Existiert "gender identity" wirklich?

[phyllis]

2 minutes ago, Domingo said:

 

Das ist aber meines Wissens bei allen forensischen Experten, egal aus welchem Fach, der Fall.

Bin darin kein Experte, aber würde mich doch wundern wenn in der forensischen Medizin oder Ballistik solche Diskrepanzen auftreten.

[ultramontanist]

Am 20.12.2020 um 18:24 schrieb phyllis:

. Daher ist Homosexualität auch keine Krankheit.

 

Was Krankheit ist und was nicht ist nicht nur in der Psychiatrie umstritten. Es ist eine politische Frage.

Sogar beim Bluthochdruck

[ultramontanist]

Am 20.12.2020 um 19:58 schrieb Ennasus:

Dass es nicht nur ein Vergnügen ist, herauszufinden, wer man ist, wissen die meisten, die pubertiert haben. Und ja, man leidet darunter, dicker/kleiner/größer/magerer... was auch immer zu sein, als man es sich erträumen würde. Aber man kann lernen, sich trotz vermeintlich nicht zu einem selbst passender Nase oder zu dickem Po selbst anzunehmen. Auch, wenn man beim Blick in den Spiegel immer wieder merkt, dass das eigene innere Bild und das Spiegelbild nicht zusammen passen.

Ja, das ist nicht einfach, aber wenn junge Menschen lernen sollten sich mir ihrem nicht so gut Passendem Po anzunehmen, weshalb nicht auch mit dem nicht so passenden biologischen Geschlecht?

 

Die Toleranz der Gesellschaft gegen ungewöhnlicher Kleidung ist unendlich gestiegen in meiner Lebenszeit.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.influencer-auf-instagram-mark-bryan-ein-ingenieur-in-high-heels.2c935110-fc4a-49d6-85cb-ea6799af1245.html

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb ultramontanist:

aber wenn junge Menschen lernen sollten

Warum Konjunktiv?

 

Sich jeden Tag 5 Minuten nackt vor den Spiegel stellen und sagen: Das bin ich und damit geht's mir gut!

Der Tipp ist übrigens altersunabhängig.

Die Comedienne Frida Braun hat die Idee zwar mal durch den Kakao gezogen, aber so ist es doch.

Und die Sachen, die einen stören kann man doch grob in vier Kategorien einteilen: 1. Kann ich selbst ändern. 2. Muss mein Friseur/meine Kosmetikerin/Podologin/Maniküre ran. 3. Muss ein Doc ran. 4. Gottgegeben macht man nichts dran.

 

Ich rede hier jetzt nicht davon Körper und Geist in Einklang zu bringen a la den BMI dem IQ anpassen bzw. umgekehrt.

[Studiosus]

Das sagt, wohl vornehmer, in etwa auch die Kirche:

 

Zitat

2333 Jeder Mensch, ob Mann oder Frau, muß seine Geschlechtlichkeit anerkennen und annehmen. Die leibliche, moralische und geistige Verschiedenheit und gegenseitige Ergänzung sind auf die Güter der Ehe und die Entfaltung des Familienlebens hingeordnet. Die Harmonie des Paares und der Gesellschaft hängt zum Teil davon ab, wie Gegenseitigkeit, Bedürftigkeit und wechselseitige Hilfe von Mann und Frau gelebt werden. 

 

 

KKK 2333

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 22. Dezember 2020 von Studiosus

[Flo77]

Ich wäre vorsichtig mit der "Hinordnung", aus Gründen.

 

Aber es ist doch recht amüsant zu sehen, daß wir neben ein paar prinzipientreuen Fossilien durchaus auch User haben, die "mit der Zeit gehen".

https://www.mykath.de/topic/34259-kritik-an-genderismus/

bearbeitet 22. Dezember 2020 von Flo77

[Ennasus]

vor 4 Stunden schrieb ultramontanist:

Ja, das ist nicht einfach, aber wenn junge Menschen lernen sollten sich mir ihrem nicht so gut Passendem Po anzunehmen, weshalb nicht auch mit dem nicht so passenden biologischen Geschlecht?

