Zerstörung des christlich-armenischen Kulturerbes

[MartinO]

vor 40 Minuten schrieb helmut:

eindeutig ist völkerrechtswidrig aserbaidshanisches territorium von armenien besetzt und beansprucht.

 

eindeutig ist, dass gegenseitige vertreibungen stattgefunden haben.

 

eindeutig ist, dass dieses ein nahezu ununterbrochener prozeß der letzten zweihundert jahre ist.

Was ist in diesem Fall Völkerrecht?

Die Grenzen wurden von Moskau gesetzt, ohne dass man eines von beiden Völkern gefragt hätte. Berg-Karabach wurde Aserbaidschan zugeschlagen, obwohl es mehrheitlich von Armeniern bewohnt ist.

[helmut]

vor 55 Minuten schrieb MartinO:

Was ist in diesem Fall Völkerrecht?

Die Grenzen wurden von Moskau gesetzt, ohne dass man eines von beiden Völkern gefragt hätte. Berg-Karabach wurde Aserbaidschan zugeschlagen, obwohl es mehrheitlich von Armeniern bewohnt ist.

völkerrecht scheint nichts bei dir zu sein. denk an die krim und die russische ostukraine.

 

denk an die besetzung aserbaidshanischem territoriums außerhalb berg-karabach.

 

denk an die aserbaidshaner im iran. heim ins aserbaidshanische reich.

 

was sind grenzen für dich? sie dienen dem rechtsfrieden.

 

 

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

völkerrecht scheint nichts bei dir zu sein. denk an die krim und die russische ostukraine.

 

denk an die besetzung aserbaidshanischem territoriums außerhalb berg-karabach.

 

denk an die aserbaidshaner im iran. heim ins aserbaidshanische reich.

 

was sind grenzen für dich? sie dienen dem rechtsfrieden.

 

 

Was ist Völkerrecht bei dir? Der Stärkere bzw. die Kolonialmacht oder die Partei hat immer Recht.

Andere Argumente gibt es für die Grenzen im Kaukasus nämlich nicht.

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Was ist Völkerrecht bei dir? Der Stärkere bzw. die Kolonialmacht oder die Partei hat immer Recht.

Andere Argumente gibt es für die Grenzen im Kaukasus nämlich nicht.

dann ist es jetzt fast richtig. es muß nur noch das eigentliche berg-karabach von  aserbaidshan besetzt und administriert werden.

 

aber zum lernen für die einfachen sachverhalte : https://1905.az/de/die-schaffung-des-autonomen-gebiets-berg-karabach-nkao-innerhalb-der-aserbaidschanischen-ssr-und-die-versuche-der-aenderung-seines-status-der-udssr-vor-der-perestrojka/

[MartinO]

vor 11 Minuten schrieb helmut:

dann ist es jetzt fast richtig. es muß nur noch das eigentliche berg-karabach von  aserbaidshan besetzt und administriert werden.

 

aber zum lernen für die einfachen sachverhalte : https://1905.az/de/die-schaffung-des-autonomen-gebiets-berg-karabach-nkao-innerhalb-der-aserbaidschanischen-ssr-und-die-versuche-der-aenderung-seines-status-der-udssr-vor-der-perestrojka/

Gut, dann gehört die Krim zurecht zu Russland. 

Das Kosovo ist serbisches Territorium und die NATO hat dort zu Unrecht eingegriffen.

 

[helmut]

vor 15 Stunden schrieb Ennasus:

seufz.
Aber sogar er ist fähig, zwischen Islam als Religion und der "Ideologie des politischen Islam" zu unterscheiden. 

nein, er ist populist und benutzt die unterscheidung um am verfassungsgerichtshof vorbei zukommen. es ist für mich ein gesinnungsparagraf. ich hatte 40 jahre derartiges über mir.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Gut, dann gehört die Krim zurecht zu Russland. 

Das Kosovo ist serbisches Territorium und die NATO hat dort zu Unrecht eingegriffen.

 

nato war stärker, also nichtserbisch. ukraine ist keine traditionelle nation, also das stärkere russland hat das sagen. wo soll noch die stärke siegen und nicht das recht?

[MartinO]

vor 15 Minuten schrieb helmut:

nato war stärker, also nichtserbisch. ukraine ist keine traditionelle nation, also das stärkere russland hat das sagen. wo soll noch die stärke siegen und nicht das recht?

Deiner Meinung nach offensichtlich überall.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Deiner Meinung nach offensichtlich überall.

ich habe es mit fragezeichen versehen, also nicht offensichtlich. du legtest macht als alleiniges kriterium fest. daraus ergaben sich meine fragen.

