Existiert "gender identity" wirklich?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Wer außer dir soll das bitte entscheiden?

 

Stellst du diese Frage auch bei den Menschen, denen die Medizin (also Menschen) aufgrund bestimmter Gefühle das Etikett "manisch" verpassen?

 

Manie kann zur Einschränkung der Geschäftsfähigkeit führen, Transgenderismus führt dagegen zu Übernahme der OP-Kosten durch die Kassen.

 

Beides gefühlsbasiert. Vielleicht beides nur transitorisch? Vielleicht beides hirnorganisch bedingt? Vielleicht letzteres nie richtig beforscht worden?

[Ennasus]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Bei Transgenderismus geht es um die Frage, "was" man ist, ein Mädchen oder Junge, eine Frau oder Mann. Und das gibt die Natur eben vor und ist aus christlicher Sicht ein Geschenk und kein Irrtum.

Nein.

Geschlecht ist viel mehr als nur die äußeren Geschlechtsorgane. Es ist ja bei einem Teil der Menschen nicht einmal biologisch eindeutig. Nicht umsonst unterscheidet man zwischen chromosomalem, gonodalem, hormonellem und äußerem und innerem genitalen Geschlecht. Wie soll z.B. eine chromosomal weibliche Person mit dem Geschenk umgehen, dass sie aufgrund eines adrenogenitalen Syndroms ein vermännlichtes äußeres Genitale hat?

[Ennasus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Bei all den Fehlern und Irrtümern dieser real existierenden Schöpfung ist es kurios, ausgerechnet an dieser Stelle von Fehlerfreiheit auszugehen.

 

Werner

Ja.
 

[Werner001]

4 minutes ago, rorro said:

Kann es ein Fehler, also eine Krankheit sein, wenn jemand eine gesunde Frau ist?

Wenn man das rein biologisch betrachtet, nein. Aber gerade die christliche Sicht sollte ja über das rein biologische hinausgehen (rein biologisch kann Jesus auch nicht Sohn Gottes sein)

 

Werner

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Nein.

Geschlecht ist viel mehr als nur die äußeren Geschlechtsorgane. Es ist ja bei einem Teil der Menschen nicht einmal biologisch eindeutig. Nicht umsonst unterscheidet man zwischen chromosomalem, gonodalem, hormonellem und äußerem und innerem genitalen Geschlecht. Wie soll z.B. eine chromosomal weibliche Person mit dem Geschenk umgehen, dass sie aufgrund eines adrenogenitalen Syndroms ein vermännlichtes äußeres Genitale hat?

 

 

Möchtest Du jetzt wirklich Transgenderismus mit Rezeptordefekten gleichsetzen? Wir reden doch hier von körperlich kerngesunden Menschen!

[Ennasus]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Das sei ihnen ja unbenommen. Wenn ich aber als Mann geboren bin, mich aber als Frau fühle und eine Frau sein möchte, ist das Verständnis der Umwelt zwar schön, hilft mir aber nicht direkt, weil dann ja immer nich ein Mann bin und eine Frau sein möchte.

 

Werner

Ja, eh.
Drum hab ich dir ja bei deinem zweiten Absatz zugestimmt.

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Hier ist übrigens das britische Urteil so interessant, daß Shubashi auf S. 2 des Threads schon verlinkt hatte (hier noch einmal).

 

Es besagt klar, daß Gefühle von unter-16-Jährigen eben nicht ausreichen, egal wie dauerhaft sie sein mögen, um solch unwiderrufliche Eingriffe vorzunehmen.

Nach Meinung des Gerichts ist es nur zweifelhaft, dass sie diese ausreichende Gillick-Kompetenz aufweisen. Unmöglich scheint es wohl nicht zu sein. 

[rorro]

Gerade eben schrieb Merkur:

Nach Meinung des Gerichts ist es nur zweifelhaft, dass sie diese ausreichende Gillick-Kompetenz aufweisen. Unmöglich scheint es wohl nicht zu sein. 

 

"Unlikely" steht da. Nicht "doubtful".

[rorro]

Nehmen wir den depressiven Patienten, der bspw. bei schwerer langanhaltender Episode als Mann vielleicht lieber kein Mann wäre, nämlich gar nicht mehr da wäre.

 

Irrt er?

 

Wenn ja, wer mag das autoritativ festlegen?

 

Sollen es die Kassen bezahlen, seinem Wunsch zu entsprechen?

bearbeitet 13. Januar 2021 von rorro

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Wenn man das rein biologisch betrachtet, nein. Aber gerade die christliche Sicht sollte ja über das rein biologische hinausgehen (rein biologisch kann Jesus auch nicht Sohn Gottes sein)

 

Werner

 

Auch die christliche Sicht man aus einem gesunden Leib keine Krankheit, die behandelt werden muß.

