Personalien

[Chrysologus]

vor 59 Minuten schrieb rorro:

 

U.a. wegen der kostenlosen RU486, über deren Ausgabe keine Statistik erfolgt.

Bei deren Einnahme auch alles andere als klar ist, ob eine Schwangerschaft bestehen könnte.

 

Allerdings konnte man jüngst in bei Frau Florin nachlesen, wie der Zölibat zur Abtreibung führte, was Rom für unbedenklich hielt.

[Frank]

vor 46 Minuten schrieb Guppy:

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Niemand hindert dich daran, danach zu leben. Nur ist das eben keine geeignete Grundlage für staatliche Gesetze. Und darum geht es bei dieser Frage.

 

Und welche Grundlage ist dann geeignet für eine staatliche Gesetzgebung, wenn nicht die Gebote Gottes?

Die Verfassung?

"Kein Heiliges Buch steht über dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland!"

Nicht von mir, dennoch richtig.

[Naja]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Bei deren Einnahme auch alles andere als klar ist, ob eine Schwangerschaft bestehen könnte.

 

Allerdings konnte man jüngst in bei Frau Florin nachlesen, wie der Zölibat zur Abtreibung führte, was Rom für unbedenklich hielt.

 

Bist du sicher, dass Mifegyne in Holland ohne vorherige ärztliche Untersuchung gegeben wird? Das kann ich mir eigentlich kaum vorstellen.

Vielleicht meinst du  EllaOne?

 

[Studiosus]

Die Vergötzung von Verfassungen habe ich nie verstanden. Daher breche ich diesen Konsens auch gerne, der kein heiliges Buch über der Verfassung duldet: Im Ernstfall wird für mich das Wort Gottes unbedingt über jeder menschengewirkten Verfassung stehen. 

 

Was nicht heißen will, dass dieser Fall je eintreten muss. Aber ich denke, die Erfahrungen mit Regimen aller Art, besonders auch jenen, die formaljuristisch dem Buchstaben von Gesetz und Verfassung gefolgt sind, sollten eine gewisse Wachsamkeit angeraten sein lassen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 7. März 2021 von Studiosus

[Nordlicht]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

das, das Kleidung aus Mischgewebe verbietet?

 

Das wär mal ne gute Sache, mir geht das furchtbar auf den Keks, dass überall Polyester mit drin ist. Reine Baumwolle oder gar reine Wolle ist ja kaum noch zu bekommen, und nicht mal nur im unteren Preissegment, auch bei Markenartikeln. Bin schwer dafür

[Franziskaner]

vor 10 Stunden schrieb Merkur:

Bisher ging es um diese Behauptung

Das "sündigen" hast du dann später relativiert in "eingebunden sein in sündhafte Strukturen", was meiner Meinung nach etwas anderes ist.  Jetzt sagst du, es käme eigentlich gar nicht so sehr auf das Verhalten an, sondern auf Gottes Liebe. Kann man sich dann darauf einigen, dass diese Verhaltensvorschriften etwas überarbeitet gehören? 

 

Da musst du mit Jesus verhandeln. Die Verhaltensvorschriften der Bergpredigt stehen nun mal im Evangelium drin.

 

Und was die Lehre von Humanae Vitae angeht: ich sehe nach meinem Erfahrungshorizont keinen Grund, sie außer Kraft zu setzen. Ich finden sogar, dass NFP wesentlich einfacher einzuhalten ist als, "Wer eine andere nur anschaut, hat im Herzen bereits die Ehe gebrochen."

Nochmal: das heißt nicht, dass das in jeder Beziehung die vordringlichste Fragestellung sein sollte. Aber es ist ein prophetisches Zeugnis. Zum Weltfrauentag stellt sich z.B. die Frage, warum sich immer noch Frauen mit Hormonen vollstopfen (mit der häufigen Nebenwirkung, dass die sexuelle Lust sinkt! Wie bescheuert ist das denn?), und es Vergleichbares für Männer nicht gibt. Na, wer hat eine Idee?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Bei deren Einnahme auch alles andere als klar ist, ob eine Schwangerschaft bestehen könnte.

