Umgang mit religiösen Texten

[Gerhard Ingold]

vor 13 Stunden schrieb gouvernante:

Und was diese These jetzt mit Deinem Unwissen über literarische Gattungen zu tun?

Du willst doch bitte nicht schließen, dass alle Agnostiker nicht in der Lage wären, literarische Gattungen zu unterscheiden, bloß weil Du Dich für einen Agnostiker hältst, oder?

 

Was haben literarische Gattungen mit Auswirkungen in der Vergangenheit und Gegenwart zu tun?

[helmut]

vor 54 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Was haben literarische Gattungen mit Auswirkungen in der Vergangenheit und Gegenwart zu tun?

ein päpstliches lehrschreiben hat andere wirkungen als meine ironie.

 

ein mythos ist etwas anderes als ein polizeibericht.

 

eine fabel etwas anderes als ein reisebericht.

[phyllis]

11 hours ago, Domingo said:

 

Hey, das ist aber sexistisch! So geschrieben heisst es "Das tun alle Frauen" (*). "Cosi' fan tutti" bedeutet hingegen (hoechstwahrscheinlich) "Das tun alle", ist also gender-neutral, also ok.

 

Es sei denn, die Tatsache, dass "tutti" dann generisches Maskulinum waere, macht das wiederum sexistisch *gruebel*

 

 

(*) In der Oper geht es darum, dass Frauen angeblich zur Treue unfaehig sind.

au weia auch das noch Mein italienisch erschöpft sich in verstehen von "Mamma Mia" und sonst noch ein paar Sprüchen. Feinheiten wie Deklination und Konjugation sind mir völlig fremd, es ist im französischen schon mühsam genug, da reicht eine Sprache. War schon lange nicht mehr in Italien, seufz. In der Schulzeit mal am Gardasee, und mit meinem versuchten italienisch sorgte ich für manche peinliche Situationen. Die blöden Italiener haben eben keine Ahnung von Hermeneutik. Dann noch in Rom, 2011 glaub ich, auch darüber muss ich mich ausschweigen.

 

(*) ja die Oper hab ich mal gesehen, vor Jahren. Bevorzuge aber "Figaro" und "Zauberflöte".

bearbeitet 4. Februar 2021 von phyllis

[Domingo]

2 hours ago, phyllis said:

Die blöden Italiener haben eben keine Ahnung von Hermeneutik.

Hast Du vor ihnen irgendwelche intolenranten und inhumanen Sprueche losegelassen und sie haben sie woertlich genommen? 

 

Mal wieder im Ernst. Sagen wir mal, ein heiliger Text sagt woertlich: "Toetet alle Unglaeubigen." Aendert nun die literarische Gattung des Textes, in dem dieser Satz steht, etwas an der Interpretation desselben? Gute Frage; ich werde natuerlich nie sagen, zum Verstaendnis eines Textes gehoere nicht u.a. die Zuweisung zu einer Gattung, doch man kann sich fragen, ob solche hoehere Deutungskunst i-etwas an der Satzbedeutungsebene aendern kann. Und dies ist der Punkt, an dem sich die jetzige Diksussion befindet.

 

Ich muss mehr darueber nachdenken und werde wohl spaeter meinen Senf dazugeben.

bearbeitet 4. Februar 2021 von Domingo

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

Hast Du vor ihnen irgendwelche intolenranten und inhumanen Sprueche losegelassen und sie haben sie woertlich genommen? 

 

Mal wieder im Ernst. Sagen wir mal, ein heiliger Text sagt woertlich: ""Toetet alle Unglaeubigen." Aendert nun die literarische Gattung des Textes, in dem dieser Satz steht, etwas an der Interpretation desselben?

 

Genau. Diese Spielerei machte und macht man mit der Bibel. Wie sich diese Spielerei auf die schwarze Pädagogik "wer die Rute schont..." (Sprüche 13,24) auswirken sollte, würde mich interessieren. Fakt bliebe aber doch, dass sich die Bibel negativ auf die Pädagogik ausgewirkt hat.

[Domingo]

3 minutes ago, Gerhard Ingold said:

Genau. Diese Spielerei machte und macht man mit der Bibel.

