Umgang mit religiösen Texten

[Alfons]

Was meinen Christen, die sich als Fundamentalisten verstehen, wenn sie von einem "wörtlichen Verständnis" der Bibel sprechen? Wie wird "wörtliches Verständnis" von anderen Christen verstanden und eingeordnet, und wie von Gegnern des religiösen Glaubens?

Und weg von dieser Engführung: Welche Verstehensmöglichkeiten bieten religiöse Texte, wenn man sie nicht oder nicht nur als Wiedergabe historischer Geschehnisse sieht, sondern auf ihre mythischen, symbolischen, ethischen, bildnishaften etc. etc. Inhalte und Bedeutungen hin anschaut?

Um ein eindimensionales Verständnis biblischer Texte ging es in den vergangenen Tagen im Thread "Synodaler Weg". Da die Debatte dort off topic ist, ich sie aber spannend und lehrreich finde, bitte ich darum, sie in diesem Thread weiter zu führen.

Alfons

[Werner001]

Ich halte die vorgebrachte These, es geben kein wörtliches Bibelverständnis, ja, es habe nie eines gegeben, für sehr offenkundig falsch. Natürlich gab es das, und im Bedarfsfall heißt es auch heute noch immer mal wieder: „aber Jesus hat XY gesagt, das steht so im Evangelium“

 

Werner

[ThomasB.]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Ich halte die vorgebrachte These, es geben kein wörtliches Bibelverständnis, ja, es habe nie eines gegeben, für sehr offenkundig falsch. Natürlich gab es das, und im Bedarfsfall heißt es auch heute noch immer mal wieder: „aber Jesus hat XY gesagt, das steht so im Evangelium“

 

Werner

Gegen Wissenschaftsfeindlichkeit kann man nicht argumentieren. Wer Worte nicht für Zeichen hält, kann sich gerne weiter der Illusion hingeben, sie existierten unabhängig vom Verstehenden, von der Geschichte und vom Zusammenhang für sich selbst.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb ThomasB.:

Wenn man einem seit Monaten versucht beizubringen, dass es kein wörtluches Verstehen gibtt, und dann kommt so ein Satz, dann weiß man: Das Gespräch kann man sich sparen. Ich wünsche weiterhin fröhliches Hexenjagen.

 

Dogmatischer Fundamentalismus ist keine Veränderung in Sicht.

 

Da Du dogmatischer Fundamentalist bist, wirst Du Dein Denken kaum ändern können. Das ist bei den Muslimen so, die zumindest dazu stehen, dass sie den Koran wörtlich nehmen und das ist auch bei allen Konservativen so. Man will weiterhin die Konserven der Vergangenheit essen. So ist kein Wille zur Veränderung hüben wie drüben in Sicht.

 

Dogmatischer Fundamentalismus ist immer nur dort, wo man ausgesprochen oder unausgesprochen die Grundlagen des Fundamentalismus wörtlich nimmt.

[Gerhard Ingold]

Dogmatischer Fundamentalismus ist,  keine Veränderung in Sicht.

 

Das ist bei den Muslimen so, die zumindest dazu stehen, dass sie den Koran wörtlich nehmen und das ist auch bei allen Konservativen so. Man will weiterhin die Konserven der Vergangenheit essen. So ist kein Wille zur Veränderung hüben wie drüben in Sicht.

 

Dogmatischer Fundamentalismus ist immer nur dort, wo man ausgesprochen oder unausgesprochen die Grundlagen des Fundamentalismus wörtlich nimmt.

 

Das kann man negieren, so viel, wie man will.

 

 

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

im Bedarfsfall heißt es auch heute noch immer mal wieder: „aber Jesus hat XY gesagt, das steht so im Evangelium“

Genau. Und wenn es in einer meiner Predigten so heißt, dann geht es weiter: Ich verstehe das so.

 

Das Verstehen dessen, was Jesus gesagt hat, hängt nämlich ab von dem, was der/die Verstehende über den Zusammenhang der Worte weiß, über ihre historische Bedeutung, es hängt von der historischen Situation ab, in welcher der verstehende Mensch sich befindet (ein Mensch im Mittelalter würde sich ganz anders angesprochen fühlen als ein Mensch im 21. Jahrhundert), von seiner Geschichte, seinem Wissen usw.

