Existiert "gender identity" wirklich?

[Domingo]

3 hours ago, Ennasus said:

Ähm, eine Genderidentität hat doch eigentlich jeder?

 

Ok, ich werde dieses Wort fortan nicht benutzen, da es missverstaendlich ist. Ich rede wirklich nur von dem Gefuehl, ein Geschlecht oder das andere zu sein (oder wieviele genders auch immer existieren...), wie ich es in meinem Eingangsbeitrag beschrieben habe.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

Ähm, eine Genderidentität hat doch eigentlich jeder?

 

Öh, nö, eigentlich nicht.

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb Ennasus:

 

 

bearbeitet 20. Dezember 2020 von Flo77

[ultramontanist]

vor 11 Stunden schrieb Ennasus:

In einer Gesellschaft, in der von vornherein das binäre Geschlechtersystem wie wir es kennen, gar nicht gilt oder in der es zumindest gut möglich ist, einen dritten individuell stimmigen Weg zu gehen, kann sich die Hilfe auf das beschränken, was wir alle brauchen: Dass wir einander gegenseitig Gegenüber sind, und wir uns gegenseitig dabei unterstützen, auf uns selbst zuzuwachsen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eingeschworene_Jungfrau

In Albanien gibt oder gab es ein interessantes Beispiel für einen 3.Weg

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb Ennasus:

Genau darum geht es nach meinem Verständnis n i c h t: Das Anderssein anderer für pathologisch zu erklären.

Es gibt biologisch nur zwei Geschlechter (selbst Intersexuell-Geborene sind kein drittes Geschlecht sondern eine Kombination).

 

Nicht mit seinem biologischen Geschlecht einverstanden zu sein ist ein pathologischer Zustand, da er nicht dem Normalfall entspricht und für die Betroffenen eine Belastung/ein Leid bedeuten.

 

Alles andere ist nach meinem Verständnis Schönfärberei und hilft letztlich niemandem.

[ultramontanist]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Nicht mit seinem biologischen Geschlecht einverstanden zu sein ist ein pathologischer Zustand, da er nicht dem Normalfall entspricht und für die Betroffenen eine Belastung/ein Leid bedeuten.

 

Es gibt aber heute starke Kräfte, die diese Meinung für böse, teuflisch,rassistisch und igittigit halten.

 

Es gibt und gab immer viele Menschen, die mit Ihrem Körper nicht einverstanden waren.

Filmstars, die ihr Alter im Pass manipulierten,die viele Schönheitsoperationen hatten........

 

Ich selber kann mich auch nur schlecht damit abfinden, dass ich 60 bin und nicht mehr so stark und gelenkig wie mit 20.

Und damals war ich traurig nicht so sportlich und musikalisch wie mein bester Kumpel zu sein.

Damals hätte man meine Klage belächelt, mir bestenfalls Psychotherapie angeboten.

Heute...

[Flo77]

Das Beispiel aus Albanien hinkt übrigens enorm. Es handelt sich um eine kulturell erzwungene Notwendigkeit, die auch nur den Wechsel von Frauen in die gesellschaftlichen Funktionen bestimmter Männer bedeutet. Die Bipolarität der Geschlechter wird dadurch in keinster Weise in Frage gestellt. Mit der Identität/Selbstwahrnehmung der ausgewählten Frauen hat das nichts zu tun.

 

Auch die meisten anderen Kulturen in denen "dritte Geschlechter" bekannt sind handelt es sich in der Regel um kultisch besetzte Nischen in denen sich vorallem Männer (homosexuelle und transsexuelle) einrichten mussten um der sozialen Stigmatisierung zu entgehen (was auch nicht immer funktioniert). Oder es sind erzwungene Wechsel durch die Erziehung eines Kindes zum anderen Rollenverhalten (was mit der Biologie auch nur wenig zu tun hat - wenn auf Samoa von einem zur Frau erzogenen Jungen Sex mit Männern erwartet wird obwohl nicht klar ist, ob dieser Junge homosexuell ist, hat das für mich was von Vergewaltigung, aber ich bin halt nur alter weißer Mann).