 

Allerdings konnte man jüngst in bei Frau Florin nachlesen, wie der Zölibat zur Abtreibung führte, was Rom für unbedenklich hielt.

 

RU486 ist nicht die Pille danach. Und ich dachte bislang, ein Zölibatsbruch führt evtl. zu einer Schwangerschaft. Ich lerne eben nie aus.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb laura:

Die Anzahl der Abtreibungen ist seit der Legalierung runtergegangen, nicht gestiegen.

 

Wie hat man das denn festgestellt, hat man vorher die illegalen A. gezählt? Wie denn? Ich meine, wie soll man das sonst wissen?

 

Das bei vielen Abtreibungen die Zahl derselben irgendwann runter geht, ist ja logisch, weil die Frauen fehlen (weil vorgeburtlich getötet). Daher ist die einzig sinnvolle Zahl die der Abtreibungen inkl. aller medikamentöser Mittel pro 1000 gebärfähige Frauen.

bearbeitet 7. März 2021 von rorro

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb ultramontanist:

 

Dem widerspricht ein kluger Mann

https://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt:_Eine_neue_Geschichte_der_Menschheit

 

Nein, er widerspricht nicht, weil er auf die Diktaturen des 20. Jh. (und 21. Jh.) gar nicht eingeht.

 

(Und Pinker ist in der Tat ein sehr kluger Mann!)

bearbeitet 7. März 2021 von rorro

[Cosifantutti]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 

Soweit ich weiss liegt die Anzahl der Abtreibungen in Deutschland konstant über 100.000 pro Jahr. Ich sehe nicht wirklich, dass eine Legalisierung dazu geführt hätte, dass es keine Abtreibungen mehr gibt. Macht ja auch keinen Sinn. Würden Vergewaltigungen verschwinden, wenn man Vergewaltigung legalisieren würde? Wohl eher nicht.

 

Allerdings dürfte heute so gut wie jedes Unrechtsbewusstsein in der Bevölkerung in Bezug auf Abtreibung verloren gegangen sein. Es ist eben so, dass die rechtlichen Normen auch das sittliche Bewusstsein in einer Gesellschaft prägen. Was legal ist, kann kein Unrecht, kein Verbrechen sein, sonst wäre es ja illegal. Was legal ist, muss auch moralisch in Ordnung sein.

 

Im Fall der Abtreibung ist es ja sogar so, dass es in weiten Teilen der Gesellschaft als eine Art "Grundrecht" und daraus ein zivilisatorischer Fortschritt sei, Kinder abzutreiben.

das was du schreibst stimmt einfach nicht von der Rechtslage her, die in Deutschland nach wie vor gilt. Du solltest dich doch schon, bevor du solche pauschalen Behauptungen raushaust, erst mal mit der Gesetzeslage vertaut machen: 

 

....Abtreibung ist in Deuschland nach wie vor rechtswidrig = illegal !!! ( deshalb finden sich die entprechenden Paragraphen dieser Rechtsordnung nach wie vor im Strafgesetzbuch § 218 )

 

https://dejure.org/gesetze/StGB/218.html

 

Die Strafandrohung geht bis zu drei Jahre Freiheitsstrafe. 

 

In den Abschnitten des Strafrechtes zur Abtreibung ( ( vgl. § 218 des Strafgesetzbuches ) ist dann genauer geregelt, in welchen konkreten Fällen der Abbruch einer Schwangeschaft, der nach wie vor rechtswidrig ist, straffrei bleibt. 

 

Es geht hier weniger um ein pauschales "Unrechtsbewusstsein", sondern um die schlichte Erkenntnis, dass alleine der isolierte Blick auf das Strafrecht ein vollkommen "stumpfes Schwert" ist bei der realen Verhinderung von Abtreibung, sondern dass die einzige sozialethische reale, konkrete, praktische Chance darin liegt, eine umfassende und sehr gründliche Beratung    ( "Schwangerschaftskonfiktberatung" ) durchzuführen, umfassende finanzielle und sonstige Unterstützung etc... anzubieten. 

