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Wunibald

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vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Entschuldige, aber ich kann mit diesem Hypermoralismus, diese Erste-Welt-Überheblichkeit, als einziger zu wissen, was richtig und was falsch ist, nichts anfangen, und wenn es noch so pseudobescheiden daherkommt.

 

Die meisten Christen leben nicht in der Ersten Welt. Was ich für richtig und falsch halte, habe ich hier gar nicht kundgetan. Selbstgerecht wäre das ganze dann, wenn ich (oder ein anderer) mich schon von Christus gerettet wüßte. Diese "once saved - always saved" Theologie ist eine protestantische Spielart, damit habe ich nichts zu tun.

Ich bin eher so der Dies irae-Vertreter.

bearbeitet von rorro
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vor 13 Minuten schrieb rorro:

Die meisten Christen leben nicht in der Ersten Welt.

 

Geäußert wird es aber nur hier, und nicht nur von Christen. 

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Zum Thema Zeitgeist und Tradition:

 

Zitat

Tradition heisst, der obskursten aller Klassen eine Stimme zu geben, unseren Vorfahren. Sie ist die Demokratie der Toten. 


Die Tradition weigert sich, sich der kleinen und arroganten Oligarchie derer zu beugen, die eben gerade auf Erden wandeln. Alle Demokraten widersprechen, wenn Menschen aufgrund ihrer Geburt disqualifiziert werden sollen; die Tradition aber beeinsprucht dasselbe aufgrund des Umstandes des Todes. 

Die Demokratie lehrt uns, die Meinung eines braven Mannes nicht zu verachten, auch wenn er unser Bediensteter ist; die Tradition aber verlangt von uns, die Meinung eines braven Mannes selbst dann nicht verachten, wenn er unser Vater ist. 

 

nach dem engl. Original: Gilbert Keith Chesterton: Orthodoxy, Kapitel IV. 
 

 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

bearbeitet von Studiosus
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vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:
vor 2 Stunden schrieb Franziskaner:

Dieses spießbürgerliche "mit meinem Leben ist alles in Ordnung, mir kann man nichts vorwerfen", das ist Selbstbetrug. Es ist Selbstbetrug in Bezug auf die Frage nach der Gerechtigkeit, und es ist ist genauso Selbstbetrug in Bezug auf die Frage nach der Sexualität. Wir sind eingebunden in Strukturen der Sünde, und was uns retten kann ist nicht ein Gesetz, das uns zu Gerechten erklärt, sondern unsere Erlösung durch Jesus Christus.

 

Selbstgerechtigkeit ist auch eine „Sünde“, nicht wahr?

 

Das musst du mir genauer erklären. Selbstgerechtigkeit ist doch, Gesetze so zu machen, dass man selbst als gerecht dasteht, oder? Wenn man sich die Situation in der Welt anschaut, dann sollte man zugeben, dass das nicht geht. Wir sind nicht gerecht. Es ist kein "First World Problem", zuzugeben, dass die Welt Probleme hat, und dass jeder von uns als Akteur in die Erzeugung dieser Probleme eingebunden und damit auch schuldig ist.

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vor 51 Minuten schrieb Franziskaner:

Das musst du mir genauer erklären. Selbstgerechtigkeit ist doch, Gesetze so zu machen, dass man selbst als gerecht dasteht, oder? Wenn man sich die Situation in der Welt anschaut, dann sollte man zugeben, dass das nicht geht. Wir sind nicht gerecht. Es ist kein "First World Problem", zuzugeben, dass die Welt Probleme hat, und dass jeder von uns als Akteur in die Erzeugung dieser Probleme eingebunden und damit auch schuldig ist.

 

Ich muß gar nichts! Selbstgerechtigkeit ist zu meinen, man selbst wüßte besser als andere was "gerecht" ist. Wenn man sich diese Welt so anschaut, müßte man eigentlich zugeben, daß man von dieser Welt gar keine Ahnung hat. Allein die 8 Mrd. Menschen konstruieren einen Zusammenhang, der unser Fassungsvermögen übersteigt, von der Welt insgesamt gar nicht zu reden. Und weil das so ist, weiß man auch nicht, welche Rolle man selbst und vor allem andere darin spielen. Das doch zu behaupten, und diese Behauptung für moralisch zu halten, und darüber hinaus daraus einen Vorwurf der "Schuld" zu konstruieren, ist Selbstgerechtigkeit. 

