Personalien

[laura]

vor 57 Minuten schrieb rorro:

 

As letzte Jahrhundert war blutiger (auch relativ in bezug auf die Weltbevölkerung) als jede andere zuvor. Ich weiß ja nicht, welche Entwicklung Du meinst, eine positive gab es bislang nicht. Unsere verbreitet und rechtfertigt die Tötung von Ungeborenen und Schwerstkranken. Also, auf so eine Entwicklung kann ich verzichten...

Die Anzahl der Abtreibungen ist seit der Legalierung runtergegangen, nicht gestiegen. Man hat durch die Legalisierung der Abtreibung lediglich Strukturen für das geschaffen, was vorher illegal stattfand.

[ultramontanist]

vor 58 Minuten schrieb rorro:

 

As letzte Jahrhundert war blutiger (auch relativ in bezug auf die Weltbevölkerung) als jede andere zuvor.

 

Dem widerspricht ein kluger Mann

https://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt:_Eine_neue_Geschichte_der_Menschheit

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

Es ist nicht möglich, die Bergpredigt als realitätsfremd abzutun und trotzdem Jesus als den von Gott legitimierten Messias zu verehren.

 

Oh, das ist interessant! Darf ich das bei Gelegenheit in Diskussionen mit Christen verwenden?

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

Er möchte, dass wir uns auf Gottes Liebe verlassen und nicht auf unser Verhalten. Wenn wir das tun, brauchen wir uns nicht schlecht zu fühlen, weil wir die Verstrickungen der Welt oder unserer Persönlichkeitsstruktur nicht einfach verlassen können. Adornos berühmter Spruch heißt: "Es gibt nichts Richtiges im Falschen." Jesus sagt: "Wenn du mir vertraust, dann bist du auch im Falschen richtig."

 

Oh, wie praktisch! Erst unerreichbare moralische Forderungen aufstellen, und dann sagen: „Wenn du an mich glaubst, ist das alles nicht so schlimm!“ Schaffe ich übrigens auch ohne Jesus. Und ohne Moral! Bin halt ein ganz pöser Ungläubiger!

[Werner001]

3 hours ago, laura said:

Die Position ist Unfug, weil sie jegliche moralische, ethische und religiöse Entwicklung der Menschheit als ganze außer Acht lässt.

Sie ist deswegen Unfug, weil sie Tradition allein deshalb für wertvoll erklärt, weil sie alt ist.

Nichts ist allein deshalb wertvoll, weil es alt ist oder weil es neu ist. 
Alter Wein ist vielleicht ( nicht immer) gut, altes Brot nicht. Frisches Brot ist (meistens) gut, frischer Wein, ja, kann ok sein, aber lässt man ihn besser lagern.

 

Werner

[laura]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Sie ist deswegen Unfug, weil sie Tradition allein deshalb für wertvoll erklärt, weil sie alt ist.

Nichts ist allein deshalb wertvoll, weil es alt ist oder weil es neu ist. 
Alter Wein ist vielleicht ( nicht immer) gut, altes Brot nicht. Frisches Brot ist (meistens) gut, frischer Wein, ja, kann ok sein, aber lässt man ihn besser lagern.

 

Werner

Exakt!

Und weil die Toten eigentlich immer die Mehrheit haben!

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Die Anzahl der Abtreibungen ist seit der Legalierung runtergegangen, nicht gestiegen. Man hat durch die Legalisierung der Abtreibung lediglich Strukturen für das geschaffen, was vorher illegal stattfand.

 

Soweit ich weiss liegt die Anzahl der Abtreibungen in Deutschland konstant über 100.000 pro Jahr. Ich sehe nicht wirklich, dass eine Legalisierung dazu geführt hätte, dass es keine Abtreibungen mehr gibt. Macht ja auch keinen Sinn. Würden Vergewaltigungen verschwinden, wenn man Vergewaltigung legalisieren würde? Wohl eher nicht.

 

Allerdings dürfte heute so gut wie jedes Unrechtsbewusstsein in der Bevölkerung in Bezug auf Abtreibung verloren gegangen sein. Es ist eben so, dass die rechtlichen Normen auch das sittliche Bewusstsein in einer Gesellschaft prägen. Was legal ist, kann kein Unrecht, kein Verbrechen sein, sonst wäre es ja illegal. Was legal ist, muss auch moralisch in Ordnung sein.