 

Was all diesen dritten Geschlechtern gemeinsam ist: Rücksicht auf Biologie und Psyche nehmen die sie umgebenden Gesellschaften im Grunde kaum. Es kann eine Frau als Mann behandelt werden und ein Mann als Frau (was sehr viel häufiger zu sein scheint), aber es nur in ganz wenigen Fällen stehen die Betroffenen außerhalb der normalen Geschlechter. Einige Formen des dritten Geschlechts sind ohnehin vorallem Deckmäntelchen um als homosexueller Mann mit anderen - als heterosexuell verstandenen - Männern sexuell verkehren zu können.

 

Als Vorbilder für den Umgang mit Trans- und Intersexuellen in unserem westlichen Kontext erscheint mir keines der bekannten dritten Geschlechter wirklich geeignet.

bearbeitet 20. Dezember 2020 von Flo77

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb ultramontanist:

 

Es gibt aber heute starke Kräfte, die diese Meinung für böse, teuflisch,rassistisch und igittigit halten.

Du machst Dir keine Vorstellung davon, wie egal mir das ist.

[helmut]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

.....

 

Nicht mit seinem biologischen Geschlecht einverstanden zu sein ist ein pathologischer Zustand, da er nicht dem Normalfall entspricht und für die Betroffenen eine Belastung/ein Leid bedeuten.

 

......

das sagt nichts über ein biologisches geschlecht und damit im zusammenhang stehende pathologie.

 

es sagt alles über dich. du gebrauchst einen naturwissenschaftlich unhaltbare behauptung zur subjektiven stärkung.

 

warum? welche kompetenz hast du für biologie und psyche und soziologie für das gender-problem?

[helmut]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Das Beispiel aus Albanien hinkt übrigens enorm. Es handelt sich um eine kulturell erzwungene Notwendigkeit, die auch nur den Wechsel von Frauen in die gesellschaftlichen Funktionen bestimmter Männer bedeutet. Die Bipolarität der Geschlechter wird dadurch in keinster Weise in Frage gestellt. Mit der Identität/Selbstwahrnehmung der ausgewählten Frauen hat das nichts zu tun.

 

Auch die meisten anderen Kulturen in denen "dritte Geschlechter" bekannt sind handelt es sich in der Regel um kultisch besetzte Nischen in denen sich vorallem Männer (homosexuelle und transsexuelle) einrichten mussten um der sozialen Stigmatisierung zu entgehen (was auch nicht immer funktioniert). Oder es sind erzwungene Wechsel durch die Erziehung eines Kindes zum anderen Rollenverhalten (was mit der Biologie auch nur wenig zu tun hat - wenn auf Samoa von einem zur Frau erzogenen Jungen Sex mit Männern erwartet wird obwohl nicht klar ist, ob dieser Junge homosexuell ist, hat das für mich was von Vergewaltigung, aber ich bin halt nur alter weißer Mann).

 

Was all diesen dritten Geschlechtern gemeinsam ist: Rücksicht auf Biologie und Psyche nehmen die sie umgebenden Gesellschaften im Grunde kaum. Es kann eine Frau als Mann behandelt werden und ein Mann als Frau (was sehr viel häufiger zu sein scheint), aber es nur in ganz wenigen Fällen stehen die Betroffenen außerhalb der normalen Geschlechter. Einige Formen des dritten Geschlechts sind ohnehin vorallem Deckmäntelchen um als homosexueller Mann mit anderen - als heterosexuell verstandenen - Männern sexuell verkehren zu können.

 

Als Vorbilder für den Umgang mit Trans- und Intersexuellen in unserem westlichen Kontext erscheint mir keines der bekannten dritten Geschlechter wirklich geeignet.

du weißt recht viel. zum schluß fühle ich unsicherheit in diesem kontext. meine differenz zu dir: ich habe keine unsicherheit mit dem gender-ptoblem

[helmut]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Du machst Dir keine Vorstellung davon, wie egal mir das ist.

dazu sind deine beiträge zu lang.

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Es gibt biologisch nur zwei Geschlechter (selbst Intersexuell-Geborene sind kein drittes Geschlecht sondern eine Kombination).

 

Nicht mit seinem biologischen Geschlecht einverstanden zu sein ist ein pathologischer Zustand, da er nicht dem Normalfall entspricht und für die Betroffenen eine Belastung/ein Leid bedeuten.