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vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Geäußert wird es aber nur hier, und nicht nur von Christen. 

Nachdem in der BRD, und nicht nur dort, mittlerweile alle möglichen Leute ohne jeglichen christlichen Bezug die moralische Fahne ganz hoch hängen, vermute ich mal, dass du hier nur deswegen den Zeigefinger hebst, weil du in einem katholischen Forum bist. 

 

Denn Katholiken haben ja eh nix mehr zu melden. Wenn es dir dann um den Effekt ginge, müsstest du wo anders den Zeigefinger heben. 

 

Oder? 

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vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich muß gar nichts! Selbstgerechtigkeit ist zu meinen, man selbst wüßte besser als andere was "gerecht" ist. Wenn man sich diese Welt so anschaut, müßte man eigentlich zugeben, daß man von dieser Welt gar keine Ahnung hat. Allein die 8 Mrd. Menschen konstruieren einen Zusammenhang, der unser Fassungsvermögen übersteigt, von der Welt insgesamt gar nicht zu reden. Und weil das so ist, weiß man auch nicht, welche Rolle man selbst und vor allem andere darin spielen. Das doch zu behaupten, und diese Behauptung für moralisch zu halten, und darüber hinaus daraus einen Vorwurf der "Schuld" zu konstruieren, ist Selbstgerechtigkeit. 

Wenn es keinen gibt, der von sich aus vorangeht, seine Wahrheit und Gerechtigkeit postuliert, verbreitet, durchsetzt, was auch immer, landet man in der Anarchie. 

 

Und die gibt es nicht. Nirgends. Überall gibt es einen Grundstock an Regeln, der ähnlich ist. In den jeweils dann "untergeordneten" Regeln mag es Differenzen geben. Aber der allgemeine Grundstock ist sehr ähnlich. 

 

Das ändert aber nix dran, dass man natürlich an "seine" Regeln glauben muss und auch versuchen muss, diese durchzusetzen. Sich nur zu bücken, hat nie jemand geholfen und das war auch nie die Lehre Jesu, Wange links und rechts hin oder her. 

bearbeitet von bw83
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vor 5 Stunden schrieb Franziskaner:

Dieses spießbürgerliche "mit meinem Leben ist alles in Ordnung, mir kann man nichts vorwerfen", das ist Selbstbetrug. Es ist Selbstbetrug in Bezug auf die Frage nach der Gerechtigkeit, und es ist ist genauso Selbstbetrug in Bezug auf die Frage nach der Sexualität. Wir sind eingebunden in Strukturen der Sünde, und was uns retten kann ist nicht ein Gesetz, das uns zu Gerechten erklärt, sondern unsere Erlösung durch Jesus Christus.

Also man soll sich nicht nur bei seinen Liebesabenteuern schlecht fühlen, sondern auch beim Einkaufen.. Ich kann mit dieser Art verordnetem Selbsthaß nicht viel anfangen. Wenn man den Begriff der Sünde derart inflationiert, sollte man sich nicht wundern, wenn er nicht ernst genommen wird.

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vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Also man soll sich nicht nur bei seinen Liebesabenteuern schlecht fühlen, sondern auch beim Einkaufen.. Ich kann mit dieser Art verordnetem Selbsthaß nicht viel anfangen. Wenn man den Begriff der Sünde derart inflationiert, sollte man sich nicht wundern, wenn er nicht ernst genommen wird.

 

Wenn Du meinst, daß Erkennen der eigenen Sündenhaftigkeit hätte mit Selbsthaß zu tun, hast Du vom Christentum nicht einen Hauch verstanden.

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vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Selbstgerechtigkeit ist zu meinen, man selbst wüßte besser als andere was "gerecht" ist.

 

Das behauptet Franziskaner keineswegs. Er zeigt nur noch einmal auf, daß man bspw. als Handybesitzer (selbst wenn man das Fairphone sein Eigen nennt) derzeit um Ausbeutung anderer gar nicht rumkommt - man partizipiert daran automatisch und der Ausbeuter profitiert von Deinem und meinem Konsum.

