Personalien

[Werner001]

14 hours ago, Studiosus said:

Jedoch steht der Beweis noch aus, dass praktizierte Homosexualität, dazu noch in einem der Ehe nachgebildeten Institut, der Sittenlehre der katholischen Kirche entspricht.

Das kümmert doch eh keinen, was soll man da „beweisen“

 

Werner

[Lothar1962]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Jedoch steht der Beweis noch aus, dass praktizierte Homosexualität, dazu noch in einem der Ehe nachgebildeten Institut, der Sittenlehre der katholischen Kirche entspricht.

 

Anselm Bilgri und sein Partner unterliegen einem Lehramt, welches hier keine sittlichen Einwendungen erhebt.

 

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Dass Katholiken (ohne Anführungszeichen!) das hier bejubeln spricht leider Bände.

 

Warum sollte man das nicht positiv bewerten? Weil man es für unzulässig ansieht, eine mit Rom verbundene Teilkirche zu verlassen? Das mag berechtigt sein, sollte aber dann auch so kommuniziert werden. Oder weil man es für unzulässig ansieht,  die Gemeinschaft der Benediktiner zu verlassen? Vielleicht kann man darüber auch diskutieren, das liegt allerdings schon fast 17 Jahre zurück und erfolgte, soweit ich informiert bin, einvernehmlich.

 

Alles weitere ist eigentlich kein Thema der RKK - das Alt-katholische Bistum sieht hier keine sittlichen Probleme. 

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn ich schreibe "ein Ärgernis für jeden Katholiken", dann bringe ich damit meine Überzeugung zum Ausdruck, dass nach meinem Empfinden jeder Katholik diesen Vorgang als Ärgernis empfinden sollte. 

 

Wir scheinen grundsätzlich verschiedene Ansichten darüber zu haben, was 'katholisch' heißt.

 

Für dich scheint es eine Art Rechtsphilosophie zu sein.

 

Für mich ist es eine Glaubensgemeinschaft.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

 

Wir scheinen grundsätzlich verschiedene Ansichten darüber zu haben, was 'katholisch' heißt.

 

Für dich scheint es eine Art Rechtsphilosophie zu sein.

 

Für mich ist es eine Glaubensgemeinschaft.

 

Es gehört nicht viel dazu, zu bemerken, daß die kath. Kirche nicht eine Gemeinschaft von Leuten ist, die das gleiche glauben. Gemeinsam ist ihnen, daß sie katholisch getauft sind. Damit endet aber die Gemeinsamkeit aber auch schon. 

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Es gehört nicht viel dazu, zu bemerken, daß die kath. Kirche nicht eine Gemeinschaft von Leuten ist, die das gleiche glauben. Gemeinsam ist ihnen, daß sie katholisch getauft sind. Damit endet aber die Gemeinsamkeit aber auch schon. 

 

Nein. Ich halte sie zwar ebenfalls nicht für eine Gemeinschaft von Menschen, die das gleiche glauben - ich denke, das war sie nie. Insofern widerspreche ich auch Moriz.

 

Allerdings liegt für mich der Schwerpunkt eher auf dem gemeinsamen Feiern von Ritualen. Und das eint sehr wohl zumindest die Katholiken, die (noch?) aktiv sind - neben der Taufe.

Das empfand schon meine Mutter als typisch katholisch - in einem Vielvölkerstaat, in dem sie als Kind die drei unterschiedlichen Sprachen noch nicht so sehr beherrschte, freute sie sich immer darüber, dass es wurscht war, ob man zu den deutschen, ungarischen oder slowakischen Messen gegangen ist. Man konnte genau nachverfolgen, wo man war, und die Predigt war allemal entweder überhaupt nicht vorhanden (dafür gab es dann eine kurze Ansprache) oder man bekam sie halt nicht mit. Auch nicht schlimm, man hatte ja den schulsprachlichen Religionsunterricht, der wohl deutlich kindgerechter war als eine Predigt.

Und später hätte sie allemal die Predigt verstanden. Wenn sie dann noch hätte in ihrer damaligen Heimat hätte bleiben dürfen.

 

Ob das Konzept des gemeinsamen Feierns von Ritualen in Zukunft tragfähig sein kann, weiß ich nicht. Man wird sehen.

[Studiosus]

Das scheint mir der billigste Weg zu sein: Rituale vollziehen ohne vorher entscheidende Lehrfragen geklärt zu haben. Um des lieben Friedens willen und um eine Einhelligkeit im Glauben vorzuspiegeln, die es nicht gibt. Das ist auch der Ansatz des Ökumenischen Arbeitskreises und "Gemeinsam zum Tisch des Herrn". Ich halte viel vom Wunsch des Herrn, dass sie alle eins seien, aber so war das sicher nicht gemeint. 