Ich will nicht behauptet haben, das sei nur Spielerei (siehe die editierte Version meines Postings...).

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb Domingo:

Ich will nicht behauptet haben, das sei nur Spielerei (siehe die editierte Version meines Postings...).

 

Ich habe diese Theologie als Spielerei der Apologeten gedeutet, als ich 1973-1977 freikirchliche Theologie studiert hatte und beobachtete, wie viele Aussagen der Bibel umgedeutet wurden. Da bin ich gegenüber der eher protestantischen Theologie Rudolf Bultmanns kritisch eingestellt gewesen. Mit Auferstehung meinte diese Theologie etwas anderes, als die wörtliche Auferstehung gemeint hatte. 

Als apologetische Spielerei habe ich sie gedeutet, weil sie einen Geruch hatte: Man muss retten, was zu retten ist.

 

Aber das ist meine kritische Deutung.

bearbeitet 4. Februar 2021 von Gerhard Ingold

[Cosifantutti]

Am 4.2.2021 um 03:14 schrieb Domingo:

 

Hey, das ist aber sexistisch! So geschrieben heisst es "Das tun alle Frauen" (*). "Cosi' fan tutti" bedeutet hingegen (hoechstwahrscheinlich) "Das tun alle", ist also gender-neutral, also ok.

 

Es sei denn, die Tatsache, dass "tutti" dann generisches Maskulinum waere, macht das wiederum sexistisch *gruebel*

 

 

(*) In der Oper geht es darum, dass Frauen angeblich zur Treue unfaehig sind.

bingo, du hast es erkannt, ich habe ja schon lange darauf gewartet, dass irgend ein"Schlauberger" hier meint, darauf hinweisen zu müssen: "Aber die Mozart-Oper heißt doch....und meint mich korrigieren zu müssen....

 

Als ich mich vor ein paar Wochen hier registriert habe, habe ich nach einem Nick gesucht....als Alternative hatte ich "Goldbergvariationen"...Aber "Cosi fan tutti" klang für mich einfach schöner, rein vom Klangbild auch viel "musikalischer" als "Goldbergvariationen"... um dann eben von vorneherein auszuschließen, dass ich mir die Sichtweise der Titelformulierung: "Cosi fan tutte zu eigen machen würde =  "So machen es alle Frauen". Also habe ich zur "Sicherheit, um jedes Missverständnis von vorneherein auszuschließen, das tutte durch ein tutti ersetz: Treue, Untreue, Partnerwechsel hat nichts mit einem ganz bestimmten Geschlecht zu tun, sondern ist ein Phänomen, das bei allen biolgischen Geschlechtern und Gender-Zuschreibungen ( bei M, W, Divers ) anzutreffen ist....

[Cosifantutti]

Am 4.2.2021 um 17:04 schrieb Domingo:

Hast Du vor ihnen irgendwelche intolenranten und inhumanen Sprueche losegelassen und sie haben sie woertlich genommen? 

 

Mal wieder im Ernst. Sagen wir mal, ein heiliger Text sagt woertlich: "Toetet alle Unglaeubigen." Aendert nun die literarische Gattung des Textes, in dem dieser Satz steht, etwas an der Interpretation desselben? Gute Frage; ich werde natuerlich nie sagen, zum Verstaendnis eines Textes gehoere nicht u.a. die Zuweisung zu einer Gattung, doch man kann sich fragen, ob solche hoehere Deutungskunst i-etwas an der Satzbedeutungsebene aendern kann. Und dies ist der Punkt, an dem sich die jetzige Diksussion befindet.

 

Ich muss mehr darueber nachdenken und werde wohl spaeter meinen Senf dazugeben.