Weil die Frage, wer man als geschlechtliches Wesen ist, viel viel mehr umfasst als nur einen Körperteil?

Mir kommt die Diskussion inzwischen wirklich absurd vor: Jede und jeder von uns möchte so sein dürfen wie er ist und so fühlen und empfinden dürfen, wie er es tut.
Mit welchem Recht will man einer bestimmten Menschengruppe das nicht zugestehen? Was geht es jemanden wie mich oder alle anderen, die ganz offensichtlich nicht nachfühlen können, was sich in Trans-Menschen tut, an, wie sie ihr Leben leben?
 

bearbeitet 22. Dezember 2020 von Ennasus

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Mir kommt die Diskussion inzwischen wirklich absurd vor: Jede und jeder von uns möchte so sein dürfen wie er ist und so fühlen und empfinden dürfen, wie er es tut.

Mit welchem Recht will man einer bestimmten Menschengruppe das nicht zugestehen? Was geht es jemanden wie mich oder alle anderen, die ganz offensichtlich nicht nachfühlen können, was sich in Trans-Menschen tut, an, wie sie ihr Leben leben?
 

Mevrouw darum geht es doch gar nicht

.
Natürlich sollen Transmenschen einen Weg zur Heilung erhalten. Ich denke da wirst Du auf wenig bis gar keinen Widerstand stoßen. ("Heilung" benutze ich hier mit Absicht.)

 

Dieser Extremfall war allerdings - mea maxima - gar nicht das Thread-Thema. Domingo ging es nicht um die heilungsbedürftigen Einzelfälle sondern um - pardon, aber es gibt kein passenderes Wort - normale Leute wie Du und ich.

[ultramontanist]

vor 15 Stunden schrieb Ennasus:

: Jede und jeder von uns möchte so sein dürfen wie er ist und so fühlen und empfinden dürfen, wie er es tut.
 

Das darf doch jede(r)

 

und die Toleranz der Gesellschaft ist doch sehr gewachsen.

siehe

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.influencer-auf-instagram-mark-bryan-ein-ingenieur-in-high-heels.2c935110-fc4a-49d6-85cb-ea6799af1245.html

 

Ich bin auch bereit mich zu bemühen zu Christoph in Zukunft Christine zu sagen, wenn die Person es wünscht.

 

Aber damit ist es nicht getan.

Ich habe den Eindruck, dass von mir gefordert wird ganz und gar zu glauben, dass Transpersonen voll und ganz trans sind.

So wie die Kirche fordert,dass man die Wandlung von Wein in Blut in der "Substanz" und voll und ganz......

Und man wird den fehlenden Glauben bestrafen wollen, so wie die Kirche es jahrhundertelang getan hat.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb ultramontanist:

Aber damit ist es nicht getan.

Ich habe den Eindruck, dass von mir gefordert wird ganz und gar zu glauben, dass Transpersonen voll und ganz trans sind.

 

Sie scheinen nicht damit zufrieden zu sein, daß man ihre Selbstwahrnehmung akzeptiert, man soll diese auch für eine Tatsache halten. Das aber ist respektlos gegenüber meiner Identität, und daher können sie sich diesen ihren Anspruch dahin stecken, wo kein Licht leuchtet.

[Domingo]

On 12/20/2020 at 4:45 AM, Ennasus said:

Nein, das ist definitiv kein Unterschied. In einer Gesellschaft, in der Diversität und Veränderung der eigenen Persönlichkeit in jeder Hinsicht okay ist, leidet niemand an sich selbst.

Das Leiden entsteht, wenn nicht sein darf, was ist.