 

Im Fall der Abtreibung ist es ja sogar so, dass es in weiten Teilen der Gesellschaft als eine Art "Grundrecht" und daraus ein zivilisatorischer Fortschritt sei, Kinder abzutreiben.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb laura:

Und weil die Toten eigentlich immer die Mehrheit haben!

 

Ja, genau!  Der Punkt ist aber meiner Ansicht nach ein anderer. Traditionen sind die Grundlage unserer Gesellschaften. Ohne die erst mal unbewußte Weitergabe von Wissen, Einstellungen und Handlungsmustern wären unsere Gesellschaften nicht funktionsfähig. Und dabei wird, zugegeben, auch viel Blödsinn weitergegeben, einfach weil es bisher nicht gestört hat. Man muß die alten Kleider halt gelegentlich ein bißchen durchlüften, ohne dabei gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten. Das richtige Maß zwischen Tradition und Fortschritt fällt halt schwer. Im Moment übertreibt man es halt mit der Rekonstruktion der Sprache. Nur so als Beispiel.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Guppy:

Ich sehe nicht wirklich, dass eine Legalisierung dazu geführt hätte, dass es keine Abtreibungen mehr gibt.

 

Das hat auch niemand versprochen. Meine Standardfrage: Kennst du auch noch andere Farben außer Schwarz und Weiß?

[Guppy]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Meine Standardfrage: Kennst du auch noch andere Farben außer Schwarz und Weiß?

 

Ich kenne Recht und Unrecht. Ich denke das 5. Gebot sollte für jeden Christen jedenfalls verständlich sein.

[Domingo]

7 minutes ago, Guppy said:

 

Ich kenne Recht und Unrecht. Ich denke das 5. Gebot sollte für jeden Christen jedenfalls verständlich sein.

 

Q.e.d. (wenn ich hier für Marcellinus einspringen darf)

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

Meine Standardfrage: Kennst du auch noch andere Farben außer Schwarz und Weiß?

 Ich kenne Recht und Unrecht. Ich denke das 5. Gebot sollte für jeden Christen jedenfalls verständlich sein.

 

Niemand hindert dich daran, danach zu leben. Nur ist das eben keine geeignete Grundlage für staatliche Gesetze. Und darum geht es bei dieser Frage.

[Domingo]

19 hours ago, Studiosus said:

Tradition heisst, der obskursten aller Klassen eine Stimme zu geben, unseren Vorfahren. Sie ist die Demokratie der Toten. 

Die Tradition weigert sich, sich der kleinen und arroganten Oligarchie derer zu beugen, die eben gerade auf Erden wandeln. Alle Demokraten widersprechen, wenn Menschen aufgrund ihrer Geburt disqualifiziert werden sollen; die Tradition aber beeinsprucht dasselbe aufgrund des Umstandes des Todes. 
Die Demokratie lehrt uns, die Meinung eines braven Mannes nicht zu verachten, auch wenn er unser Bediensteter ist; die Tradition aber verlangt von uns, die Meinung eines braven Mannes selbst dann nicht verachten, wenn er unser Vater ist. 
nach dem engl. Original: Gilbert Keith Chesterton: Orthodoxy, Kapitel IV. 

 

 

4 hours ago, laura said:

 

Das klingt beim ersten Lesen erstmal sehr überzeugend.

 

 

Für mich klang das nicht mal beim ersten Mal überzeugend. Tradition wird ja meist dazu bemüht, Gehorsam zu fordern: Die Tradition sagt dies und jenes, also ist es so/soll es so sein, und hör auf irgendwelche Argumente benuzten zu wollen. Mit anderen Worten, man will durch Berufung auf die Tradition die "Stimmen" der Lebenden zum Schweigen bringen (was undemokratisch ist). Daher ist es schon ein bisschen verlogen,  dann so zu tun, als ob diejenigen, die sich gegen solche Berufung auf Tradition wenden, jetzt die eigentlichen Antidemokraten wären.