 

 

 

Wenn du einen besseren Vorschlag hast, wie man real die Zahl der Abtreibungen senken kann unter den realen Bedindungen in unserer Gesellschaft, dann solltest du ihn umgehend der Bundesregierung zukommen lassen, du kannst dann sicher sein, dass du dafür das Bundesverdienstkreuz bekommen wirst. 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 7. März 2021 von Cosifantutti

[Domingo]

23 minutes ago, rorro said:

Nein, er widerspricht nicht, weil er auf die Diktaturen des 20. Jh. (und 21. Jh.) gar nicht eingeht.

 

Wo hast Du DAS denn her? Pinker sagt ausdrücklich, dass selbst die Verrbrechen des 20. Jh., die Weltkriege eingeschlossen, im  Verhältnis zu der Erdbevölkerung weniger Tote forderten asl etwa die Religionskriege des 17. Jh.

[iskander]

Am 6.3.2021 um 17:28 schrieb Franziskaner:

 

Die Prämisse ist falsch. Die Mitglieder der Kirche sündigen in Bezug auf Gewaltanwendung, Anhäufung von Besitz, Ausbeutung von Schwächeren, unbarmherzigen Egoismus usw. usw. mindestens genauso häufig wie in Bezug auf Sexualität.

 

 

@ Franziskaner und rorro (und @ wer war es noch?):

 

Eine eindeutige schwere Sünde zu begehen, ist so einfach dann auch nicht in der kath. Lehre. Selbst ein geringfügiger Diebstahl erfüllt die Bedingung m.W. noch nicht. (Beim wahrlich nicht laxen Jone musste der entwendete Gegenstand wenigstens dem Gehalt eines Tagelöhners entsprechen.) Und für irgendwelche Sachen, die indirekt über weite Umwege Probleme machen, ist man auch nicht immer direkt verantwortlich und kann sich ihnen auch nicht immer ganz einfach entziehen. Und die Sachen sind da dann auch schnell ambivalent: Nicht nur kann man so einfach nicht alle Waren aus China meiden - sondern täte man das im großen Stile, würde es auch und vielleicht primär viele eher arme Leute treffen, und auf lange Sicht die Diktatur dort womöglich noch festigen (meistens halten sich Diktaturen wohl eher in armen Ländern, während Wohlstand zu vermehrtem bürgerlichen Bewusstsein mit positiven Folgen führt, auch wenn das nur eine Faustregel ist).

Im Zweifelsfall wird auch niemand so schnell eine "schwere Sünde" aus solchen Sachen machen. Nein, so einfach ist es nicht, eindeutig "schwer  zu sündigen". Außer es geht um Sexualität und Kirchengebote; da geht es ganz schnell.

 

Überlegt euch doch mal bitte, dass nach klassischer kath. Lehre jede "direkt gewollte geschlechtliche Regung" außerhalb der Ehe (auch vor der Ehe), "mag sie auch noch so kurz und unbedeutend sein" (Jone) immer schwer sündhaft ist. Masturbation sowieso, vorehelicher Geschlechtsverkehr sowieso, verhüteter Sexualverkehr sowieso, oraler und ähnlicher Verkehr sowieso. Was glaubst ihr, wie viele Leute (einschließlich Katholiken) nach dieser Lehre schwere Sünden begangen haben oder begehen? Würdet ihr wirklich abstreiten, dass das nach allem Ermessen sehr viele schwere Sünden und sehr viele Sünder sein dürften?

 

Und glaubt ihr wirklich, dass der durchschnittliche Katholik  - oder gar der Katholik, der sich um ein christliches Leben bemüht und sozial eingestellt ist - auch nur annähernd so oft "gewalttätig" ist? Oder so häufig auf eine derart schwerwiegende Weise "unbarmherzig" oder ähnliches, dass das nach kirchl. Lehre klarerweise "objektiv schwer sündhaft" wäre?