 

Die Aussage, es gebe eine wörtliche Bedeutung, die zu allen Zeiten und für alle Menschen dieselbe sei, ist eine Illusion, wenn nicht eine Lüge.

 

Worte sind Zeichen. Ein Zeichen ist etwas, das nicht für sich selbst steht, sondern auf etwas anderes als sich selbst verweist. Dem Wort ein eigenes Selbst zuzuweisen, das für sich eine Bedeutung habe, ist eine Vergötzung des Wortes, die zu nichts Gutem führt. Eine solche Vergötzung ist auch das Ende des Diskurses, weil sie einen Dialog über die Bedeutung eines Textes als überflüssig deklariert, indem sie postuliert, der Text spräche für sich selbst. So etwas ist im besten Fall dumm und im schlimmsten Fall böse.

bearbeitet 26. Dezember 2020 von ThomasB.

[Werner001]

19 minutes ago, ThomasB. said:

Gegen Wissenschaftsfeindlichkeit kann man nicht argumentieren. Wer Worte nicht für Zeichen hält, kann sich gerne weiter der Illusion hingeben, sie existierten unabhängig vom Verstehenden, von der Geschichte und vom Zusammenhang für sich selbst.

Ist ja alles schön und gut, aber trotzdem kann man doch nicht ernsthaft behaupten, niemanden habe je ein wörtliches Verständnis gehabt, und es gebe auch heute niemanden, der eines habe

 

Werner

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb ThomasB.:

Die Aussage, es gebe eine wörtliche Bedeutung, die zu allen Zeiten und für alle Menschen dieselbe sei, ist eine Illusion, wenn nicht eine Lüge.

 

Das mag schon so sein, nur heißt das noch lange nicht, dass es niemanden gäbe, der diese Illusion anhänge. Ich behaupte im Gegenteil, dass Offenbarungsreligionen gar nicht möglich wären ohne die Illusion, dass es eine überzeitliche, absolute Bedeutung ihrer Offenbarung gäbe. Das muss nicht eine wörtliche Bedeutung sein, aber immerhin eine, von der man sich einredet, sie sei immer und zu allen Zeiten von allen so und nicht anders verstanden worden.

[Werner001]

5 minutes ago, ThomasB. said:

Und wenn es in einer meiner Predigten so heißt, dann geht es weiter: Ich verstehe das so.

In deiner letzten derartigen Predigt mir gegenüber klang das so:

„ zweitens hat Jesus in Mk. 12, 25 dann groben Blödsinn verzapft. Kann man sagen, muss man aber nicht.„

ich überlasse die Beurteilung darüber, ob hier jemand auf wörtliches Verständnis pocht, dem Leser (mal abgesehen von dem Umstand, dass die Aussage des Evangeliums an dieser Stelle mit dem Thema nichts zu tun hat, worauf ich schon hingewiesen habe)

 

Werner

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

In deiner letzten derartigen Predigt mir gegenüber klang das so:

Das war keine Predigt. Ich habe nicht vor, bei jedem Gespräch eine Serie von Fußnoten anzubringen. Aber wenn Dir das nicht passt, brauchst Du mit mir nicht zu reden.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Genau. Und wenn es in einer meiner Predigten so heißt, dann geht es weiter: Ich verstehe das so.

 

Das Verstehen dessen, was Jesus gesagt hat, hängt nämlich ab von dem, was der/die Verstehende über den Zusammenhang der Worte weiß, über ihre historische Bedeutung, es hängt von der historischen Situation ab, in welcher der verstehende Mensch sich befindet (ein Mensch im Mittelalter würde sich ganz anders angesprochen fühlen als ein Mensch im 21. Jahrhundert), von seiner Geschichte, seinem Wissen usw.

 

Die Aussage, es gebe eine wörtliche Bedeutung, die zu allen Zeiten und für alle Menschen dieselbe sei, ist eine Illusion, wenn nicht eine Lüge.

 

Worte sind Zeichen. Ein Zeichen ist etwas, das nicht für sich selbst steht, sondern auf etwas anderes als sich selbst verweist. Dem Wort ein eigenes Selbst zuzuweisen, das für sich eine Bedeutung habe, ist eine Vergötzung des Wortes, die zu nichts Gutem führt. Eine solche Vergötzung ist auch das Ende des Diskurses, weil sie einen Dialog über die Bedeutung eines Textes als überflüssig deklariert, indem sie postuliert, der Text spräche für sich selbst. So etwas ist im besten Fall dumm und im schlimmsten Fall böse.