Wenn auch dieser Umstand für Dich "gerecht" sein kann, gut, dann ist das eine sehr partikulare Sichtweise.

bearbeitet von rorro
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vor 4 Minuten schrieb rorro:

Wenn auch dieser Umstand für Dich "gerecht" sein kann, gut, dann ist das eine sehr partikulare Sichtweise.

 

Nein, ich bestreite nur, daß es so etwas wie eine allgemeine Gerechtigkeit überhaupt gibt. Beispiel: Ferntourismus gilt als Ausbeutung ferner Länder (ich kann das gut behaupten, ich war noch nie Ferntourist). Im Moment findet Ferntourismus kaum statt, mit dem Ergebnis, daß die Menschen dort ihre Existenz verlieren. Gerechtigkeit ist eine Illusion. 

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vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wenn Du meinst, daß Erkennen der eigenen Sündenhaftigkeit hätte mit Selbsthaß zu tun, hast Du vom Christentum nicht einen Hauch verstanden.

Davon habe ich nicht gesprochen. Vielleicht solltest du dir deine Signatur einmal durchlesen.

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vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Davon habe ich nicht gesprochen. Vielleicht solltest du dir deine Signatur einmal durchlesen.

 

Du sprachst von "verordnetem Selbsthaß", dabei sagte Franziskaner nur "wir sind eingebunden in Strukturen der Sünde" (und brachte zuvor Beispiele) - insofern danke, ich kenne meine Signatur.

bearbeitet von rorro
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vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, ich bestreite nur, daß es so etwas wie eine allgemeine Gerechtigkeit überhaupt gibt.

 

Und wer hat hier behauptet, daß es diese gäbe?

bearbeitet von rorro
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ultramontanist
Am 3.3.2021 um 21:51 schrieb Marcellinus:

 

Du weißt, ich schätze deine Ansichten, weil du sie mit einer gewissen Konsequenz vertrittst, aber hier gerätst du meine Ansicht nach auf Abwege. 

Studiosus ist sicher klug und konsequent:daumenhoch:

 

Aber hier werden die boshaften und menschenfeindlichen Teile seiner Lehre zur Kenntlichkeit gebracht.

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ultramontanist
Am 3.3.2021 um 22:17 schrieb Studiosus:

Wenn solche Umtriebe von Geistlichen öffentlich gemacht werden, verliert der Stand zurecht sein Ansehen.

 

Der Stand hat durch andere Triebe schon zurecht viel Ansehen verloren:lol:

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vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich muß gar nichts! Selbstgerechtigkeit ist zu meinen, man selbst wüßte besser als andere was "gerecht" ist. Wenn man sich diese Welt so anschaut, müßte man eigentlich zugeben, daß man von dieser Welt gar keine Ahnung hat. Allein die 8 Mrd. Menschen konstruieren einen Zusammenhang, der unser Fassungsvermögen übersteigt, von der Welt insgesamt gar nicht zu reden. Und weil das so ist, weiß man auch nicht, welche Rolle man selbst und vor allem andere darin spielen. Das doch zu behaupten, und diese Behauptung für moralisch zu halten, und darüber hinaus daraus einen Vorwurf der "Schuld" zu konstruieren, ist Selbstgerechtigkeit. 

 

Meine Aussage hat sich ja zunächst einmal gar nicht an Dich oder an andere Nichtchristen gerichtet, sondern an Iskander und seine Forderung an die kirchliche Lehre.

In diesem Zusammenhang geht nicht darum, dass ich diesen Anspruch konstruiert habe. Auch nicht, dass das kirchliche Lehramt das getan hat. Sondern darum, dass Jesus diesen Anspruch formuliert, und zwar an prominenter Stelle in den Evangelien, nämlich der Bergpredigt.

 

Für mich (und das würde ich auch verallgemeinern), hängt an der Gültigkeit der Bergpredigt die Frage nach der Gottessohnschaft Jesu. Es ist nicht möglich, die Bergpredigt als realitätsfremd abzutun und trotzdem Jesus als den von Gott legitimierten Messias zu verehren. Und das bedeutet eben: wir alle können uns nicht durch moralisch einwandfreies Verhalten gerecht machen. Wir sind auf die göttliche Barmherzigkeit als freies Geschenk angewiesen. Das ist biblisch, das ist franziskanisch, das ist das Fundament sowohl protestantischer als auch katholischer Theologie.