Natürlich gehört die konkrete  "Wirkungsgeschichte" eines bestimmten historischen Textes, eines historischen Textabschnittes auch zum umfassenden Verständis eines historischen Textes... das steht doch vollkommen außer Frage und darüber braucht man ja auch nicht ernsthaft zu "diskutieren".... aber , zum richtigen "Verstehen" eines Textes gehört eben nicht nur die Wirkungsgescchichte , sondern eben auch etwaige Fragen: Wann, wo, von wem ist der "Text" produziert worden ?  Was ist das "Thema ?" Welches sind die "Adressaten" des Textes ? Welche konkrete literarische Gattung liegt vor ? Es ist eben doch von entscheidender Bedeutung für das Verständnis eines Textes, auch  nach der literarischen Gattung zu fragen. Es macht ja schon bei einem Zeitungs"text" einen großen Unterschied aus, ob ich einen "Bericht" über einen Parteitag lese und in diesem Bericht erfahre, wer neuer Parteivorsitzender geworden ist, wie die Kanditdaten jeweils abgeschnitten haben, wie viele Stimmen sie von den Deligierten bekommen haben. Oder ob ich einen "politischen Kommentar" in derselben Zeitung lese, wo der Autor, das Abstimmungsergebnis "aus seiner Sicht" politisch einordnet. Davon unterschieden nochmals die "Glosse", in der sich vielleicht in derselben Zeitung ein Autor sprachlich lustig macht  über die vergeblichen Ambitionen ( "ich möchte aber jetzt Wirtschaftsminister werden...." )  eines gewissen Herrn Merz nach seiner "Nichtnominierung" zum neuen Parteivorsitzenden.

 

Zur Bedeutung der Wirkungsgeschichte ein Beispiel: Es hat sich doch hoffentlich bei allen herumgesprochen, dass es bei der berühmten Schrift Martin Luthers "Von den Juden und ihren Lügen" von 1543 eben nicht nur um die genaue historische Einordnung geht, sondern gerade bei diesem Text um die Wirkungsgeschichte bis in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts hinein. 

 

Es macht eben schon einen Unterschied aus, wenn ich einen Text vor mir habe, der 2000 bis 2500 Jahre alt ist, zb das Gilgamesch-Epos oder der  babylonische Text: "Enuma Elis"....oder die "Odysee".... ob es sich um einen "neutralen" "Bericht" ( "Poizeibericht" ) ein Märchen, eine Fabel, eine Sage, ein Mythos, ein Epos, eine "Erzählung" ein "Roman" eine "Novelle" ein Gedicht, ein "Gesetzestext" oder einen ganz persönlichen "Bekenntnis-Text" handelt

 

Auch interessant:

Gibt es vielleicht ( z. B. innerhalb der bibischen  Schriften ) "intertextuelle Bezüge ? z. B werden im NT häufig Textpassagen aus dem AT "zitiert"...gibt es ganz klare "Intertextuelle" Verweise. Beispiele: Lukas 1, 46 - 56; 68- 79 / 3, 4 - 6 / 4, 18 - 19 / Matthäus 1, 23 / 2, 6...

 

Es geht, um es vielleicht kurz zu machen: um Text und Kontext. Wenn ich den Kontext nicht beachte, kann ich alles mögliche mit den biblischen Schriften behaupten, Ich kann z. B. sagen: "In der Bibel steht Es gibt keinen Gott" und etwa auf Psalm 14 verweisen. Tatsächlich steht bereits im ersten Vers von Psalm 14: "Es gibt keinen Gott"....das steht da wirklich wortwörtlich vom Text  her.... Beachtet man allerdings den Kontext, in den der Satz "Es gibt keinen Gott" eingebettet ist, so lautet der Satz folgendermaßen: Die Narren sagen in ihrem Herzen: "Es gib kein Gott"

bearbeitet 5. Februar 2021 von Cosifantutti

[phyllis]

3 hours ago, Cosifantutti said:

Es geht, um es vielleicht kurz zu machen: um Text und Kontext. Wenn ich den Kontext nicht beachte, kann ich alles mögliche mit den biblischen Schriften behaupten,

Und ich muss lediglich auf den Kontext hinweisen um eine inhaltliche Aussage zu verdrehen wie ich lustig bin. Beispiele findet man ua. im Apokalypse-Strang.