 

Du schreibst: "Das Verstehen dessen, was Jesus gesagt hat" bestätigt nachgerade, wie wörtlich Du die Bibel nimmst.

 

Wir wissen über Jesus nur etwas, was in den Evangelien steht. Welche Worte in den Evangelien wirklich Jesus gesprochen hat, wissen wir nicht. Wir wissen aber, dass die Evangelien 40 bis ca. 120 nach Christus verfasst worden sein könnten.

 

Dass in den ersten Jahren nach Jesus Tod oder verschwinden, wie es auch heutige Magier machen, niemand daran dachte, die Legenden über Jesus aufzuschreiben, wissen wir auch wieder nur Ansatzweise durch Apostelgeschichte 2. 

 

Und die Datierung der Apostelgeschichte ist nach historisch-kritischer Forschung ca. 90 nach Christus angesetzt. 

 

Wir wissen über Jesus also nur etwas, was 40 bis 120 nach Christus über Jesus geschrieben worden ist.

 

Darum ist der Satzteil  "Das Verstehen dessen, was Jesus gesagt hat", ein sehr fundamentalistischer Satz.

[Werner001]

1 minute ago, ThomasB. said:

Das war keine Predigt. Ich habe nicht vor, bei jedem Gespräch eine Serie von Fußnoten anzubringen. Aber wenn Dir das nicht passt, brauchst Du mit mir nicht zu reden.

Ok, du sagst also „das steht da, deswegen  ist es so“ und der geneigte Leder soll sich einfach dazu denken „ich schreibe das zwar, aber ich meine es gar nicht so, habe aber keine Lust, das dazuzuschreiben“

 

Kein Wunder wenn du dich immer missverstanden fühlst.

 

Werner

[ThomasB.]

vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Du schreibst: "Das Verstehen dessen, was Jesus gesagt hat" bestätigt nachgerade, wie wörtlich Du die Bibel nimmst.

Ich korrigiere: Das Verstehen dessen, was laut Lukas, Markus, Matthäus bzw. Johannes Jesus gesagt hat. Das ändert an meiner Aussage nichts.

 

vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Darum ist der Satzteil  "Das Verstehen dessen, was Jesus gesagt hat", ein sehr fundamentalistischer Satz.

Falsch. Er griff eine Formulierung Werners auf.

bearbeitet 26. Dezember 2020 von ThomasB.

[ThomasB.]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ok, du sagst also „das steht da, deswegen  ist es so“

Das habe ich nicht gesagt. Und das war meine letzte Antwort an Dich. Auf diese Art von „Gesprächen” habe ich keine Lust.

[Alfons]

Vielleicht ist es hilfreich, wenn ich darauf hinweise, dass "wörtliches Verstehen" ein Terminus technicus ist, der für eine bestimmte Haltung gegenüber der Bibel steht. Ich gehe auch davon aus, dass @Gerhard Ingold genau das meint und es im gleichen Sinn verwendet wie zum Beispiel der Kirchenpräsident der ev. Kirche Hessen/Nassau, Volker Jung, wenn er sagt, dass ein "wörtliches Verständnis der Bibel ein fundamentalistischer Irrweg" sei. Dass Gerhard Ingold ein solches fundamentalistisches Verständnis quasi einfordert und allen Christen aufs Auge drücken will (während die große Mehrheit der Christen samt dem Kirchenpräsidenten Jung das für einen Irrweg hält) wurde ja schon in der Debatte an anderer Stelle des Forums deutlich. Und oft genug wiederholt.