 

Alles andere ist nach meinem Verständnis Schönfärberei und hilft letztlich niemandem.

Ziemlich genau so wurde noch bis vor zwei, drei Jahrzehnten im Zusammenhang mit der Homosexualität argumentiert.

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Ennasus:

Ziemlich genau so wurde noch bis vor zwei, drei Jahrzehnten im Zusammenhang mit der Homosexualität argumentiert.

Und weil die Argumentation damals hinkte, muss sie heute falsch sein?

 

Ich halte Homosexualität und Transsexualität auch wenn man sie heute gerne in einen Topf wirft für zwei völlig verschiedene Themenbereiche.

Während der Homosexuelle wenn, dann an der ihn umgebenden Gesellschaft leidet, leidet der Transsexuelle vorallem an sich selbst.

 

Mich würde jedenfalls überraschen, wenn Homosexuelle sich ihrer eigenen geschlechtlichen Identität nicht sicher wären. Das Coming Out hat ja eben zum Thema, daß man als Mann, Männer liebt und als Frau eben Frauen. Wie soll jemand, mit ungeklärter Geschlechtsidentität für sich akzeptieren schwul, lesbisch oder hetero zu sein? Ok, es gibt viele Gründe, warum man diese Etikettierungen für sich ablehnt - davon ist aber die Frage, ob man sich selbst als Mann oder Frau fühlt völlig unabhängig.

 

Transgender ist übrigens noch was anderes, da es dabei nicht um das biologische Geschlecht geht.

bearbeitet 20. Dezember 2020 von Flo77

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

Ich halte Homosexualität und Transsexualität auch wenn man sie heute gerne in einen Topf wirft für zwei völlig verschiedene Themenbereiche.

Während der Homosexuelle wenn, dann an der ihn umgebenden Gesellschaft leidet, leidet der Transsexuelle vorallem an sich selbst.

 

Diese ganze „Gender“-Debatte ist der Versuch, die Reputation der Frauen- und Schwulenbewegungen gewissermaßen zu kapern, für sich auszuschlachten, und gleichzeitig in ihr Gegenteil zu verkehren. Während sich die beiden erstgenannten gegen reale gesellschaftliche Diskriminierung wehrten und wehren, ist letzter ein eines Fantasieprodukt, das mit immer neuen und absurden Forderungen die Ablehnung erst zu erzeugen versucht, die es dann beklagt.

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Und weil die Argumentation damals hinkte, muss sie heute falsch sein?

Ja.
Weil es keinen Sinn hat, mit Biologie und damit, was die Natur "will" oder "nicht will" zu argumentieren, wenn es um inneres Erleben geht. 

Noch wissen wir viel zu wenig darüber, warum biologische Männer sich zu Männern hingezogen fühlen (es gibt einzelne Hinweise darauf), aber wir wissen noch genausowenig (bzw. noch weniger) darüber, warum Menschen sich so falsch in ihrem Körper fühlen.
Natürlich sind Homosexualität und Transsexualität zwei verschiedene Themenbereiche. Beiden gemeinsam ist, dass die chronisch Normalen es nicht nachfühlen können, sich die Homosexuellen und Transsexuellen aber ihrer eigenen Gefühle sicher sind.

Zitat

 

Während der Homosexuelle wenn, dann an der ihn umgebenden Gesellschaft leidet, leidet der Transsexuelle vorallem an sich selbst.

 

Nein, das ist definitiv kein Unterschied. In einer Gesellschaft, in der Diversität und Veränderung der eigenen Persönlichkeit in jeder Hinsicht okay ist, leidet niemand an sich selbst.

Das Leiden entsteht, wenn nicht sein darf, was ist. Oder wenn man selbst oder die Umgebung nicht damit umgehen kann, dass sexuelle Identität nichts Statisches ist und sich verändern kann und dass man sich dann neu verstehen lernen muss. Veränderungen kann es dabei in jeglichem Bereich der sexuellen Identität geben, auch im Bereich der sexuellen Orientierung.