 

Ich bleibe dabei: Keine Einheit ohne Wahrheit. 

 

Allerdings hat das nicht mehr wirklich etwas mit der Causa Bilgri zu tun. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 4. März 2021 von Studiosus

[rorro]

vor 53 Minuten schrieb Studiosus:

Das scheint mir der billigste Weg zu sein: Rituale vollziehen ohne vorher entscheidende Lehrfragen geklärt zu haben. Um des lieben Friedens willen und um eine Einhelligkeit im Glauben vorzuspiegeln, die es nicht gibt. Das ist auch der Ansatz des Ökumenischen Arbeitskreises und "Gemeinsam zum Tisch des Herrn".

 

Dieser Weg wird schon lange gegangen. Ich habe ja schon durch viele Umzüge viele Pfarreien erlebt - Theologie kam 1. so gut wie nie vor, wurde 2. als störend empfunden (wenn es sie gab) und 3. als eher zersetzend (Kritik ist auch absolut unerwünscht - und hier meine ich Kritik am Lebensmodell von Laien, die Ämter innehatten). Das Unwort schlechthin - so schien es mir - war "Wahrheit". Was ja auch kulturell verständlich ist.

Das Gefühl stand eindeutig im Vordergrund (das war bei allen Pfarreien so, meine aktuelle kenne ich noch nicht gut genug).

Es ist ja auch so, daß sich mindestens 99% der Gemeindemitglieder für Theologie kaum interessieren und es rein ums spirituelle Wohlergehen geht. Schwieriges wird übergangen oder sublimiert. Insofern ist alles folgerichtig. Ist zwar mangels Kulturprägung nicht überlebensfähig, aber folgerichtig.

bearbeitet 4. März 2021 von rorro

[Werner001]

Bei den Christen, die das Christsein als Teil ihrer Identität sehen, und die deshalb Gesellschaften mit sehr christlicher Prägung sind, spielt die Theologie kaum eine Rolle, da geht es nur um die gemeinsamen Rituale. 
Eine Religion, die sich auf Theologie stützt und die die gemeinsamen Rituale nicht wichtig nimmt, ist mMn höchstens etwas für eine Handvoll Akademiker (oder sie wandelt sich zum Sozialverein mit gelegentlichem Gottesbezug)
 

Werner

[Studiosus]

Rituale, ich würde lieber öfter geschrieben sehen: die heiligen Mysterien, sind konstitutiv und eminent wichtig.

 

Der Verweis auf die gemeinsame Glaubensbasis (doxa) als Voraussetzung für den rituellen Vollzug (praxis) schmälert diese Bedeutung nicht. Sakramententliche Feiern ohne zumindest implizites Bekenntnis gibt es meiner Meinung nach nicht. Man feiert ja immer etwas. 

 

Doch wissen wir, denke ich, dass Rituale auch schnell zur leeren Formel degenerieren können, wenn die, die feiern, kein gemeinschaftlich tragendes Konzept mehr haben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 4. März 2021 von Studiosus

[Merkur]

vor 55 Minuten schrieb rorro:

Es ist ja auch so, daß sich mindestens 99% der Gemeindemitglieder für Theologie kaum interessieren und es rein ums spirituelle Wohlergehen geht. Schwieriges wird übergangen oder sublimiert. Insofern ist alles folgerichtig. Ist zwar mangels Kulturprägung nicht überlebensfähig, aber folgerichtig.

Das trifft so nach meiner Erfahrung nicht zu. Theologie wird Gemeindemitgliedern nicht angeboten, auch nicht in der Predigt, wo es m.E. am besten möglich wäre. Wer theologisch interessiert ist, muss sich selbst etwas zusammensuchen.

[Studiosus]

Interessierte Gemeindemitglieder gibt es sicher. Doch hat sich, gerade in deutschen Landen, in der Pastoral das Gebot der Niedrigschwelligkeit breit gemacht. Nur keinen überfordern. Andererseits gibt es dann mitunter "Spezialisten", die meinen, es würde dem Otto-Normal-Katholiken (den es ja auch immer noch gibt) etwas bringen, wenn er vom Ambo ca. 10 Semester Exegese-Vorlesungen im Schnelldurchlauf vorgetragen bekommt. 

 

Beides Blödsinn. 