 

hast du meinen link studiert? dann ist vieles nicht so offensichtlich und eindeutig, wie du es darstellst.

 

 

[Shubashi]

Hier mal ein längerer Artikel von einer Kunst-Website, welcher die Zerstörung des armenisch-christlichen Erbes in der zu Azerbaidschan gehörigen Exklave Naschitschewan dokumentiert.

 

Darüber hinaus, hier ein längerer Artikel in der NY TImes zu den Verbrechen gegen religiösen Kultstätten im Laufe der letzten jahre, angeregt durch die aktuellen Übergriffe in Berg-Karabach.

 

Und hier ein sehr interessanter Artikel zur historischen Dimension der armenisch-islamischen Beziehungen, die eigentlich lange nie so schlecht waren wie aktuell, und insbes. in den weiterhin recht guten Beziehungen zum Iran eine Ausnahme finden.

 

Ein weiterer Artikel zu den azerbaidschanisch-armenischen Beziehungen in der Moskau Times, der auch auf die Bemühungen Russlands eingeht und auch einige hoffnungsvolle Aspekte aufzeigt.

bearbeitet 22. Dezember 2020 von Shubashi

[Lothar1962]

Am 19.12.2020 um 10:59 schrieb Shubashi:

Ziemlich deprimierender Bericht über die systematische und aktuelle Zerstörung des armenischen Kulturerbes in Karabach und Nachitschewan. (Leider hinter einer Bezahlsperre.)

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/armenische-baudenkmaeler-in-berg-karabach-gefaehrdet-17107395.html?premium

 

Leute, das ist Kaukasus! Dort ging es in den letzten Jahrhunderten nicht friedlich zu. Ich muss zugeben, dass ich zwar noch nie in Nagorno-Karabach und in Armenien war, aber sehr wohl in Kaukasus-Russland, Abchasien und Georgien. Und in der Türkei (was in diesem Zusammenhang durchaus auch wichtig ist).

 

Ich halte den Konflikt zwischen Armenien und Azerbaijan nicht für einen primär religiösen Konflikt. Das ist ein bisher leider endloser Streit zwischen einer sich selbst nach dem Zerfall des Osmanischen Reichs nach alter Größe sehnenden Türkei auf der einen Seite (die trotz ihrer Abneigung gegen die Shia das ziemlich wenig religiöse Azerbaijan unterstützt) und auf der anderen Seite ein Russland, welches nach dem Zerfall der Sowjetunion ebenfalls seinen Einflussbereich sucht. 

 

Die Länderbeziehungen im Kaukasus sind absolut crazy: Armenien hat eine ganz enge Freundschaft mit dem Iran und mit Russland (in beiden Fällen auch nicht nur die Regierungen, sondern auch die Bevölkerung), Azerbaijan mag weder Russland noch Iran (obwohl dieser ebenfalls schiitisch ist), ist dafür sehr eng mit Israel, den USA und einigen Sunna-Staaten verbunden. Das Verhältnis Azerbaijan-Türkei ist erst seit der Karabach-Krise besser, man hat einen gemeinsamen Feind. 

 

Armenien ist ein Schatten seiner Selbst und im Vergleich zu früher nur noch ein glimmendes Aschehäufchen. Dem Grunde nach demokratisch (im Gegensatz zu IR, TR oder AZ), jedoch völlig zerfressen durch eine korrupte und kaputte Wirtschaft (viel mehr Armenier leben außerhalb Armeniens in RU und TR als in Armenien selber) . Das Land ist im Vergleich zur historischen Landschaft Armenien winzig, die Einwohnerzahl ist ebenfalls zu gering. Ohne Russland, welches überhaupt keine gemeinsame Grenze mit AM hat, wäre es schon längst hinüber. Nur: In der historischen Landschaft Armenien war die Bevölkerung mehrheitlich muslimisch. Dort lebten primär die Kurden, aber auch Leute, die man heute entweder als Azeris oder als Türken bezeichnen würde. Das war ein anderes Land, das kann man nicht mehr mit dem heutigen Armenien verbinden. 

 

Azerbaijan hat zwei Landesteile, die nur über den Iran (zwar visafrei für Azeris, aber sehr aufwändig an den Grenzen) eine Landverbindung haben und die Armenier - sowohl im Land aber auch noch viel stärker im Ausland - blockten bisher jegliche Anfrage Azerbaijans nach einem Korridor ab. Jetzt müssen sie ihn einrichten. Auch die Flugzeuge zwischen AZ-Kernland und Naxcivan müssen bisher über den Iran fliegen, weil Armenien mit dem Abschuss der Flugzeuge droht.