 

Oder denkt an durchschnittliche 15-jährige Jugendliche: Glaubt ihr wirklich, dass die in der Mehrheit, gar in der großen Mehrheit, unbedingt im Sinne von "Grausamkeit", "Ausbeutung" usw. schon "schwer gesündigt" haben?

Oder nehmt idealistische, gutwillige 15-jährige Jugendliche: Glaubt ihr wirklich, dass die meisten von denen unbedingt im Sinne von "Grausamkeit", "Ausbeutung" usw. schon "schwer gesündigt" haben?

Und wenn ja, wie oft kommt das vor? Jeden Tag, jede Woche, jedes Jahr?

 

Und dann fragt euch, wie viele Jugendliche diesen Alters im Sinne der  kirchl. Sexualehre nach allem, was man weiß, schon "schwer gesündigt" haben und dies auch öfter tun.

 

Ich verstehe (bzw. respektiere) es ja, wenn jemand die kirchl. Sexualethik uneingeschränkt verteidigt. Ich verstehe aber nicht, wie man ernsthaft abstreiten kann, dass die kath. Sexualmoral in ihrer  Strenge es mit sich bringt, dass es viel mehr "schwere Sünden" (im Sinne der Kirche) gibt, als es sonst gäbe. Oder dass auf diese Weise viele gutartige Menschen, die keiner Fliege etwas zuleide tun, nun als Personen gelten, die (jedenfalls objektiv) moralisch schwer gefehlt haben, so wie sonst Leute, die sich gravierend antisozial verhalten.

 

Ich verstehe auch nicht, wie man abstreiten kann, dass angesichts dieser Moral sich bestimmte Fragen stellen.

 

[ultramontanist]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Nein, er widerspricht nicht, weil er auf die Diktaturen des 20. Jh. (und 21. Jh.) gar nicht eingeht.

 

Falsch siehe Kapitel 5 Bei meiner Ausgabe Seite 296 "war das 20.Jh wirklich das schlimmste?"

 

Bei relativen Opferzahlen landet in Pinkers Tabelle der 2.Weltkrieg auf Rang 9

Stalin auf Platz15

 

Wirklich schlimm und damit Rang 1 war der An Lushan Aufstand im 8.Jh.

Von dem hatte ich vorher noch nie was gehört.

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb ultramontanist:

Falsch siehe Kapitel 5 Bei meiner Ausgabe Seite 296 "war das 20.Jh wirklich das schlimmste?"

 

Bei relativen Opferzahlen landet in Pinkers Tabelle der 2.Weltkrieg auf Rang 9

Stalin auf Platz15

 

Wirklich schlimm und damit Rang 1 war der An Lushan Aufstand im 8.Jh.

Von dem hatte ich vorher noch nie was gehört.

 

Das kommt eben ganz auf die Zählweise an. Wenn ich das gesamte 20. Jahrhundert zusammenzähle, also Pol Pot, Mao, Stalin, Hitler und die Kriege in Ruanda, Vietnam, Korea, die Diktaturen in Südamerika und Afrika etc. als eins, dann sieht die Rangfolge anders aus.

bearbeitet 8. März 2021 von rorro

[Frank]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

vor 29 Minuten schrieb ultramontanist:

Falsch siehe Kapitel 5 Bei meiner Ausgabe Seite 296 "war das 20.Jh wirklich das schlimmste?"

 

Bei relativen Opferzahlen landet in Pinkers Tabelle der 2.Weltkrieg auf Rang 9

Stalin auf Platz15

 

Wirklich schlimm und damit Rang 1 war der An Lushan Aufstand im 8.Jh.

Von dem hatte ich vorher noch nie was gehört.

 

Das kommt eben ganz auf die Zählweise an. Wenn ich das gesamte 20. Jahrhundert zusammenzähle, also Pol Pot, Mao, Stalin, Hitler und die Kriege in Ruanda, Vietnam, Korea, die Diktaturen in Südamerika und Afrika etc. als eins, dann sieht die Rangfolge anders aus.