 

Jetzt kann ich Dir nicht mehr folgen. Du hast sebst die Theorie aufgestellt, dass Transsexuelle deswegen eine gender-Identitaet in dem von mir definierten Sinne haben, weil man Gefuehle entwickelt, wenn man spuert, dass etwas nicht in Ordnung ist, etwa wenn das gefuehle Geschlecht und das biologische auseinaderklaffen. Wie man so fuehlen kann, ohne daran zu leiden, erschliesst sich mir nicht. So ist Transgenderismus - wie ich ihn verstehe - inherent leidvoll.

 

Man darf gewiss die Etikettierung als "pathologisch" ablehnen, weil sie oft stigmatisierend wirkt, doch (man vergebe mir das altphilologische Dozieren) etymologisch kommt "pathologisch" gerade von "Leiden", und ich wuerde es so sehen, dass alles, was in einem eine Spaltung kreiert, pathologisch ist. Bei Homosexualitaet besteht hingegen keine Spaltung, kein Widerspruch innerhalb einem selbst. Daher kann man das Leidvolle eines Homosexuellendaseins durchaus 100% der Gesellschaft anlasten, nicht aber mMn das eines Transmenschen.

[Domingo]

On 12/20/2020 at 10:58 AM, Ennasus said:

Dass es nicht nur ein Vergnügen ist, herauszufinden, wer man ist, wissen die meisten, die pubertiert haben. Und ja, man leidet darunter, dicker/kleiner/größer/magerer... was auch immer zu sein, als man es sich erträumen würde. Aber man kann lernen, sich trotz vermeintlich nicht zu einem selbst passender Nase oder zu dickem Po selbst anzunehmen. Auch, wenn man beim Blick in den Spiegel immer wieder merkt, dass das eigene innere Bild und das Spiegelbild nicht zusammen passen.

 

Meines Wissens besteht aber unter Transmenschen eine horrend hohe Suizidwahrscheinlichkeit, die weit diejenige der Puberiterenden, die sich zu dick fuehlen, uebersteigt. Und insgesamt scheint das Ganze mit ihnen schon auf einer anderen Ebene zu stehen als mit dem eigenen Aussehen unzufireden zu sein.

 

Quote

Wobei... vielleicht ist die Formulierung mit "sich im falschen Körper fühlen" auch irreführend. "Transidentität" wäre vermutlich richtiger.

 

Warum ist diese Formulierung irrefuehrend?

 

Wie dem auch sei, "Transidentitaet" mag richtiger sein, ist aber fuer die meisten wohl unverstaendlich.

[phyllis]

On 12/20/2020 at 1:58 PM, Ennasus said:

Dass es nicht nur ein Vergnügen ist, herauszufinden, wer man ist, wissen die meisten, die pubertiert haben. Und ja, man leidet darunter, dicker/kleiner/größer/magerer... was auch immer zu sein, als man es sich erträumen würde. Aber man kann lernen, sich trotz vermeintlich nicht zu einem selbst passender Nase oder zu dickem Po selbst anzunehmen. Auch, wenn man beim Blick in den Spiegel immer wieder merkt, dass das eigene innere Bild und das Spiegelbild nicht zusammen passen.

Man kann es also lernen - aber wenn man das "falsche" biiologische Geschlecht hat, dann geht das plötzlich nicht mehr?

 

Hat zwar nur anekdotische Haltbarkeit aber hat mmn trotzdem einen Aussagewert. Als ich ein Jahr in einem Labor jobbte nach dem Abi, logo auf der untersten Fressstufe, hatten wir eine Alexandra, ehemals Alexander, die folgerichtig das Damenklo in der Firma benutzte. Das gab sehr schnell Probleme, wir "richtigen" Weiber fühlten uns einfach nicht wohl wenn Alexandra da aufkreuzte. Jemand machte Krawall und es ging zur Personalchefin. Wir "richtigen" Weiber hörten dann sowas von einer Belehrung wie schauderlich unsere böse Transphobie sei, und dass wir uns schämen sollten. Einige Krawallweiber aber liessen sich nicht einschüchtern und drohten mit Gericht, mit Streiks, was weiss ich, ich war da viel zu schüchtern und auch viel zu unwichtig, es war ja mein erster Job. Trotzdem bekam ich von dem Zirkus genug mit um mir eine Meinung zu bilden, resp. Klarsicht darüber wessen Gefühle im Konfliktfall zurückzustehen haben.