[Merkur]

Gerade eben schrieb rorro:

 

"Unlikely" steht da. Nicht "doubtful".

Für 16 und darunter doubtful, für 13 und darunter unlikely. (Nr. 151 des Urteils) 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Für 16 und darunter doubtful, für 13 und darunter unlikely. (Nr. 151 des Urteils) 

 

Sorry, Du hast Recht. Ich lasse meinen Fehler stehen, sonst wird's unverständlich hier.

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Stellst du diese Frage auch bei den Menschen, denen die Medizin (also Menschen) aufgrund bestimmter Gefühle das Etikett "manisch" verpassen?

 

Manie kann zur Einschränkung der Geschäftsfähigkeit führen, Transgenderismus führt dagegen zu Übernahme der OP-Kosten durch die Kassen.

 

Beides gefühlsbasiert. Vielleicht beides nur transitorisch? Vielleicht beides hirnorganisch bedingt? Vielleicht letzteres nie richtig beforscht worden?

Die Frage ist doch die, wie kann jemand ein erfülltes Leben führen? DAS ist uns zugesagt.

Auch Menschen mit affektiven Störungen dürfen nicht dauerhaft medikamentös zwangsbeglückt werden. Trotzdem ist es klar, dass ich so einen Menschen bei der Entscheidung, sich behandeln zu lassen, unterstützen werde. Weil es dabei darum geht, zukünftiges Leid zu verhindern. 
Bei Transgendermenschen verhindere ich aber viel eher zukünftiges Leid, wenn ich sie dabei unterstütze, für sich klar zu bekommen, was dieses Gefühl, im falschen Körper zu sein, für sie bedeutet und wie sie damit umgehen wollen. Und dann ihre Entscheidung mittrage.

Abgesehen davon ist es ein großer Unterschied, ob ich als Person grundsätzlich mit mir im Einklang bin und ja zu mir sage, wie ich bin und dann erkranke, oder ob dieses ganz Grundsätzliche schon die Herausforderung ist.

[Ennasus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Möchtest Du jetzt wirklich Transgenderismus mit Rezeptordefekten gleichsetzen? Wir reden doch hier von körperlich kerngesunden Menschen!

Ich möchte dir klar machen, dass du das alles viel zu simpel denkst.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Ennasus:

Die Frage ist doch die, wie kann jemand ein erfülltes Leben führen? DAS ist uns zugesagt.

Auch Menschen mit affektiven Störungen dürfen nicht dauerhaft medikamentös zwangsbeglückt werden. Trotzdem ist es klar, dass ich so einen Menschen bei der Entscheidung, sich behandeln zu lassen, unterstützen werde. Weil es dabei darum geht, zukünftiges Leid zu verhindern. 
Bei Transgendermenschen verhindere ich aber viel eher zukünftiges Leid, wenn ich sie dabei unterstütze, für sich klar zu bekommen, was dieses Gefühl, im falschen Körper zu sein, für sie bedeutet und wie sie damit umgehen wollen. Und dann ihre Entscheidung mittrage.

Abgesehen davon ist es ein großer Unterschied, ob ich als Person grundsätzlich mit mir im Einklang bin und ja zu mir sage, wie ich bin und dann erkranke, oder ob dieses ganz Grundsätzliche schon die Herausforderung ist.

 

Daß der Behandlungsansatz vielleicht sein könnte, den Menschen dazu zu bringen, sich mit seinem Körper zu versöhnen - mit sich zu versöhnen - kommt Dir gar nicht in den Sinn? Das ist doch in der Psychotherapie was ganz Normales (und ein häufiger Grund für Therapiebedarfe)!

bearbeitet 13. Januar 2021 von rorro

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Ich möchte dir klar machen, dass du das alles viel zu simpel denkst.

 

Das gelingt Dir nicht einmal im Ansatz.

[Ennasus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Nehmen wir den depressiven Patienten, der bspw. bei schwerer langanhaltender Episode als Mann vielleicht lieber kein Mann wäre, nämlich gar nicht mehr da wäre.

 

Irrt er?

 

Wenn ja, wer mag das autoritativ festlegen?

 

Sollen es die Kassen bezahlen, seinem Wunsch zu entsprechen?

Damit wärst du bei einer anderen Frage, die hier zu weit führen würde.

Aber ich kann dir gern noch einmal explizit sagen, was ich für den Kern des christlichen Glaubens halte und was mich auch hier leitet:
Dieser jüdisch-christliche Gott ist ein Gott des Lebens und des Lebens in Fülle. Dabei geht es in allererster Linie um das Leben der Seele. Aber ein Leben der Seele ist ohne biologisches Leben in dieser Welt nicht möglich. Darum werde ich mich immer dafür einsetzen, dass jemand, der suizidal ist, wieder Hoffnung findet, dass sein Leben lebenswert ist und den Mut, es zu leben. 
Dieser jüdisch-christliche Gott ist "die Liebe". Liebe will das Leben des Geliebten, der für ihn einmalig und gut ist, so wie er ist!