bearbeitet 6. Februar 2021 von phyllis

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Natürlich gehört die konkrete  "Wirkungsgeschichte" eines bestimmten historischen Textes, eines historischen Textabschnittes auch zum umfassenden Verständis eines historischen Textes... das steht doch vollkommen außer Frage und darüber braucht man ja auch nicht ernsthaft zu "diskutieren".... aber , zum richtigen "Verstehen" eines Textes gehört eben nicht nur die Wirkungsgescchichte , sondern eben auch etwaige Fragen: Wann, wo, von wem ist der "Text" produziert worden ?  Was ist das "Thema ?" Welches sind die "Adressaten" des Textes ? Welche konkrete literarische Gattung liegt vor ? Es ist eben doch von entscheidender Bedeutung für das Verständnis eines Textes, auch  nach der literarischen Gattung zu fragen. Es macht ja schon bei einem Zeitungs"text" einen großen Unterschied aus, ob ich einen "Bericht" über einen Parteitag lese und in diesem Bericht erfahre, wer neuer Parteivorsitzender geworden ist, wie die Kanditdaten jeweils abgeschnitten haben, wie viele Stimmen sie von den Deligierten bekommen haben. Oder ob ich einen "politischen Kommentar" in derselben Zeitung lese, wo der Autor, das Abstimmungsergebnis "aus seiner Sicht" politisch einordnet. Davon unterschieden nochmals die "Glosse", in der sich vielleicht in derselben Zeitung ein Autor sprachlich lustig macht  über die vergeblichen Ambitionen ( "ich möchte aber jetzt Wirtschaftsminister werden...." )  eines gewissen Herrn Merz nach seiner "Nichtnominierung" zum neuen Parteivorsitzenden.

 

Zur Bedeutung der Wirkungsgeschichte ein Beispiel: Es hat sich doch hoffentlich bei allen herumgesprochen, dass es bei der berühmten Schrift Martin Luthers "Von den Juden und ihren Lügen" von 1543 eben nicht nur um die genaue historische Einordnung geht, sondern gerade bei diesem Text um die Wirkungsgeschichte bis in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts hinein. 

 

Es macht eben schon einen Unterschied aus, wenn ich einen Text vor mir habe, der 2000 bis 2500 Jahre alt ist, zb das Gilgamesch-Epos oder der  babylonische Text: "Enuma Elis"....oder die "Odysee".... ob es sich um einen "neutralen" "Bericht" ( "Poizeibericht" ) ein Märchen, eine Fabel, eine Sage, ein Mythos, ein Epos, eine "Erzählung" ein "Roman" eine "Novelle" ein Gedicht, ein "Gesetzestext" oder einen ganz persönlichen "Bekenntnis-Text" handelt

 

Auch interessant:

Gibt es vielleicht ( z. B. innerhalb der bibischen  Schriften ) "intertextuelle Bezüge ? z. B werden im NT häufig Textpassagen aus dem AT "zitiert"...gibt es ganz klare "Intertextuelle" Verweise. Beispiele: Lukas 1, 46 - 56; 68- 79 / 3, 4 - 6 / 4, 18 - 19 / Matthäus 1, 23 / 2, 6...

 

Es geht, um es vielleicht kurz zu machen: um Text und Kontext. Wenn ich den Kontext nicht beachte, kann ich alles mögliche mit den biblischen Schriften behaupten, Ich kann z. B. sagen: "In der Bibel steht Es gibt keinen Gott" und etwa auf Psalm 14 verweisen. Tatsächlich steht bereits im ersten Vers von Psalm 14: "Es gibt keinen Gott"....das steht da wirklich wortwörtlich vom Text  her.... Beachtet man allerdings den Kontext, in den der Satz "Es gibt keinen Gott" eingebettet ist, so lautet der Satz folgendermaßen: Die Narren sagen in ihrem Herzen: "Es gib kein Gott"

 

Welcher Gattung gehören folgende Koranverse an? Verändert sich an den Aussagen etwas, wenn man sie einer Gattung zuordnet?