[Frank]

vor 44 Minuten schrieb Guppy:

Allerdings dürfte heute so gut wie jedes Unrechtsbewusstsein in der Bevölkerung in Bezug auf Abtreibung verloren gegangen sein. Es ist eben so, dass die rechtlichen Normen auch das sittliche Bewusstsein in einer Gesellschaft prägen. Was legal ist, kann kein Unrecht, kein Verbrechen sein, sonst wäre es ja illegal. Was legal ist, muss auch moralisch in Ordnung sein.

Woher nimmst du die Erkenntnis, dass das so, wie dargestellt Mainstream ist?

Hast du dafür irgendwelche Belege?

Was mir begegnet ist eher eine differenzierte Haltung. Keine Unrecht, weil legal, das würden die meisten noch unterschreiben; moralisch in Ordnung eher die wenigsten.

Sicher, meine Erfahrungen sind ebenfalls unbelegt, allenfalls anekdotisch relevant und nicht statisch ausgewertet. 

[Chrysologus]

vor 47 Minuten schrieb Guppy:

Soweit ich weiss liegt die Anzahl der Abtreibungen in Deutschland konstant über 100.000 pro Jahr. Ich sehe nicht wirklich, dass eine Legalisierung dazu geführt hätte, dass es keine Abtreibungen mehr gibt. Macht ja auch keinen Sinn. Würden Vergewaltigungen verschwinden, wenn man Vergewaltigung legalisieren würde? Wohl eher nicht.

Wieso haben dann die Niederlande einer der niedrigsten Abbruchraten weltweit - trotz oder wegen einer diesbezüglich sehr liberalen Gesetzgebung, aber auch einer sehr liberalen Haltung zu unehelichen Geburten.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

Für mich klang das nicht mal beim ersten Mal überzeugend. Tradition wird ja meist dazu bemüht, Gehorsam zu fordern: Die Tradition sagt dies und jenes, also ist es so/soll es so sein, und hör auf irgendwelche Argumente benuzten zu wollen. Mit anderen Worten, man will durch Berufung auf die Tradition die "Stimmen" der Lebenden zum Schweigen bringen (was undemokratisch ist). Daher ist es schon ein bisschen verlogen,  dann so zu tun, als ob diejenigen, die sich gegen solche Berufung auf Tradition wenden, jetzt die eigentlichen Antidemokraten wären.

 

Das ist das eigentliche Übel. Tradition sollte als gemeinsames Erbe verstanden werden, niemals als Knüppel.

[Frank]

vor 47 Minuten schrieb Guppy:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Meine Standardfrage: Kennst du auch noch andere Farben außer Schwarz und Weiß?

 

Ich kenne Recht und Unrecht. Ich denke das 5. Gebot sollte für jeden Christen jedenfalls verständlich sein.

Wo, bitte lässt sich das so trennscharf auseinander halten. Ist eine Scheidung wirklich immer Unrecht? Ist eine Wiederheirat, nach Scheidung, wirklich immer Unrecht? Ist Fast-Fashion wegen der Ausbeutung von Näher*innen in Bangladesch Unrecht oder ist es Unrecht durch Verzicht auf Fast-Fashion die Näher*innen in Bangladesch arbeitslos zu machen?

Und ist der Gebderstern Gottes Werk oder des Teufels Beitrag?

bearbeitet 7. März 2021 von Frank

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Ist eine Scheidung wirklich immer Unrecht?

Unwahrscheinlich, denn der Papst scheidet Ehen.

[Domingo]

34 minutes ago, Chrysologus said:

Unwahrscheinlich, denn der Papst scheidet Ehen.

 

Ich erinnere mich noch, wie ich die Entstehung der anglikanischen Kirche im Reli-Unterricht erklärt bekam und wie uns später im Geschichtsunterricht über Henri VIII erzählt wurde. Die (kath.) Religionslehrerin sagte, der Papst habe sich geweigert, Henris Ehe zu scheiden, weil Jesus ja gesagt habe, "Was Gott eins gemacht hat, soll der Mensch nicht trennen." In Geschichte hingegen erklärte die Lehrerin sofort, dass die Kirche  schon viele Ehen gerade von Herrschenden geschieden hatte, was ja eigentlich ganz normal war, und Henri eigentlich durchaus erwarten konnte, dass auch die seinige geschieden wurde, und dass die Weigerung es zu tun politische Gründe hatte...

bearbeitet 7. März 2021 von Domingo

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Domingo:

In Geschichte hingegen erklärte die Lehrerin sofort, dass die Kirche  schon viele Ehen gerade von Herrschenden geschieden hatte, was ja eigentlich ganz normal war, und Henri eigentlich durchaus erwarten konnte, dass auch die seinige geschieden wurde, und dass die Weigerung es zu tun politische Gründe hatte...