 

Und, um zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Aus diesem Grunde wird die kirchliche Lehre von der Integration von Liebe, Vertrauen, Treue, Lust und Fortpflanzung in der Sexualität auch nicht dadurch entwertet, dass es unmöglich ist, alles korrekt zu befolgen. Sie wird auch nicht dadurch entwertet, dass es in einer Ehebeziehung vielleicht legitimerweise wichtigere Anliegen geben kann, als alle Energie in eine lehramtstreu Form der Empfängnisregelung zu stecken.

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Zitat

Tradition heisst, der obskursten aller Klassen eine Stimme zu geben, unseren Vorfahren. Sie ist die Demokratie der Toten. 

Die Tradition weigert sich, sich der kleinen und arroganten Oligarchie derer zu beugen, die eben gerade auf Erden wandeln. Alle Demokraten widersprechen, wenn Menschen aufgrund ihrer Geburt disqualifiziert werden sollen; die Tradition aber beeinsprucht dasselbe aufgrund des Umstandes des Todes. 
Die Demokratie lehrt uns, die Meinung eines braven Mannes nicht zu verachten, auch wenn er unser Bediensteter ist; die Tradition aber verlangt von uns, die Meinung eines braven Mannes selbst dann nicht verachten, wenn er unser Vater ist. 
nach dem engl. Original: Gilbert Keith Chesterton: Orthodoxy, Kapitel IV. 

 

Das klingt beim ersten Lesen erstmal sehr überzeugend.

 

Aber, wenn man es ernst meint, dann müssen wir folgende Meinungen unserer Väter und Mütter doch ernst nehmen.

- Prügelstrafe in der Schule

- kein Wahlrecht für Frauen

- Strafbarkeit von Homosexualität im StGB

- Todesstrafe

- Wahl Hitlers

- Judenvernichtung

- Sklaverei

- Kinderarbeit

- Hexenverbrennung

- ...

 

Daher: Die Position ist Unfug, weil sie jegliche moralische, ethische und religiöse Entwicklung der Menschheit als ganze außer Acht lässt. Und die gibt es ja zum Glück ...

 

 

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vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Du sprachst von "verordnetem Selbsthaß", dabei sagte Franziskaner nur "wir sind eingebunden in Strukturen der Sünde" (und brachte zuvor Beispiele) - insofern danke, ich kenne meine Signatur.

Mein Hinweis auf deine Signatur bezog sich nicht auf Franziskaners Posting, sondern auf deinen Versuch, verordneten Selbsthaß mit dem Erkennen der eigenen Sündhaftigkeit gleichzusetzen.

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vor einer Stunde schrieb Franziskaner:

 

Es geht erst mal darum, die Art und Weise, wie Jesus von "Moral", also ethischen Verhalten spricht, zu verstehen.

Bisher ging es um diese Behauptung

Zitat

Die Prämisse ist falsch. Die Mitglieder der Kirche sündigen in Bezug auf Gewaltanwendung, Anhäufung von Besitz, Ausbeutung von Schwächeren, unbarmherzigen Egoismus usw. usw. mindestens genauso häufig wie in Bezug auf Sexualität.

Das "sündigen" hast du dann später relativiert in "eingebunden sein in sündhafte Strukturen", was meiner Meinung nach etwas anderes ist.  Jetzt sagst du, es käme eigentlich gar nicht so sehr auf das Verhalten an, sondern auf Gottes Liebe. Kann man sich dann darauf einigen, dass diese Verhaltensvorschriften etwas überarbeitet gehören?

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vor 58 Minuten schrieb laura:

Daher: Die Position ist Unfug, weil sie jegliche moralische, ethische und religiöse Entwicklung der Menschheit als ganze außer Acht lässt. Und die gibt es ja zum Glück ...

 

As letzte Jahrhundert war blutiger (auch relativ in bezug auf die Weltbevölkerung) als jede andere zuvor. Ich weiß ja nicht, welche Entwicklung Du meinst, eine positive gab es bislang nicht. Unsere verbreitet und rechtfertigt die Tötung von Ungeborenen und Schwerstkranken. Also, auf so eine Entwicklung kann ich verzichten...

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