 

Es ging dann schliesslich ohne Intervention von oben, die Alphaweiber und Alexandra machten einen Deal. Alexandra benutzte weiterhin das Damenklo, aber nur wenn sonst niemand drinnen war.

 

Für die männlichen Mitleser - Damenklos sind mehr als nur Klos - so eine Art sicheres Rückzugsgebiet zum tratschen, Intrigen spinnen, oder über - damals zumindest - meist männliche Vorgesetzte lästern. Diese Territorialhoheit gibt man nicht kampflos auf - Transidentitäre hin oder her.

bearbeitet 26. Dezember 2020 von phyllis

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

Für die männlichen Mitleser - Damenklos sind mehr als nur Klos - so eine Art sicheres Rückzugsgebiet zum tratschen, Intrigen spinnen, oder über - damals zumindest - meist männliche Vorgesetzte lästern. Diese Territorialhoheit gibt man nicht kampflos auf - Transidentitäre hin oder her.

 

Ich weiß nicht, ob das für alle Männer gilt, aber zumindest wer lange verheiratet ist, hat so einiges über Frauen gelernt - und das gehört dazu.

[helmut]

Am 23.12.2020 um 10:56 schrieb ultramontanist:

....

Ich habe den Eindruck, dass von mir gefordert wird ganz und gar zu glauben, dass Transpersonen voll und ganz trans sind.....

das ist dein eindruck, mehr nicht.

 

wenn der ehemalige christian nun christiane genannt werden will, mach es. wenn es dir schwerfällt, lach ihn/sie an und rufe ihn chris.

 

vielleicht kann er/sie mitlachen.

[Domingo]

On 12/25/2020 at 4:29 PM, phyllis said:

Für die männlichen Mitleser - Damenklos sind mehr als nur Klos - so eine Art sicheres Rückzugsgebiet zum tratschen, Intrigen spinnen, oder über - damals zumindest - meist männliche Vorgesetzte lästern. Diese Territorialhoheit gibt man nicht kampflos auf - Transidentitäre hin oder her.

 

Wenn man ein "Cis"-Mann ist - also weder im Feminismus einen Platz hat noch in der Trans-Bewegung - ist man sicher versucht, sich da Popcorn zu holen...

bearbeitet 29. Dezember 2020 von Domingo
Tippfehler

[ThomasB.]

Am 26.12.2020 um 09:06 schrieb Marcellinus:

zumindest wer lange verheiratet ist, hat so einiges über Frauen gelernt -

.. bekommt aber gesagt, er habe gar nichts gelernt, weil er ja sowieso nie zuhöre.

[Gerhard Ingold]

Am 16.12.2020 um 06:57 schrieb Domingo:

Guten Morgen (es duerfte in D jetzt Morgen sein), long time no see🙂

 

Als ich vor kurzem wieder ein wenig im Forum herumlas, stiess ich auf den Thread ueber das "gender" Gottes (https://www.mykath.de/topic/35389-gott-ist-jetzt-auch-gegendert/). Das erinnerte mich an eine Frage, die ich mir schon eine Weile stelle. Ich habe hier in Nordamerika mehrmals im Rahmen von Versuchen, uns ahnungslosen Ottonormalverbrauchern das Transsexuellenproblem nahezubringen, die Behauptung mitbekommen, falls wir selber tief in uns hineinschauten, dann wuessten wir schon, ob wir Maennchen oder Weibchen seien. Dazu kann ich aber nur sagen, dass ich gar nichts Derartiges weiss. Ich habe in mir (egal wie "tief") keinerlei Gefuehl, maennlichen Geschlechts zu sein, welches von meiner koerperlichen Verfasstheit unabhaengig waere. Mit anderen Worten, ich nehme meinen Koerper als maennlich wahr, daher betrachte ich mich selbst als Mann. Die Behauptung, ich koennte einen weiblichen Koerper haben und dennoch wissen, dass ich maennlich bin, weil ich "tief im Inneren es einfach weiss", ist fuer mich voellig sinnfrei und (vom Gefuehl her) unverstaendlich.