 

Vor allem, weil sein Grund ein einfacher und sehr nachvollziehbarer war, nämlich die Notwendigkeit eines legitimen männlichen Erben. Daß es am Ende auch ohne ging, zeigte die Herrschaft Elisabeth I.

[Nordlicht]

Ulkig, dass hier alle davon ausgehen, dass Abtreibung in Deutschland legal wäre. Tatsächlich ist nach §218 StGB jede Abtreibung in Deutschland illegal, bleibt unter Umständen aber straffrei. Ich halte das für eine sehr gute Regelung und ich bin in meinem persönlichen Umfeld auch noch niemandem begegnet, der - oder eher die - damit leichtfertig umgehen würde. Andererseits ist mein persönliches Umfeld aber vermutlich nicht repräsentativ. Gesellschaftlich habe ich auch den Eindruck, dass sich die Stimmen mehren, die Abtreibung als etwas ganz normales wahrnehmen, das endlich legalisiert werden soll, u. a. damit die entsprechenden Prozeduren im Medizinstudium unterrichtet werden können.

[Werner001]

1 hour ago, Marcellinus said:

 

Vor allem, weil sein Grund ein einfacher und sehr nachvollziehbarer war, nämlich die Notwendigkeit eines legitimen männlichen Erben. Daß es am Ende auch ohne ging, zeigte die Herrschaft Elisabeth I.

Das war der persönliche Grund, aber der zählte kirchenrechtlich nicht. Aber da hatte er einen deutlich besseren Grund als in den meisten anderen Fällen, in denen der Papst gegen ein großzügiges Schmiergeld, ähem Spende, das heilige Sakrament für inexistent erklärte. 
Normalerweise ließ man irgendeine Urkunde „auffinden“, gemäß der der Verwandtschaftsgrad der beiden Vermählten zu eng war.

Bei Heinrich war das anders, Katharina war zuvor mit seinem (verstorbenen) Bruder verheiratet gewesen, und das war ein Ehehindernis. Sein Vater hatte gegen ein großzügiges Schmiergeld, ähem Spende, deswegen eine Ausnahmegenehmigung beim Vorgänger des Papstes (Julius II) erwirkt. Heinrich hatte allerdings selbst mit großem Interesse Theologie studiert (er sollte eigentlich Bischof werden) und wusste daher, dass diese Dispens kirchenrechtlich sehr zweifelhaft war.

Eine Anullierung wäre normalerweise reine Formsache gewesen, wenn nicht Katharina die Tante des Kaisers Karl V gewesen wäre, der eben erst Rom geplündert und dem Papst Clemens VII den Hintern versohlt hatte, so dass dieser große Angst vor ihm hatte.

Der Rest ist Geschichte.

 

Tja, so funktioniert Weltgeschichte 

 

Werner

bearbeitet 7. März 2021 von Werner001

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Wieso haben dann die Niederlande einer der niedrigsten Abbruchraten weltweit - trotz oder wegen einer diesbezüglich sehr liberalen Gesetzgebung, aber auch einer sehr liberalen Haltung zu unehelichen Geburten.

 

U.a. wegen der kostenlosen RU486, über deren Ausgabe keine Statistik erfolgt.

bearbeitet 7. März 2021 von rorro

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Niemand hindert dich daran, danach zu leben. Nur ist das eben keine geeignete Grundlage für staatliche Gesetze. Und darum geht es bei dieser Frage.

 

Und welche Grundlage ist dann geeignet für eine staatliche Gesetzgebung, wenn nicht die Gebote Gottes?

 

 

[Werner001]

4 minutes ago, Guppy said:

 

Und welche Grundlage ist dann geeignet für eine staatliche Gesetzgebung, wenn nicht die Gebote Gottes?

 

 

Welche Gebote? Das, dass man kein Schweinefleisch essen darf, oder das, das Kleidung aus Mischgewebe verbietet?

 

Werner