[Ennasus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Daß der Behandlungsansatz vielleicht sein könnte, den Menschen dazu zu bringen, sich mit seinem Körper zu versöhnen - mit sich zu versöhnen - kommt Dir gar nicht in den Sinn? Das ist doch in der Psychotherapie was ganz Normales (und ein häufiger Grund für Therapiebedarfe)!

Doch, natürlich, das ist eine Option in der Begleitung, dass jemand das für sich findet und dass das gelingt.
Aber es ist keinesfalls Aufgabe eines Psychotherapeuten, das als Therapieziel für den Patienten zu wissen und festzulegen.
Statt dessen ist es Aufgabe von Psychotherapeuten, Menschen dahin zu begleiten, dass sie ihr Ureigenstes finden und entfalten können.

bearbeitet 13. Januar 2021 von Ennasus

[Ennasus]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Das gelingt Dir nicht einmal im Ansatz.

Das ist schade. Aber ich kann niemanden dazu zwingen, über seinen (in dem Fall sehr engen) Horizont hinauszublicken. 

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Ennasus:

Statt dessen ist es Aufgabe von Psychotherapeuten, Menschen dahin zu begleiten, dass sie ihr Ureigenstes finden und entfalten können.

 

Und das wäre, wenn du andererseits sagst, Menschen veränderten sich ständig? Ich halte diese Vorstellung von einem "Ureigensten", das da irgendwo in einem selbst zu finden wäre, und das man nur zu "entfalten" brauchte, für eine der größten Mythen der Weltgeschichte. Es ist schon richtig, wir Menschen bilden Gesellschaften von Individuen, und die meisten von uns versuchen daher, unsere eigenen Wünsche und Bedürfnisse irgendwie in Einklang zu bringen mit den Anforderung der anderen Menschen an uns (oftmals verdinglicht "die Gesellschaft" genannt). Aber wo immer wir dieses Ziel finden (und nicht jeder findet es), es liegt sicher nicht in uns, sondern vor uns. 

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Ennasus:

Aber ich kann niemanden dazu zwingen, über seinen (in dem Fall sehr engen) Horizont hinauszublicken. 

 

Das ist übrigens ganz schlechter Stil, anderen einen zu engen Horizont vorzuwerfen, nur weil er die eigenen gedanklichen Höhenflüge nicht mitgeht. 

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Das ist übrigens ganz schlechter Stil, anderen einen zu engen Horizont vorzuwerfen, nur weil er die eigenen gedanklichen Höhenflüge nicht mitgeht. 

Mag sein.
Es geht mir in dem Fall nicht um den Stil.
Und rorro wird es verkraften.

[Ennasus]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und das wäre, wenn du andererseits sagst, Menschen veränderten sich ständig? Ich halte diese Vorstellung von einem "Ureigensten", das da irgendwo in einem selbst zu finden wäre, und das man nur zu "entfalten" brauchte, für eine der größten Mythen der Weltgeschichte. Es ist schon richtig, wir Menschen bilden Gesellschaften von Individuen, und die meisten von uns versuchen daher, unsere eigenen Wünsche und Bedürfnisse irgendwie in Einklang zu bringen mit den Anforderung der anderen Menschen an uns (oftmals verdinglicht "die Gesellschaft" genannt). Aber wo immer wir dieses Ziel finden (und nicht jeder findet es), es liegt sicher nicht in uns, sondern vor uns. 

Dass auch unsere Umgebung mit dazu beiträgt, dass wir werden, was wir sind - geschenkt.
Und trotzdem gibt es etwas, das dich von Anfang an zu Marcellinus gemacht hat und das sich im Lauf deines Lebens immer deutlicher gezeigt hat.
Du konntest nicht einfach mal einen Schwenk machen und jemand ganz anders werden.

[helmut]

vor 51 Minuten schrieb Ennasus:

Nein.

Geschlecht ist viel mehr als nur die äußeren Geschlechtsorgane. Es ist ja bei einem Teil der Menschen nicht einmal biologisch eindeutig. Nicht umsonst unterscheidet man zwischen chromosomalem, gonodalem, hormonellem und äußerem und innerem genitalen Geschlecht. Wie soll z.B. eine chromosomal weibliche Person mit dem Geschenk umgehen, dass sie aufgrund eines adrenogenitalen Syndroms ein vermännlichtes äußeres Genitale hat?

 

das ist jetzt kein theologischer beitrag?

[Ennasus]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

das ist jetzt kein theologischer beitrag?

Alles andere auch nicht.