 

Die Situation ist völlig verfahren. 1994 wurde abschließend nicht nur das vorherige Nagorno-Karabach armenisch, sondern auch das umliegende Land. Dort lebten aber keine christlichen Armenier, sondern seit ewigen Zeiten muslimische Azeris. Die wurden vertrieben, ihre Moscheen wurden abgebrochen (z.B. in Kəlbəcər / Karwatschar) oder teilweise in Schweine(!)ställe umgewandelt, um die Moslems zu ärgern. Jeglicher Versuch Azerbaijans, wenigstens diese Gebiete außerhalb Kern-Karabachs wieder zu bekommen, prallten an Armenien ab.

 

Nun hat Azerbaijan - mit israelischer Waffenhilfe - einen Krieg begonnen und praktisch gewonnen (theoretisch nicht, da Russland vorher den Friedensvertrag durchdrückte). Gerechtigkeit? Wann? In welcher Ära? Wie? Für wen?

 

Was die Gewalttätigkeit des Konfliktes anbelangt: Da gibt es Parallelen mit dem Abchasen- und Südossetienkonflikt. Dort kämpften Angehörige der gleichen Religionsfamilie gegeneinander - Russische, abchasische und georgische Orthodoxe. Dennoch war es ein dermaßen fürchterliches Gemetzel, dass es heute noch einem graust, wenn man darüber liest oder Bilder sieht. Das sind andere Gründe als die Religion. Das ist aufgestauter und stark kultivierter Hass, vermutlich bereits in der Kindheit gelehrt. Ein Abchase, der selber 2007 mitgekämpft hat, meinte sinngemäß "Wir müssen eigentlich mit den Georgiern Frieden finden, allerdings können wir Alten das nicht mehr, wir sind zu betroffen. Das muss eine Generation nach uns tun, bei der der Krieg weit genug weg ist." Letztlich hofft man damit, dass auch ein kalter Frieden - sprich Waffenstillstand - die Zwischenzeit überbrückt.

 

So ähnlich kann ich mir das auch nur bei AM und AZ vorstellen. Ein gegenseitiges Grenzanerkenntnis (da scheint man gerade dran zu arbeiten, unter russischem Druck) und einen von Russland abgesicherten Korridor für die Binnenversorgung von Naxcivan wohl direkt an der iranischen Grenze entlang, so dass er nicht arg stört.

 

Was die Zerstörung vor allem von armenischen Friedhöfen anbelangt: Am Besten werden die Einrichtungen im Iran geschützt. Selbst in Dscholfa im Iran, an der Grenze zu Naxcivan, wo schon lange keine Armenier mehr leben, sind die alten weitläufigen armenischen Klosteranlagen bestens gepflegt. Dort leben übrigens auch mehrheitlich Azeris (deswegen heißt die iranische Provinz auch "Ost-Azerbaijan"). Wenn man wieder reisen kann und es dort etwas friedlicher wird, werde ich wieder unterwegs sein.

[Lothar1962]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ein weiterer Artikel zu den azerbaidschanisch-armenischen Beziehungen in der Moskau Times, der auch auf die Bemühungen Russlands eingeht und auch einige hoffnungsvolle Aspekte aufzeigt.

 

Eines stimmt nicht: Armenien hat die Blaue Moschee in Jerevan nicht aufgebaut, das hat die Islamische Republik Iran gemacht. Diese Moschee ist auch nicht für (heutige) Armenier da, denn muslimische Armenier gibt es praktisch nicht (mehr), sondern für Iraner, die in Armenien besuchsweise sind.

 

Ansonsten wollen wir mal hoffen, dass es auch Hoffnung gibt. Auch wenn es der Kaukasus ist. 

[MartinO]

vor 19 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Eines stimmt nicht: Armenien hat die Blaue Moschee in Jerevan nicht aufgebaut, das hat die Islamische Republik Iran gemacht. Diese Moschee ist auch nicht für (heutige) Armenier da, denn muslimische Armenier gibt es praktisch nicht (mehr), sondern für Iraner, die in Armenien besuchsweise sind.

 

Ansonsten wollen wir mal hoffen, dass es auch Hoffnung gibt. Auch wenn es der Kaukasus ist. 

Weißt du, ob der Genozid an den Armeniern vor dem Ersten Weltkrieg zwischen christlichen und muslimischen Armeniern unterschied und welche Rolle er im heutigen Denken der Menschen dort spielt?

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Weißt du, ob der Genozid an den Armeniern vor dem Ersten Weltkrieg zwischen christlichen und muslimischen Armeniern unterschied und welche Rolle er im heutigen Denken der Menschen dort spielt?

