jemand von sich erzählt.
 

Zitat

 

Ich bestreite ja auch gar nicht, daß es Patienten gibt, bei denen dieser psychische Zustand eine pathologische Schwere erreicht, die der Hilfe von außen bedarf. Was ich extrem schwierig finde ist Dein Einwand, die Reflexion müsse durch den Betroffenen erfolgen.

 

Ich stimme Dir insofern zu, als daß der Betroffene an dieser Stelle einen Weg der absoluten Ehrlichkeit (was ziemlich gnadenlos sein kann) gehen muss, aber ich denke, daß dieser Prozess unbedingt unter fachkundiger Anleitung und Betreuung geführt werden muss.

 

 

Genau darum geht es nach meinem Verständnis n i c h t: Das Anderssein anderer für pathologisch zu erklären.
Hilfe, wie du sie beschreibst, braucht so jemand nur in einer Gesellschaft, die meint, Normen dafür vorgeben zu dürfen/sollen/ können, wie jemand sein darf.
In einer Gesellschaft, in der von vornherein das binäre Geschlechtersystem wie wir es kennen, gar nicht gilt oder in der es zumindest gut möglich ist, einen dritten individuell stimmigen Weg zu gehen, kann sich die Hilfe auf das beschränken, was wir alle brauchen: Dass wir einander gegenseitig Gegenüber sind, und wir uns gegenseitig dabei unterstützen, auf uns selbst zuzuwachsen.

Was ich auch nicht gemeint habe, ist, dass die "Reflexion durch den Betroffenen" zu erfolgen habe. Dass er/sie bei seinem/ihrem Weg nicht allein gelassen wird, finde ich im Gegenteil sogar sehr wichtig.
Worum es mir ging: Es ist im Allgemeinen weder deine, noch meine, noch unsere Aufgabe, jemandem mitzuteilen, er "solle sich kritisch hinterfragen". Und sich dann daran zu stören, wenn man mit einem solchen Hinterfragen nicht willkommen ist. Man kann und soll und darf sein Mitdenken anbieten, ich finde es auch okay, wenn man jemandem sagt, was man selbst wahrnimmt und fühlt und denkt und ihm diese Wahrnehmung sozusagen zur Verfügung stellt. Aber es muss dann immer klar sein, dass das auf der Basis von grundsätzlicher Wertschätzung und Ernstnehmen geschieht. Und dass der Andere völlig frei ist, das Angebotene anzunehmen oder eben auch nicht.
Mehr nur dann, wenn man explizit darum gebeten wird.