 

Natuerlich ist jeder Mensch anders, so gebe ich nat. problemlos zu, dass es sicher Leute gibt, die dieses tiefe Gefuehl haben; mir ist dieses aber voellig fremd, doch die Transaktivisten scheinen eine solche Behauptung nicht gelten lassen zu wollen. So wuerde es mich interessierren, wie es die Anderen sehen: Habt Ihr dieses Gefuehl? Wieviel Menschen gibt es Eurer Meinugn nach, die es haben?

 

Gruss,

 

Domingo

 

Das Thema hat mich beschäftigt, seit ich mit ca. 12 Jahren feststellte, wie meine Brüste zu wachsen begannen. Mit Medikamenten wurde das Wachstum gestoppt. 

 

Nun sind 58 Jahre vergangen. Ich habe mich immer als Mann definiert.

 

Wieder wurde ich mit der Intersexualität konfrontiert, als ein Freund wegen seiner Homosexualität als studierter Pfarrer von einer Freikirche weg-gekündigt wurde.

 

Nun hat aber Homosexualität nichts zwingend mit Intersexualität zu tun. Es scheint aber erwiesen zu sein, dass von 500 bis 20'000 Kindern ein Kind mit unklaren Sexual-Merkmalen geboren wird. Früher wurden solche Kinder in das Wunschgeschlecht der Eltern um-operiert.  Teils mit fatalen Folgen im Erwachsenenalter.

 

Heute geschieht das kaum mehr. Es wird empfohlen mit Operationen zu warten, bis die betroffenen Kinder in die Pubertät kommen.

 

Diese Menschen haben also sichtbare Merkmale für eine unklare Sexualität-Zuordnung. Bei anderen Menschen hat man bei der Geburt keine solche unklare Merkmale festgestellt.

 

Viele merken dann aber während der Pubertät, das sie nicht "ganz" richtig zu ticken scheinen. Sehen sie als Knaben andere Knaben beim Duschen, merken sie, wie sie sexuell erregt werden.

Andere, wie ein verstobener Arbeits-Kollege, fühlte sich nur in Mädchenkleidern glücklich.

 

Bei vielen Intersexuellen sieht man an den fehlenden, eindeutigen Geschlechtsmerkmalen, dass sie anders sind. Bei gleichgeschlechtlich empfindenden Menschen aber sieht man nichts. Was sich also der Schreiber der Moses-Bücher mit 3. Mose 20 - gleichgeschlechtlich auslebende Menschen sollen getötet werden - geleistet hat, ist erschreckend. Besonders erschreckend, weil man die Anweisung als Willen Gottes hingestellt hat und dann von Paulus in Römer 1 usw. übernommen wurde.  

 

 

[Flo77]

Eine pubertäre Gynäkomastie hat nichts mit Intersexualität oder gar Transsexualität zu tun.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Eine pubertäre Gynäkomastie hat nichts mit Intersexualität oder gar Transsexualität zu tun.

dann mußt du einem pubertären diese diagnose sachlich und emotional glaubhaft rüberbringen. meinst du er wird ungehemmt mädchen ansprechen oder zum baden fahren?

[Wunibald]

Am 22.12.2020 um 15:21 schrieb Flo77:

Sich jeden Tag 5 Minuten nackt vor den Spiegel stellen und sagen: Das bin ich und damit geht's mir gut!