Auch weise ich darauf hin, dass in evangelikalen Kreisen oder bei katholischen Fundamentalisten der Satz "Die Bibel ist wörtlich wahr" keineswegs so verstanden wird, dass es dort keine übertragenen Bedeutungen gibt. Jedenfalls dann, wenn die wörtliche Bedeutung nicht in ihr Glaubensbild passt. Zum Beispiel bei dem Jesuswort in Lukas 22 Vers 36: "Und er sprach zu ihnen: "Wer [kein Geld hat], der verkaufe seinen Mantel und kaufe ein Schwert". Da ist das Schwert dann selbstverständlich  als "Schwert des Geistes" zu verstehen. Auch für die Wörtlichversteher.
 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Alfons:

Vielleicht ist es hilfreich, wenn ich darauf hinweise, dass "wörtliches Verstehen" ein Terminus technicus ist, der für eine bestimmte Haltung gegenüber der Bibel steht. Ich gehe auch davon aus, dass @Gerhard Ingold genau das meint und es im gleichen Sinn verwendet wie zum Beispiel der Kirchenpräsident der ev. Kirche Hessen/Nassau, Volker Jung, wenn er sagt, dass ein "wörtliches Verständnis der Bibel ein fundamentalistischer Irrweg" sei. Dass Gerhard Ingold ein solches fundamentalistisches Verständnis quasi einfordert und allen Christen aufs Auge drücken will (während die große Mehrheit der Christen samt dem Kirchenpräsidenten Jung das für einen Irrweg hält) wurde ja schon in der Debatte an anderer Stelle des Forums deutlich. Und oft genug wiederholt.

Auch weise ich darauf hin, dass in evangelikalen Kreisen oder bei katholischen Fundamentalisten der Satz "Die Bibel ist wörtlich wahr" keineswegs so verstanden wird, dass es dort keine übertragenen Bedeutungen gibt. Jedenfalls dann, wenn die wörtliche Bedeutung nicht in ihr Glaubensbild passt. Zum Beispiel bei dem Jesuswort in Lukas 22 Vers 36: "Und er sprach zu ihnen: "Wer [kein Geld hat], der verkaufe seinen Mantel und kaufe ein Schwert". Da ist das Schwert dann selbstverständlich  als "Schwert des Geistes" zu verstehen. Auch für die Wörtlichversteher.
 

Das sehe ich wie Du. 

 

Für mich ist im schon formulierten Satz enthalten, was ich meine: "Dogmatischer Fundamentalismus ist, keine Veränderung in Sicht."

 

Ob man sich selbst dann vom wörtlichen Bibelverständnis distanziert, obschon man zB den Katechismus verbindlich erklärt, finde ich schon sehr grenzwertig.

[Alfons]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Das sehe ich wie Du. 

 

 

Lieber Freund, wenn du das so siehst wie ich, warum haust du dann hier Löcher in die Luft?
 

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Alfons:

 

Lieber Freund, wenn du das so siehst wie ich, warum haust du dann hier Löcher in die Luft?
 

 

Solange Religionen bewusst oder unbewusst an ihren Absolutheitsansprüchen festhalten, bedeutet das Kriegsgefahr. 

 

Du zitierst oben Jung: "dass ein "wörtliches Verständnis der Bibel ein fundamentalistischer Irrweg" sei."

 

Das gilt für den Islam oder dem Koran genauso.

 

 

[Werner001]

10 minutes ago, Alfons said:

Vielleicht ist es hilfreich, wenn ich darauf hinweise, dass "wörtliches Verstehen" ein Terminus technicus ist, der für eine bestimmte Haltung gegenüber der Bibel steht. Ich gehe auch davon aus, dass @Gerhard Ingold genau das meint und es im gleichen Sinn verwendet wie zum Beispiel der Kirchenpräsident der ev. Kirche Hessen/Nassau, Volker Jung, wenn er sagt, dass ein "wörtliches Verständnis der Bibel ein fundamentalistischer Irrweg" sei. Dass Gerhard Ingold ein solches fundamentalistisches Verständnis quasi einfordert und allen Christen aufs Auge drücken will (während die große Mehrheit der Christen samt dem Kirchenpräsidenten Jung das für einen Irrweg hält) wurde ja schon in der Debatte an anderer Stelle des Forums deutlich. Und oft genug wiederholt.

Auch weise ich darauf hin, dass in evangelikalen Kreisen oder bei katholischen Fundamentalisten der Satz "Die Bibel ist wörtlich wahr" keineswegs so verstanden wird, dass es dort keine übertragenen Bedeutungen gibt. Jedenfalls dann, wenn die wörtliche Bedeutung nicht in ihr Glaubensbild passt. Zum Beispiel bei dem Jesuswort in Lukas 22 Vers 36: "Und er sprach zu ihnen: "Wer [kein Geld hat], der verkaufe seinen Mantel und kaufe ein Schwert". Da ist das Schwert dann selbstverständlich  als "Schwert des Geistes" zu verstehen. Auch für die Wörtlichversteher.
 