 

Mit Bilgri hat das jedoch, wie gesagt, nichts mehr zu tun. Gibt's keinen Thread "Der Sinn von Ritualen" o. ä.?

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 4. März 2021 von Studiosus

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Denn alles das muss einen ordentlichen Katholiken erschauern lassen - da wird schon die kirchliche Trauung eines Paares vor Ende der Ausbildung dann zum Gruselpfad, weil die werden bestimmt erst einmal kein Kind miteinander haben wollen - eine schreckliche Vorstellung.

 

Man sollte Referendarinnen das heiraten verbieten, die werden immer erst  nach der Verbeamtung schwanger.

 

Die betreiben alle NFP oder leben eine Josefsehe. 😉

 

Zitat

Der ordentliche Katholik hat sich über vieles zu ärgern, was die allermeisten nicht kümmert und die, die es ärgert, meist nur ärgert, weil es publik wurde.

 

 

Die kirchliche Lehre hat sich eine Welt konstruiert, die aus einem einzigen großen und schrecklichen Sexualskandal besteht. Und das hat nichts damit zu tun, dass die "heutige Welt" so "verderbt" wäre. Sondern die Lehre der Kirche mit ihrem extremen Rigorismus (jede Kleinigkeit außerhalb der Ehe sündhaft, und vieles auch in der Ehe) bringt es in Kombination mit der menschlichen Natur mit sich, dass das schon immer so gewesen sein dürfte und immer so sein wird.

[Flo77]

Mit Verlaub: "Theologie" ist auch für das Gros der Menschen völlig uninteressant. Wie von Gott zu sprechen ist müssen Prediger und Katecheten wissen um ihren Dienst erfüllen zu können. Diese Leute müssen wissen, was von Gott auf welche Weise zu verkünden ist, damit die Hörer das Heil annehmen können.

 

Der "normale" Gläubige mit entsprechender Interessenlage mag sich daran auch noch erfreuen, aber in einer Predigt in der Messe erwarte ich Textmarker-ähnlich die Hervorhebung göttlichen Handelns in der Welt und keine universitäre Vorlesung.

 

Die "Verschulung des Glaubens" scheint mir ein überdeutliches Zeichen für die Abwendung der Prediger die "höhere Theologie" zum Thema ihrer Predigten machen von den Menschen.

 

Ich bin durchaus dafür, daß jeder die 12 Artikel des Glaubens, die 7 Bitten des Vaterunsers, die 10 Gebote, die 5 Gebote der Kirche und die 7 Sakramente kennen, nennen und ihrer Bedeutung bewusst sein sollte, aber ich bin nicht überzeugt, daß zur Erlösung die Schriften des Aquinaten oder des Augustinus' oder des Ratzingers notwendig sind.

bearbeitet 4. März 2021 von Flo77

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Das scheint mir der billigste Weg zu sein: Rituale vollziehen ohne vorher entscheidende Lehrfragen geklärt zu haben. Um des lieben Friedens willen und um eine Einhelligkeit im Glauben vorzuspiegeln, die es nicht gibt. Das ist auch der Ansatz des Ökumenischen Arbeitskreises und "Gemeinsam zum Tisch des Herrn". Ich halte viel vom Wunsch des Herrn, dass sie alle eins seien, aber so war das sicher nicht gemeint. 

 

Ich bleibe dabei: Keine Einheit ohne Wahrheit.

 

Die entscheidenden Lehrfragen sind geklärt. 

[Wunibald]

Flo77 hat mich mit seinen 12 Artikel des Glaubens so verwirrt, dass ich gegoogelt habe, was das sein soll. Aha! Das Credo. Wieder etwas gelernt.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

 

Die entscheidenden Lehrfragen sind geklärt. 

 

Aha? Scheint Rom bzw. Kardinal Koch so nicht zu sehen. 

 

Gut, als ob es jemanden interessierte, was Rom sagte: Auf zur Interkommunion! 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Studiosus]

vor 49 Minuten schrieb Flo77:

aber ich bin nicht überzeugt, daß zur Erlösung die Schriften des Aquinaten oder des Augustinus' oder des Ratzingers notwendig sind.

 

Bei aller Liebe zu deren und anderen Schriften: 100% Zustimmung zu diesem Satz. 

 

Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass Theologie manchmal dem Ziel der Erlösung sogar (ich will annehmen: unabsichtlich) hinderlich sein kann. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 4. März 2021 von Studiosus

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Die "Verschulung des Glaubens" scheint mir ein überdeutliches Zeichen für die Abwendung der Prediger die "höhere Theologie" zum Thema ihrer Predigten machen von den Menschen.