Ernstes Thema, aber blöde Assoziation zu einem alten pc-incorrektem Witz:

Frau stellt sich nackt vor den Spiegel und sagt: Und die gönne ich ihm!

Den gibt es dann auch in einer nicht Frauenfeindlichen Version:

Mann stellt sich nackt vor den Spiegel und sagt: Und den gönne ich ihr!

[Domingo]

7 hours ago, Flo77 said:

Eine pubertäre Gynäkomastie hat nichts mit Intersexualität oder gar Transsexualität zu tun.

 

Ja, es duerfte etwas mit Hormonen - zuviel Oestrogen - zu tun haben, nicht damit, dass der Koerper anders beschaffen waere als der des eigenen Geburtsgeschlechts.

 

Es gibt anscheinend auch Maedchen, die mit ungewoehnlich hohem Testosteronanteil geboren werden; die sind dann mW aggressiver als die Durchschnittsfrau und haben einen staerkeren Geschlechtstrieb (falls das stimmt, wird dadurch natuerlich die Vorstellung endgueltig widerlegt, gender sei ein reines Gesellschaftskonstrukt).

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

 

Ja, es duerfte etwas mit Hormonen - zuviel Oestrogen - zu tun haben, nicht damit, dass der Koerper anders beschaffen waere als der des eigenen Geburtsgeschlechts.

 

Es gibt anscheinend auch Maedchen, die mit ungewoehnlich hohem Testosteronanteil geboren werden; die sind dann mW aggressiver als die Durchschnittsfrau und haben einen staerkeren Geschlechtstrieb (falls das stimmt, wird dadurch natuerlich die Vorstellung endgueltig widerlegt, gender sei ein reines Gesellschaftskonstrukt).

Lt. Wiki sind es überraschenderweise keine Östrogene sindern vermutlich Insuline, aber nachdem Wiki von 50% aller Jungen ausgeht (was ich für viel zu viel halte außer man nimmt die sekundäre durch Übergewicht entstehende Gynäkomastie hier mit rein), bin ich da nicht so wirklich überzeugt von.

[helmut]

vor 17 Stunden schrieb Domingo:

 

Ja, es duerfte etwas mit Hormonen - zuviel Oestrogen - zu tun haben, nicht damit, dass der Koerper anders beschaffen waere als der des eigenen Geburtsgeschlechts.

 

.....

zum körper gehört auch die innere sekretion.

 

ein geschlechtliche mensch ist mehr als penis, hoden oder vagina und gebärmutter.

[Domingo]

4 hours ago, helmut said:

zum körper gehört auch die innere sekretion.

 

ein geschlechtliche mensch ist mehr als penis, hoden oder vagina und gebärmutter.

 

Ok, ich korrigiere/praezisiere meine Aussage: Ein Maedchen mit hohem Testoterongehalt oder ein Junge mit hohem Oestrogengehalt ist noch lange nicht Intersex oder Trans. Ein solches Maedchen hat zB in der Regel nach wie vor voellig weibliche Fortpflanzungsorgane und ein Gehirn, das ebenfalls weiblich ist (anscheinend gibt es ein paar kleine Unterschiede zw. den Gehirnen der beiden Geschlechter, und Transmenschen haben das Gehirn des einen Geschlechtes und die Fortpflanzungsorgane und sekundaere Geschlechtsmerkmale des anderen). Also liegt da eine andere Situation vor als Transgenderismus.

 

Nach 6 Seiten Thread stelle ich uebrigens fest, dass niemand hier von einem tiefliegenden Gefuehl berichtet hat, ein bestimmtes Geschlecht zu sein. Insbesondere hat niemand einen Hinweis auf das Vorliegen eines solchen Gefuehls in Menschen, die nicht trans sind, gebracht. So darf ich wohl annehmen, das bedagte Gefuehl kommt nur in wenigen Menschen vor?