Na das jemand alles und jedes Wort wörtlich versteht, hat glaube ich nicht mal GI behauptet. Dass es abef ein selektives (nämlich genau dann, wenn es ins Konzept passt) wörtliches Verständnis gibt, lässt sich glaube ich nicht leugnen. Als „Königsargument“ gilt doch immer noch „aber das steht doch so in der Schrift“.

Das ist ja auch verständlich, denn würde man ein wörtliches Verständnis generell ablehnen, wäre es ja, konsequent zu Ende gedacht, völlig gleichgültig, was in der Schrift steht.

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Alfons:

 

Lieber Freund, wenn du das so siehst wie ich, warum haust du dann hier Löcher in die Luft?
 

 

Damit ich Dich nicht missverstehe: Was bedeutet "warum haust du dann hier Löcher in die Luft?" Empfindest Du meine Kritik am bewussten oder unbewussten Festhalten am wörtlichen Bibelverständnis sinnfreies Gelaber? Dann wäre es Löcher in die Luft hauen.

 

Ich finde aber und das habe ich schon oft zu erklären versucht: Der synodale Weg wird von Fundamentalisten versperrt. 

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Na das jemand alles und jedes Wort wörtlich versteht, hat glaube ich nicht mal GI behauptet. Dass es abef ein selektives (nämlich genau dann, wenn es ins Konzept passt) wörtliches Verständnis gibt, lässt sich glaube ich nicht leugnen. Als „Königsargument“ gilt doch immer noch „aber das steht doch so in der Schrift“.

Das ist ja auch verständlich, denn würde man ein wörtliches Verständnis generell ablehnen, wäre es ja, konsequent zu Ende gedacht, völlig gleichgültig, was in der Schrift steht.

 

Werner

 

"Als „Königsargument“ gilt doch immer noch „aber das steht doch so in der Schrift“." 

 

Diesen Satzteil hörte und höre ich in vielen Diskussionen immer wieder in irgendeiner Form.

[Alfons]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Damit ich Dich nicht missverstehe: Was bedeutet "warum haust du dann hier Löcher in die Luft?" Empfindest Du meine Kritik am bewussten oder unbewussten Festhalten am wörtlichen Bibelverständnis sinnfreies Gelaber? Dann wäre es Löcher in die Luft hauen.

 

 

"Du haust Löcher in die Luft" ist - das sage ich rein vorsichtshalber - im übertragenen Sinne zu verstehen. Du konstruiert nach meinem Eindruck einen Gegner, den es hier in diesem Forum gar nicht gibt. Du definierst für dich, was ein wörtliches Bibelverständnis sei, nämlich ein mörderisches und irrsinniges, ohne zu fragen oder zur Kenntnis nehmen zu wollen, ob diese Definition von den Leuten, mit denen du hier diskutierst, geteilt wird. (Von Zutreffen schon gar nicht zu reden). Du schreibst Menschen auf dieser Basis ein bewussten oder gar unbewusstes Festhalten an dem von Dir postulierten Bibelverständnis zu. Du stülpst deinen Gesprächspartnern, um wiederum ein Bild zu gebrauchen, das ich nicht wörtlich zu verstehen bitte, einen Sack über, auf den du dann drauf haust. Das stößt verständlicherweise weder auf Zustimmung noch auf Begeisterung.

 

Es ist, um noch ein anderes Bild zu bemühen, eine Art Spiegelfechterei. Du bekämpfst nach meinem Eindruck das, was dich spiegelt, also deine eigene Vergangenheit und dein eigenes leidvolles Erleben.

 

vor 24 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich finde aber und das habe ich schon oft zu erklären versucht: Der synodale Weg wird von Fundamentalisten versperrt. 

 

Ich vermute, dass du dich mit dem Synodalen Weg inhaltlich noch nicht befasst hast. Die Inhalte und Diskussionen findest du hier. Dass der synodale Weg von "Fundamentalisten" versperrt werde, halte ich für eine substanzlose Behauptung. Konservative Gläubige sind nicht automatisch Fundamentalisten - auch eine solche Verallgemeinerung empfinde ich als ein Überstülpen.