Als ob Bodycounting viel weiter führen würde. Wann wurde Menschenvernichtung so industriell organisiert als in der Shoa?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Als ob Bodycounting viel weiter führen würde. 

 

Bei dieser Fragestellung geht es genau um das, Bodycounting.

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Als ob Bodycounting viel weiter führen würde. 

 

Bei dieser Fragestellung geht es genau um das, Bodycounting.

Wenns Spass macht.

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Franziskaner:

stellt sich z.B. die Frage, warum sich immer noch Frauen mit Hormonen vollstopfen (mit der häufigen Nebenwirkung, dass die sexuelle Lust sinkt! Wie bescheuert ist das denn?), und es Vergleichbares für Männer nicht gibt. Na, wer hat eine Idee?

 

Das es bei Frauen ausreicht, ein mal im Monat einen Eisprung zu verhindern, was durch die Simulation eines physiologischen Zustandes möglich ist, während beim Mann Tag für Tag Millionen von Spermien am Ausreifen gehindert werden müssen?

 

Zumal es diese Medikamente für den Mann inzwischen wohl gibt, allerdings zu einem Preis, der ihre Markteinführung effektiv verhindert.

[Moriz]

vor 19 Stunden schrieb Nordlicht:

Gesellschaftlich habe ich auch den Eindruck, dass sich die Stimmen mehren, die Abtreibung als etwas ganz normales wahrnehmen, das endlich legalisiert werden soll, u. a. damit die entsprechenden Prozeduren im Medizinstudium unterrichtet werden können.

 

Ich bin mir sicher, daß Abtreibungen in angemessener Weise im Medizinstudium vorkommen. Es gibt ja schließlich nicht nur erlaubte, sondern sogar medizinisch gebotene Abtreibungen. Wenn die praktische Ausführung der entsprechenden Facharztausbildung vorbehalten ist, so ist das auch kein Sonderfall. Ich meine sogar, eine gewisse Anzahl an Aborten wäre für die angehenden Gynäkologen verpflichtend.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

 

Ich bin mir sicher, daß Abtreibungen in angemessener Weise im Medizinstudium vorkommen. Es gibt ja schließlich nicht nur erlaubte, sondern sogar medizinisch gebotene Abtreibungen. Wenn die praktische Ausführung der entsprechenden Facharztausbildung vorbehalten ist, so ist das auch kein Sonderfall. Ich meine sogar, eine gewisse Anzahl an Aborten wäre für die angehenden Gynäkologen verpflichtend.

 

Nein, Abtreibungen gehören nicht zur Facharztweiterbildung.

[Studiosus]

Wie verhält sich das eigentlich rechtlich? @Chrysologus

 

Wenn ein (praktizierender; Karteileichen dürfte das kaum stören) katholischer Facharzt für Frauenheilkunde regelmäßig Schwangerschaftsabbrüche vornimmt? Dieser müsste sich ja eigentlich die Exkommunikation als Tatstrafe zuziehen. Mit der Lösung dieser Strafe und deren Absolvierung in der Beichte dürfte es da auch schwierig werden, zumindest wenn der Vorsatz bestehen bleibt, auch weiterhin Abtreibungen vorzunehmen. 

 

Die Exkommunikation ist ihrem Wesen nach eine Beugestrafe mit Medizinalwirkung, will sagen: sie zielt auf Reue und das Einstellen einer Handlung/eines Zustandes ab.