Während das "andauernde und ausgeprägte Leiden an der sexuellen Orientierung" sogar eine eigene diagnostische Kategorie noch im DSM IV war, spricht die ICD 10 von einer "ichdystonen Sexualorientierung". Unter einer „sexuellen Reifungskrise“ (F66.0) werden psychische Probleme im Zusammenhang mit Unsicherheit oder Wandel der Sexualorientierung oder Geschlechtsidentität verstanden und bei einer „sexuellen Beziehungsstörung“ (F66.2) bereitet ebenfalls entweder die Geschlechtsidentität oder die sexuelle Orientierung Probleme (dort dann im Hinblick auf bestehende oder gewünschte sexuelle Beziehungen.)

 

Zitat

Mich würde jedenfalls überraschen, wenn Homosexuelle sich ihrer eigenen geschlechtlichen Identität nicht sicher wären. Das Coming Out hat ja eben zum Thema, daß man als Mann, Männer liebt und als Frau eben Frauen. Wie soll jemand, mit ungeklärter Geschlechtsidentität für sich akzeptieren schwul, lesbisch oder hetero zu sein? Ok, es gibt viele Gründe, warum man diese Etikettierungen für sich ablehnt - davon ist aber die Frage, ob man sich selbst als Mann oder Frau fühlt völlig unabhängig.

Die junge Frau, von der ich schon sprach, hat genau diese Mischung von Fragen. Sie ist inzwischen fast 30, und ist sich erst seit ein paar Jahren sicher, dass sie auf Frauen steht. Davor war in dieser Hinsicht für sie alles eher verwirrend als klar. Parallel zu dieser wachsenden Sicherheit stellte sich für sie aber dann eben auch zunehmend deutlicher die Genderfrage. Sie fühlt sich inzwischen recht eindeutig als Mann und überlegt, was das für ihre Zukunft bedeutet. 

 

Zitat

Transgender ist übrigens noch was anderes, da es dabei nicht um das biologische Geschlecht geht.

Hm. Es geht hier, kommt mir vor, noch viel eindeutiger um das biologische Geschlecht. Das ist ja genau das Thema, dass das nicht zum eigenen Empfinden passt.

bearbeitet 20. Dezember 2020 von Ennasus

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Diese ganze „Gender“-Debatte ist der Versuch, die Reputation der Frauen- und Schwulenbewegungen gewissermaßen zu kapern, für sich auszuschlachten, und gleichzeitig in ihr Gegenteil zu verkehren. Während sich die beiden erstgenannten gegen reale gesellschaftliche Diskriminierung wehrten und wehren, ist letzter ein eines Fantasieprodukt, das mit immer neuen und absurden Forderungen die Ablehnung erst zu erzeugen versucht, die es dann beklagt.

nein, die fantasieprodukte dienen als abwehr eigener probleme.

 

von diesen "absurden Forderungen" werde ich  von anderen behelligt, u.a. deinem beitrag.

[Ennasus]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Diese ganze „Gender“-Debatte ist der Versuch, die Reputation der Frauen- und Schwulenbewegungen gewissermaßen zu kapern, für sich auszuschlachten, und gleichzeitig in ihr Gegenteil zu verkehren. Während sich die beiden erstgenannten gegen reale gesellschaftliche Diskriminierung wehrten und wehren, ist letzter ein eines Fantasieprodukt, das mit immer neuen und absurden Forderungen die Ablehnung erst zu erzeugen versucht, die es dann beklagt.

Sorry, du kennst offensichtlich niemanden, der nach jahrzehntelangem Leiden sich endlich als bei sich angekommen erlebt, oder?
Sonst könntest du sowas nicht schreiben.

(Ich sehe es schon auch, dass die Gender-Debatte als Politikum und Ideologie benutzt wird. Aber nicht nur von denen, denen du das vorwirfst, sondern genauso auch auch von denen, die es ignorieren, dass es Menschen gibt, die das wirklich betrifft.)

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Sorry, du kennst offensichtlich niemanden, der nach jahrzehntelangem Leiden sich endlich als bei sich angekommen erlebt, oder?
Sonst könntest du sowas nicht schreiben.

 

Du hast vollkommen recht, in den fast 70 Jahren meines Lebens habe ich niemanden dieser Art getroffen. Aber das gilt sicherlich für viele psychische Probleme, mit denen sich manche Menschen herumschlagen, und die eher etwas für ein psychologisches Fachpublikum sind. Nur hat das nichts, aber auch gar nichts mit den Gender-Diskussionen in den Feuilletons zu tun.  