Aber darüber bitte ich nicht hier zu diskutieren,  dafür gibt es einen eigenen Thread.

 

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Alfons:

 

"Du haust Löcher in die Luft" ist - das sage ich rein vorsichtshalber - im übertragenen Sinne zu verstehen. Du konstruiert nach meinem Eindruck einen Gegner, den es hier in diesem Forum gar nicht gibt. Du definierst für dich, was ein wörtliches Bibelverständnis sei, nämlich ein mörderisches und irrsinniges, ohne zu fragen oder zur Kenntnis nehmen zu wollen, ob diese Definition von den Leuten, mit denen du hier diskutierst, geteilt wird. (Von Zutreffen schon gar nicht zu reden). Du schreibst Menschen auf dieser Basis ein bewussten oder gar unbewusstes Festhalten an dem von Dir postulierten Bibelverständnis zu. Du stülpst deinen Gesprächspartnern, um wiederum ein Bild zu gebrauchen, das ich nicht wörtlich zu verstehen bitte, einen Sack über, auf den du dann drauf haust. Das stößt verständlicherweise weder auf Zustimmung noch auf Begeisterung.

 

Es ist, um noch ein anderes Bild zu bemühen, eine Art Spiegelfechterei. Du bekämpfst nach meinem Eindruck das, was dich spiegelt, also deine eigene Vergangenheit und dein eigenes leidvolles Erleben.

 

 

Ich vermute, dass du dich mit dem Synodalen Weg inhaltlich noch nicht befasst hast. Die Inhalte und Diskussionen findest du hier. Dass der synodale Weg von "Fundamentalisten" versperrt werde, halte ich für eine substanzlose Behauptung. Konservative Gläubige sind nicht automatisch Fundamentalisten - auch eine solche Verallgemeinerung empfinde ich als ein Überstülpen.

Aber darüber bitte ich nicht hier zu diskutieren,  dafür gibt es einen eigenen Thread.

 

Okay. 

 

Aus meiner Sicht zeigt sich das Denken, das ich bekämpfe, im Stillstand. Ob man dieses Denken, das hinter dem Stillstand steht als Konservatismus oder Fundamentalismus beschreiben will, ist dann aber letztlich egal. 

 

Ob dann jemand das Lehramt bemüht, um den Stillstand zu rechtfertigen, ist einerlei. Man will am Gestern festhalten.

 

Leider Gottes weiss ich, dass die Menschen, die unter Angst vor der Hölle leiden, nicht nur aus freikirchlichen Kreisen kommen. 

 

Reaktionen zeigen auch viel.

[Gerhard Ingold]

vor 17 Minuten schrieb Alfons:

 

Du definierst für dich, was ein wörtliches Bibelverständnis sei, nämlich ein mörderisches und irrsinniges, ohne zu fragen oder zur Kenntnis nehmen zu wollen, ob diese Definition von den Leuten, mit denen du hier diskutierst, geteilt wird. (Von Zutreffen schon gar nicht zu reden).

 

 

 

Natürlich definiere ich für mich, was ein wörtliches Bibelverständnis ist. Wörtlich zeigt sich immer in irgendeiner Form. Kaum treten Mensch ohne Masken auf. Niemand kann vom Gegenüber letztlich wissen, was in der Tiefe schlummert.

Ich denke, kein Papst und sonst verkleideter Geistliche würde sich in Mt. 23 gespiegelt sehen. Freundlich Lächelnd hat man sehr oft Menschen auf den "Scheiterhaufen" gebracht.

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Genau. Und wenn es in einer meiner Predigten so heißt, dann geht es weiter: Ich verstehe das so.

 

Das Verstehen dessen, was Jesus gesagt hat, hängt nämlich ab von dem, was der/die Verstehende über den Zusammenhang der Worte weiß, über ihre historische Bedeutung, es hängt von der historischen Situation ab, in welcher der verstehende Mensch sich befindet (ein Mensch im Mittelalter würde sich ganz anders angesprochen fühlen als ein Mensch im 21. Jahrhundert), von seiner Geschichte, seinem Wissen usw.

 

Die Aussage, es gebe eine wörtliche Bedeutung, die zu allen Zeiten und für alle Menschen dieselbe sei, ist eine Illusion, wenn nicht eine Lüge.