 

Zum Zeitpunkt des ersten Weltkriegs sahen die Türken lediglich die christlichen Armenier als Armenier an. Insofern unterschieden sie zwischen Christen und Muslimen. Ich habe den Eindruck, dass die ziemlich brutale Unterdrückungspolitik gegen Minderheiten in der Türkei durch Atatürk und seine politischen Nachfahren bereits aus der jungtürkischen Zeit übernommen wurde. Der wesentliche Unterschied zwischen der modernen Türkei und damals liegt allerdings darin, dass man damals zwar alle Bewohner der Türkei, die Muslime waren, als Türken ansah, nicht jedoch die Christen. Heute versucht die türkische Republik, alle Volksgruppen als "Türken" zu vereinnahmen, unabhängig von der Religion. Was meiner Meinung nach eher mit der gewünschten gemeinsamen türkischen Sprache zu tun hat, als mit einer Religion. Möglicherweise ändert sich das momentan auch wieder, da Erdogan etwas zu sehr den Islamisten entgegen kommt.

 

Für die Mehrzahl der Armenier sind die Azeris - obwohl diese im Gegensatz zu den Türken Schiiten sind - ebenfalls Türken (was nicht schwerfällt, da die Sprache in Azerbaijan sehr nahe mit dem Türkischen verwandt ist und man sich gegenseitig eigentlich fließend versteht), die mitverantwortlich für den "Aghet" ("Die Katastrophe") sind. Auch die Mehrzahl der Azeris verdrängen ebenso wie die Türken ein Gedenken an den Völkermord.

 

Für praktisch alle Armenier, egal ob im Land oder in der Diaspora, ist der Genozid das prägende Ereignis der gesamten armenischen Geschichte. Etwas anderes wird kaum gesehen, die Geschichte Armeniens wird extrem lückenhaft wahrgenommen und zwischen der Etablierung der Staatsreligion irgendwann in der Antike und dem Aghet fand nicht wirklich viel statt. Könnte man meinen.

 

In Azerbaijan spielen weder der Genozid noch die Religion eine besondere Rolle. Man ist sich schon bewusst, dass ziemlich viele Armenier von den Jungtürken umgebracht wurden, allerdings setzt man das eigentlich nur in den kriegerischen Zusammenhang mit der Schlacht von Sarıkamış und unterstellt den Armeniern, dass diese zwar zuerst in der osmanischen Armee gekämpft haben, allerdings ziemlich bald in die Russische Armee übergelaufen wären und deswegen die Schlacht auch verlorengegangen wäre. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Möglicherweise schon, denn bereits ab 1890 hat es zunehmend Pogrome und Massaker an christlichen Armeniern gegeben (die schon sehr lange im gesamten historischen Armenien in der Minderzahl waren).

 

Die Religionsausübung ist in Azerbaijan eingeschränkt, nicht Volljährige dürfen nur bei religiösen Familienfeiern in Moscheen, nicht jedoch zu den normalen Gebetsversammlungen. In der Öffentlichkeit redet man nicht über Religion, religiöse Werbung ist untersagt, die Verbote werden überwacht und eingehalten. 

 

Tragisch ist, dass die Türkei das erste Land weltweit war, welches 1991 die Selbständigkeit Armeniens anerkannte und die Grenzen weiter öffnete (zu Sowjetzeiten gab es nur einen einzigen Grenzübergang). Leider hat sich das Verhältnis nach 1993 - dem Karabach-Konflikt - verschlechtert und 2010 zog die Türkei endgültig ihre Zustimmung zu einem Nachbarschaftsvertrag zurück, nachdem sowohl Azerbaijan als auch die armenische Diaspora massiv gegen ein solches Abkommen agierten.

 

"Schuld" sind dort an der heutigen Situation fast alle. Oder niemand. Analog der Frage "Wer ist schuld am Odsun?" Die Tschechen, die ihre panslawistischen Nationalbestrebungen hatten, die Österreicher, die den Tschechen die Teilselbständigkeit vorenthalten haben, Masaryk, der mit seinen Reden, dass "das deutsche Problem ausgerottet werden soll" Benzin ins Feuer goss und die Siedlungsgrenzen in Versailles verschob, die Nazis, die es dann nach "München" den Tschechen fürchterlich heimzahlten, oder anschließend Beneš, der - vermutlich noch als Exilpolitiker - den Odsun mit den Engländern vereinbarte. Wem Du auch eine "Schuld" zuweist, es kommt eine andere Geschichtsschreibung heraus (und wenn ich mit meiner tschechischen Verwandtschaft rede, kommen noch andere, eher pragmatische Argumente dazu, die eigentlich die gesamte frühere Vergangenheit außen vor lassen).