 

Ein grundlegend anderer Fall liegt aus moraltheologischer Sicht freilich vor, wenn im Rahmen der Therapie einer Erkrankung der Mutter die Leibesfrucht stirbt (actio cum duplici effectu). Das ist keine Abtreibung. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 8. März 2021 von Studiosus

[Nordlicht]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Ich bin mir sicher, daß Abtreibungen in angemessener Weise im Medizinstudium vorkommen. Es gibt ja schließlich nicht nur erlaubte, sondern sogar medizinisch gebotene Abtreibungen. Wenn die praktische Ausführung der entsprechenden Facharztausbildung vorbehalten ist, so ist das auch kein Sonderfall. Ich meine sogar, eine gewisse Anzahl an Aborten wäre für die angehenden Gynäkologen verpflichtend.

 

Ich hab Berichte darüber gesehen, in denen das anders dargestellt wird, z.B. diesen hier:

 

Mediziner üben Schwangerschaftsabbrüche kaum – Der Papaya-Workshop | Frau tv | WDR

 

oder diesen:

 

Abtreibung: Warum immer weniger Ärzt*innen Schwangerschaftsabbrüche durchführen || PULS Reportage

 

Ich finde die Situation auch sehr schwierig, einerseits, wie ich oben schon sagte, halte ich die rechtliche Situation, dass Abtreibung illegal ist aber unter Umständen straffrei bleibt, für die beste Lösung. Aber dass Ärzte Schwangerschaftsabbrüche durchführen, ohne diese Prozedur gelernt zu haben - und dazu gehört eben auch die praktische Übung - kann ja nun irgendwie auch nicht sein. Wie der Gynäkologe in der PULS-Reportage sagt (min 11:20): "Wenn dann soll das wenigstens so erfolgen, dass das medizinisch korrekt erfolgt"

 

PS: aber das Thema Schwangerschaftsabbruch ist an Deutschen Universitäten nicht verboten, es wird nur faktisch kaum unterrichtet

bearbeitet 8. März 2021 von Nordlicht

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn ein (praktizierender; Karteileichen dürfte das kaum stören) katholischer Facharzt für Frauenheilkunde regelmäßig Schwangerschaftsabbrüche vornimmt? Dieser müsste sich ja eigentlich die Exkommunikation als Tatstrafe zuziehen. Mit der Lösung dieser Strafe und deren Absolvierung in der Beichte dürfte es da auch schwierig werden, zumindest wenn der Vorsatz bestehen bleibt, auch weiterhin Abtreibungen vorzunehmen. 

 

Wenn er denn davon weiß, dass der Strafandrohung im Codex eine Tatstrafe beigefügt ist und was genau dies bedeutet - in der Praxis spielt das nach meinem Wissen keine Rolle.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn ein (praktizierender; Karteileichen dürfte das kaum stören) katholischer Facharzt für Frauenheilkunde regelmäßig Schwangerschaftsabbrüche vornimmt? Dieser müsste sich ja eigentlich die Exkommunikation als Tatstrafe zuziehen. Mit der Lösung dieser Strafe und deren Absolvierung in der Beichte dürfte es da auch schwierig werden, zumindest wenn der Vorsatz bestehen bleibt, auch weiterhin Abtreibungen vorzunehmen. 

 

Wenn er denn davon weiß, dass der Strafandrohung im Codex eine Tatstrafe beigefügt ist und was genau dies bedeutet - in der Praxis spielt das nach meinem Wissen keine Rolle.

Wieso? Wird das an den Unis etwa auch nicht gelehrt?

[SCNR]

[laura]

Ein paar hochinteressante Infos aus Polen:

 

Zitat

In Polen gab es zuletzt kaum mehr als 1000 legal vorgenommene Schwangerschaftsabbrüche jährlich. 2019 waren es laut offizieller Statistik exakt 1110, davon waren 1074 mit der schweren Fehlbildung oder Krankheit des ungeborenen Kindes begründet worden. Frauenrechtsorganisationen schätzen, dass pro Jahr etwa 200.000 Polinnen illegal abtreiben oder dafür ins Ausland gehen. Nun wird befürchtet, dass diese Zahl noch steigen wird.

 

Polen hat 38 Millionen Einwohner. Deutschland hat mehr als doppelt so viel und ca 100 000 legale Abtreibungen (2019).

 

Quelle: Deutsche Welle