Da wäre ich auch dagegen, man muß auch nicht mit Schwergewichten wie Rahner ankommen, aber etwas volkstümlicheres wie z.B. Guardini würde ich gerne einmal in einer Predigt hören.

[gouvernante]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

so war das sicher nicht gemeint. 

 

Was macht Dich da so sicher?

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Mit Verlaub: "Theologie" ist auch für das Gros der Menschen völlig uninteressant.

 

Exakt das habe ich geschrieben. Danke.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb gouvernante:

Was macht Dich da so sicher?

 

Ich weiß nicht, was Studiosus sicher macht, aber die apostolische Tradition (schon vor Konstantin) sieht das schon so. Daher sind andere Interpretationen weniger wahrscheinlich korrekt.

[Franziskaner]

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Die kirchliche Lehre hat sich eine Welt konstruiert, die aus einem einzigen großen und schrecklichen Sexualskandal besteht. Und das hat nichts damit zu tun, dass die "heutige Welt" so "verderbt" wäre.

 

Das ist doch einfach Unsinn. Der Sexualbereich nimmt im Katechismus nur einen winzigen Bruchteil des Raums eine, den er in der öffentlichen Diskussion hat. Und eine Predigt zum Thema Sexualität habe ich in meinem ganzen langen Leben noch nicht gehört, geschweige denn eine über die Gefahren schuldhaften Verhaltens im Zusammenhang mit Sexualität (das es ja nun unzweifelhaft gibt!)

 

Die zwanghafte Fixierung der nichtkirchlichen Öffentlichkeit auf die kirchliche Sexualethik lässt hingegen auf ein tiefsitzendes schlechtes Gewissen schließen. Weil man mit dem eigenen Verhalten und den eigenen "Gewissensentscheidungen" nicht klar kommt, verlangt man von der Kirche, dass die das öffentlich für gut erklärt. Ich finde: das ist eine bedenkliche und letztlich infantile Form von Klerikalismus. (Das meine ich ernst.)

bearbeitet 5. März 2021 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 16 Stunden schrieb Moriz:

 

Die entscheidenden Lehrfragen sind geklärt. 

 

In der Tat. In Chrismon, der kostenlosen Monatsbeilage der evangelischen Kirche zur Printausgabe der Zeit stand unter Der Rubrik "Reformation erklärt: die Sakramente":

 

"Menschen bereiten sich auf unbekannte Situationen vor, indem sie sie durchspielen. Kinder imitieren, was die Erwachsenen tun: Puppen ins Bett bringen, Auto fahren, kochen und konstruieren. [...] Sakramente, so werden die christlichen Zeichen auch genannt. Es sind Handlungen, mit denen ein Zuspruch verbunden ist. "Die Zeichen bleiben das ganze Leben hindurch in Funktion", schreibt Phillipp Melanchton, "sie sind Erinnerungsstücke zur Einübung des Glaubens." [...]

Beim Abendmahl reinszenieren die Gläubigen, die um den Altar stehen, das letzte Mahl Jesu mit seinen Jüngern, bevor er sein Leben für seine Freunde gab. Ein Mahl mit dem, der die ohnmächtige Wut seiner Freunde überwand und sie versöhnlich stimmte. [...]

Im Mittelalter setzte sich der Glaube durch, beim Abendmahl verwandelten sich Brot und Wein in etwas Überirdisches. Schon die Reformatoren lehnten solche Zauberei ab.

 

Alles klar. Soll der Papst das so dogmatisieren? Dann wären alle Probleme beseitigt, oder?

bearbeitet 5. März 2021 von Franziskaner

[Franziskaner]

Was kann man denn auch gegen die tiefempfundene Glaubenssehnsucht von Eckhard Hirschhausen sagen, der öffentlich bekennt: "Ich will auch eine Oblate."

Mit der nicht zu widerlegenden Begründung, dass er ja seiner katholischen Frau die Kirchensteuer bezahle.

 

Da hat das Publikum des Katholikentags in Münster zu Recht begeistert Beifall geklatscht. Das ist eben der unfehlbare Glaubenssinn des Gottesvolkes.

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Franziskaner:

Im Mittelalter setzte sich der Glaube durch, beim Abendmahl verwandelten sich Brot und Wein in etwas Überirdisches. Schon die Reformatoren lehnten solche Zauberei ab.

 

Das steht in Chrismon? Boah, ist das peinlich.