[ultramontanist]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Du machst Dir keine Vorstellung davon, wie egal mir das ist.

Wirklich?

In USA scheint es schon soweit zu sein, dass Professoren wegen sowas ihren Job verlieren.

Bei uns in D wurde gerade ein einfacher Pumpenspezialist (Kardiologe) gefeuert, weil er in einem privaten Chat die Meinung vertrat Homosexualität sei eine Krankheit.

Vor 30 Jahren war das noch Lehrrmeinung

 

 

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Du hast vollkommen recht, in den fast 70 Jahren meines Lebens habe ich niemanden dieser Art getroffen. Aber das gilt sicherlich für viele psychische Probleme, mit denen sich manche Menschen herumschlagen, und die eher etwas für ein psychologisches Fachpublikum sind. Nur hat das nichts, aber auch gar nichts mit den Gender-Diskussionen in den Feuilletons zu tun.  

Dass du niemanden kennst, hat mit Sicherheit auch damit zu tun, dass es so etwas gar nicht geben durfte.
Niemand geht mit seiner Not in der Öffentlichkeit spazieren, solange er damit nur auf Unverständnis und Ablehnung und Anfeindung stößt.

Und nach meiner unmaßgeblichen Meinung steigt man aus einer ideologischen Debatte nicht aus, indem man einfach eine Gegenideologie vertritt - damit führt man sie sinnlos weiter. Sondern indem man versucht zu unterscheiden und auseinanderzudividieren, was Fakten sind und was Ideologie im Dienst einer bestimmten Weltanschauung.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb ultramontanist:

Wirklich?

In USA scheint es schon soweit zu sein, dass Professoren wegen sowas ihren Job verlieren.

Bei uns in D wurde gerade ein einfacher Pumpenspezialist (Kardiologe) gefeuert, weil er in einem privaten Chat die Meinung vertrat Homosexualität sei eine Krankheit.

Vor 30 Jahren war das noch Lehrrmeinung

Mich fragt in der Regel ja keiner. In Live-Diskussionen tauchen solche Themen nicht auf bzw. wenn klinke ich mich aus. Gegen die Ennasus' dieser Welt anzudiskutieren ist im Grunde sinnfrei.

 

Ich habe mehrere von diesem Schlag in der Verwandtschaft...

bearbeitet 20. Dezember 2020 von Flo77

[ultramontanist]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Das Beispiel aus Albanien hinkt übrigens enorm. Es handelt sich um eine kulturell erzwungene Notwendigkeit, die auch nur den Wechsel von Frauen in die gesellschaftlichen Funktionen bestimmter Männer bedeutet. Die Bipolarität der Geschlechter wird dadurch in keinster Weise in Frage gestellt. Mit der Identität/Selbstwahrnehmung der ausgewählten Frauen hat das nichts zu tun.

In Albanien war es anscheinend völlig normal, dass es Männer mit Gebärmutter gibt.

Inwieweit der Übergang durch kulturelle Notwendigkeit erzwungen war wäre ein interessantes Thema für fähige Genderforschende.

[Ennasus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Mich fragt in der Regel ja keiner. In Live-Diskussionen tauchen solche Themen nicht auf bzw. wenn klinke ich mich aus. Gegen die Ennasus' dieser Welt anzudiskutieren ist im Grunde sinnfrei.

 

Ich habe mehrere von diesem Schlag in der Verwandtschaft...

😀 Da hättest du ja eigentlich eine riesengroße Chance, dazuzulernen.

(Mir geht es nicht darum, gegen jemanden anzudiskutieren! Es geht doch auch nicht ums Rechthaben - es geht gerade bei solchen Themen doch viel mehr darum, besser zu verstehen, um Menschen und ihren Bedürfnissen gerechter werden zu können!)

[Alfons]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Gegen die Ennasus' dieser Welt anzudiskutieren ist im Grunde sinnfrei.

 

Ich habe mehrere von diesem Schlag in der Verwandtschaft...

 

Das würde ich jetzt als ein ausgesprochenes Glück wahrnehmen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb ultramontanist:

 fähige Genderforschende.

Contradictio in adiecto?