 

Ich stehe persönlich auf der Seite der Armenier. Zum einen, weil ich russophil bin und Armenien eng mit Russland verbündet ist, außerdem, weil ich irgendwie ein Faible für den Iran habe (deswegen bereitet mir auch die derzeitige Regierung dort Kopfschmerzen) und Armenien wohl der engste Verbündete des Iran ist, und weil ich anscheinend etwas dem Prinzip verfallen bin, dass diejenigen Unterstützung brauchen, der (derzeit) schwächer sind. Das gebe ich gerne zu. Ob das allerdings "gerecht" ist, weiß ich nicht. Glücklicherweise muss ich nicht gerecht sein.

[MartinO]

vor 24 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Zum Zeitpunkt des ersten Weltkriegs sahen die Türken lediglich die christlichen Armenier als Armenier an. Insofern unterschieden sie zwischen Christen und Muslimen. Ich habe den Eindruck, dass die ziemlich brutale Unterdrückungspolitik gegen Minderheiten in der Türkei durch Atatürk und seine politischen Nachfahren bereits aus der jungtürkischen Zeit übernommen wurde. Der wesentliche Unterschied zwischen der modernen Türkei und damals liegt allerdings darin, dass man damals zwar alle Bewohner der Türkei, die Muslime waren, als Türken ansah, nicht jedoch die Christen. Heute versucht die türkische Republik, alle Volksgruppen als "Türken" zu vereinnahmen, unabhängig von der Religion. Was meiner Meinung nach eher mit der gewünschten gemeinsamen türkischen Sprache zu tun hat, als mit einer Religion. Möglicherweise ändert sich das momentan auch wieder, da Erdogan etwas zu sehr den Islamisten entgegen kommt.

 

Für die Mehrzahl der Armenier sind die Azeris - obwohl diese im Gegensatz zu den Türken Schiiten sind - ebenfalls Türken (was nicht schwerfällt, da die Sprache in Azerbaijan sehr nahe mit dem Türkischen verwandt ist und man sich gegenseitig eigentlich fließend versteht), die mitverantwortlich für den "Aghet" ("Die Katastrophe") sind. Auch die Mehrzahl der Azeris verdrängen ebenso wie die Türken ein Gedenken an den Völkermord.

 

Für praktisch alle Armenier, egal ob im Land oder in der Diaspora, ist der Genozid das prägende Ereignis der gesamten armenischen Geschichte. Etwas anderes wird kaum gesehen, die Geschichte Armeniens wird extrem lückenhaft wahrgenommen und zwischen der Etablierung der Staatsreligion irgendwann in der Antike und dem Aghet fand nicht wirklich viel statt. Könnte man meinen.

 

 

Vielen Dank für die Informationen!

[Werner001]

On 12/21/2020 at 11:47 AM, helmut said:

was sind grenzen für dich? sie dienen dem rechtsfrieden.

In Karabach ja sehr erfolgreich wie man sieht 🤣😂

 

Werner

[Lothar1962]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

In Karabach ja sehr erfolgreich wie man sieht 🤣😂

 

Dazu müssen sie auch beiderseits anerkannt sein. Dann ist es durchaus möglich, dass auch extrem distanzierte Staaten - vorsichtig ausgedrückt - in guter Nachbarschaft leben können.

Armenien erkennt die Festlegungen des Vertrages von Kars nicht an. Deswegen ist auch die Grenze zwischen der Türkei und Armenien nicht sonderlich förderlich für den Rechtsfrieden.

 

Hingegen dient die Grenze zwischen China und Russland, zwei Staaten mit einer bis heute etwas problematischen Beziehung (beide wollen den Iran hegemonial dominieren, Gebietsstreit in der Vergangenheit um Teile der Provinzen Heilongjiang und Liaoning, völliges Zerwürfnis über den Koreakrieg, Hegemoniebestrebungen über die zentralasiatischen Stan-Staaten, massive rassistische Vorbehalte auf russischer Seite gegen Chinesen allgemein) positiv zu sehen, da sie 1995 gemeinsam vertraglich beschlossen wurde (heute wäre deswegen ein Vorgang wie der Zwischenfall am Ussuri nicht mehr möglich).

 

Georgien hat mit Abchasien einen eisigen Waffenstillstand, die Grenze am Inguri ist beiderseits faktisch akzeptiert. Da ist es weitgehend sicher, obwohl es in den Bevölkerungen und den Regierungen schäumt. Georgien und Südossetien haben keine akzeptierte Grenze, da zündeln beide Seiten immer wieder und es gibt Grenzverschiebungen mit militärischen / polizeilichen Auseinandersetzungen.