 

Worte sind Zeichen. Ein Zeichen ist etwas, das nicht für sich selbst steht, sondern auf etwas anderes als sich selbst verweist. Dem Wort ein eigenes Selbst zuzuweisen, das für sich eine Bedeutung habe, ist eine Vergötzung des Wortes, die zu nichts Gutem führt. Eine solche Vergötzung ist auch das Ende des Diskurses, weil sie einen Dialog über die Bedeutung eines Textes als überflüssig deklariert, indem sie postuliert, der Text spräche für sich selbst. So etwas ist im besten Fall dumm und im schlimmsten Fall böse.

Ich stimme dir zu.
(Und finde in dem Zusammenhang den Anfang des Johannesevangeliums noch einmal besonders schön - auch in seiner deutschen Übersetzung).

Ich verstehe aber auch Werner und die anderen, die darauf bestehen, dass es ein "wörtliches Verstehen" der Bibel gebe, das es zu überwinden gilt, wenn man nicht will, dass religiöse Texte zur zerstörerischen Gewaltanwendung an anderen und sich selbst führen. Ich stimme auch ihnen zu - und das ist kein Widerspruch, sondern weist darauf hin, dass ihr nicht dasselbe meint, wenn ihr "wörtliches Verstehen" sagt.

Das eine ist das, worauf ja auch Alfons schon hingewiesen hat: "Wörtliches Bibelverständnis" ist ein Terminus technicus ist und beschreibt einen bestimmten Art von Zugang zur und Umgang mit der Bibel. Nach meiner Erfahrung kommt er vor allem in evangelikalen Kreisen in voller Ausprägung zur Blüte und verströmt dort seinen giftigen Duft. (Achtung Gerhard: nicht wörtlich verstehen! )
In der römisch-katholischen Kirche war wohl genau wegen der Erfahrung, wie leicht das geschieht, der private Umgang mit diesen Texten und das eigenständige Bibellesen über viele Jahrhunderte entweder verboten oder doch sehr ambivalent. Bibelübersetzungen in die Landessprache galten zeitweise sogar als Teufelszeug. Die Vorstellung, dass man sich keineswegs einfach selbst und ohne Anleitung diesen Texten aussetzen soll, findet sich vor allem bei konservativen Katholiken ja immer noch - und hat eine, wie ich finde, durchaus berechtigte Grundlage. Dass die Vermittlung der biblischen Grundlagen des Glaubens Klerikern vorbehalten bleiben soll, die theoretisch das diesbezügliche Erfahrungswissen der Kirche als Boden für ihre Interpretationen verwenden sollten, hat eine ihrer Wurzeln im Bemühen, potentiell zerstörerische Deutungen gar nicht erst entstehen zu lassen.

Dass das ganz oft aber eben genau nicht gelungen ist und die Gläubigen dem angst- und/oder fanatisch machenden Verständnis der Kleriker ausgesetzt waren und dadurch geprägt wurden, ist leider die Kehrseite der Medaille und hängt (auch) mit dem zusammen, was du, Thomas, so gut erklärst: Dass es ein wortwörtliches Verstehen  im Grund gar nicht gibt und dass sich Verstehen immer im Verstehenden ereignet und es keinen Text und keine Worte gibt, die unabhängig vom Rezipienten "wörtlich" verstanden werden können. Auch die Interpretation der offiziellen kirchlichen Dokumente ereignet sich im Rezipienten.

Das führt dann dazu, dass die Bezeichnung "wörtliches Verstehen" immer wieder neu bewirkt, dass man aneinander vorbeiredet.

Ich glaube, man kann dem entgehen, indem man von einem "konkretistischen" Verständnis spricht, das alle diese Texte als konkrete Beschreibungen der äußeren Wirklichkeit versteht (und als konkrete Anleitungen zu einem Handeln in der äußeren Realität) - und von einem "Symbolverständnis", bei dem klar ist, dass all diese religiös-spirituellen Texte immer ein Sprechen auf mehreren Ebenen sind und dass es ihnen immer um das Wachsen der geistig-seelischen Dimension des Menschen geht. Darüber kann umfassend nur in Bildern und Symbolen gesprochen werden. 






 

bearbeitet 26. Dezember 2020 von Ennasus