 

Sure 9-5: „Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packet sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf.“ Sure 4-56: „Wer da Unsere Zeichen verleugnet, den werden Wir im Feuer brennen lassen. Sooft ihre Haut gar ist, geben Wir ihnen eine andere Haut, damit sie die Strafe schmecken.“

Sure 8-12: „In die Herzen der Ungläubigen werfe Ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab.“ Sure 22-19ff: „Für die Ungläubigen sind Kleider aus Feuer geschnitten, gegossen wird siedendes Wasser über ihre Häupter, das ihre Eingeweide und ihre Haut schmilzt, und eiserne Keulen sind für sie bestimmt.“

 

Oder bei einem biblischen Text, den die Südstaatler wörtlich verstanden haben wollten: "1 Der HERR sprach zu Mose auf dem Berg Sinai:....... 44 Die Sklaven und Sklavinnen, die euch gehören sollen, kauft von den Völkern, die rings um euch wohnen; von ihnen könnt ihr Sklaven und Sklavinnen erwerben" (3. Mose 25,1 und 44).

 

Wichtig ist dabei eben nicht nur, wie wir Heutigen die Texte verstehen, sondern wie sie von unseren Vorfahren verstanden wurden. Und vom Text ausgehend, haben unsere Vorfahren es als Rechtsgut verstanden, Sklaven zu machen, mit Versklavten zu handeln und diese als Sklaven zu halten. Ob Juden selbst die Drecksarbeit übernommen hatten, Menschen zu versklaven, oder ob diese Drecksarbeit von anderen gemacht wurde, ist dabei ohne Bedeutung.

 

Den Opfern, die durch Täter Gewalt widerfahren hatten, werden wir nicht gerecht, wenn wir die Texte heute als nicht mehr göttlichen Ursprungs erklären.

 

[Einsteinchen]

@Gerhard Ingold

Die ganzen Texte kann man ja als ein Rätsel ansehen, als Zen-Koan. 

Wie interpretiert man diesen gefetteten Satz?:

 

"Ich raste aus."

 

Du sagst: "Ich drehe durch"

Ich sage: "Ich ruhe"

 

Ausserdem bist du in der permanenten Position des Anklägers, des Satans, der nichts Gutes an Gott findet, ein zwar wichtiger Part im Ringen der Philosophie, aber auf Dauer muss dir ja das stressig werden....

 

In den Siebzigern gab es einen Spruch von Revolutionären:

"Mach kaputt, was dich kaputt macht".

Das tust du wohl.

 

Auch diesen gefetteten Satz kann man auf zweierlei Weise interpretieren:

 

Du tust das wahrscheinlich. 

oder

Das machst du hervorragend. 

 

Oder 

Ich greife dich an.

kann man so interpretieren:

 

Ich berühre dich sanft mit dem Finger. 

oder

Ich mache eine Attacke gegen dich.

bearbeitet 6. Februar 2021 von Einsteinchen

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Einsteinchen:

@Gerhard Ingold

Die ganzen Texte kann man ja als ein Rätsel ansehen, als Zen-Koan. 

Wie interpretiert man diesen gefetteten Satz?:

 

"Ich raste aus."

 

Du sagst: "Ich drehe durch"

Ich sage: "Ich ruhe"

 

Ausserdem bist du in der permanenten Position des Anklägers, des Satans, der nichts Gutes an Gott findet, ein zwar wichtiger Part im Ringen der Philosophie, aber auf Dauer muss dir ja das stressig werden....

 

In den Siebzigern gab es einen Spruch von Revolutionären:

"Mach kaputt, was dich kaputt macht".

Das tust du wohl.

 

Auch diesen gefetteten Satz kann man auf zweierlei Weise interpretieren:

 

Du tust das wahrscheinlich. 

oder

Das machst du hervorragend. 

 

Oder 

Ich greife dich an.

kann man so interpretieren:

 

Ich berühre dich sanft mit dem Finger. 

oder

Ich mache eine Attacke gegen dich.

 

Du schreibst: "Ausserdem bist du in der permanenten Position des Anklägers, des Satans, der nichts Gutes an Gott findet"

 

Wenn Du mich als Satan empfindest, ist das Dein Urteil über mich.

 

Wo ich aber je etwas gegen einen Gott gesagt haben soll, würde mich schon interessieren? Oder meinst Du, wenn ich die Bibel und den Koran hinterfrage, würde ich damit nichts Gutes an Gott finden?

[Einsteinchen]

vor 24 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Du schreibst: "Ausserdem bist du in der permanenten Position des Anklägers, des Satans, der nichts Gutes an Gott findet"

 

Wenn Du mich als Satan empfindest, ist das Dein Urteil über mich.

 

Wo ich aber je etwas gegen einen Gott gesagt haben soll, würde mich schon interessieren? Oder meinst Du, wenn ich die Bibel und den Koran hinterfrage, würde ich damit nichts Gutes an Gott finden?

Ich meinte das gar nicht böse, ich selber habe dies auch in mir, das habe ich auch schon irgendwo in meiner  Spielwiese  thematisiert. Und auch Goethe hatte es in sich und thematisiert es im Faust. Ich meine, jeder Mensch  hat Gut und Böse in sich.

Ich wollte nur erreichen,  dass du alles aus einer neuen  Perspektive  siehst. 

[Gerhard Ingold]

vor 40 Minuten schrieb Einsteinchen:

Ich meinte das gar nicht böse, ich selber habe dies auch in mir, das habe ich auch schon irgendwo in meiner  Spielwiese  thematisiert. Und auch Goethe hatte es in sich und thematisiert es im Faust. Ich meine, jeder Mensch  hat Gut und Böse in sich.

Ich wollte nur erreichen,  dass du alles aus einer neuen  Perspektive  siehst. 

 

Solange Du mir nicht Judenfeindlichkeit, Christenfeindlichkeit, Islamfeindlichkeit usw. unterstellst, weil ich die Bibel und den Koran nicht als Wort Gottes sondern als Gott verunehrende Menschenworte deklariere, kann ich mit menschlichen Urteilen über meine Person leben.

 

Ich fände es aber doch gut, Du würdest über das, was ich schreibe, eine Sachdiskussion führen.

 

Dialog, wie ich Dialog verstehe, hat mit belegten Argumenten und mit belegten Gegenargumenten zu tun.

[Domingo]

19 hours ago, Cosifantutti said:

...

Das hoert sich alles sehr gut an, ich moechte es aber an einem konkreten Beispiel durchexerziert sehen. Als solches Textbeispile bietet sich die Johannesoffenbarung an, ueber die ja nebenan diskutiert wird.

[Cosifantutti]

vor 20 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Welcher Gattung gehören folgende Koranverse an? Verändert sich an den Aussagen etwas, wenn man sie einer Gattung zuordnet?

 

Sure 9-5: „Sind aber die heiligen Monate verflossen, so erschlaget die Götzendiener, wo ihr sie findet, und packet sie und belagert sie und lauert ihnen in jedem Hinterhalt auf.“ Sure 4-56: „Wer da Unsere Zeichen verleugnet, den werden Wir im Feuer brennen lassen. Sooft ihre Haut gar ist, geben Wir ihnen eine andere Haut, damit sie die Strafe schmecken.“

Sure 8-12: „In die Herzen der Ungläubigen werfe Ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab.“ Sure 22-19ff: „Für die Ungläubigen sind Kleider aus Feuer geschnitten, gegossen wird siedendes Wasser über ihre Häupter, das ihre Eingeweide und ihre Haut schmilzt, und eiserne Keulen sind für sie bestimmt.“

 

Oder bei einem biblischen Text, den die Südstaatler wörtlich verstanden haben wollten: "1 Der HERR sprach zu Mose auf dem Berg Sinai:....... 44 Die Sklaven und Sklavinnen, die euch gehören sollen, kauft von den Völkern, die rings um euch wohnen; von ihnen könnt ihr Sklaven und Sklavinnen erwerben" (3. Mose 25,1 und 44).

 

Wichtig ist dabei eben nicht nur, wie wir Heutigen die Texte verstehen, sondern wie sie von unseren Vorfahren verstanden wurden. Und vom Text ausgehend, haben unsere Vorfahren es als Rechtsgut verstanden, Sklaven zu machen, mit Versklavten zu handeln und diese als Sklaven zu halten. Ob Juden selbst die Drecksarbeit übernommen hatten, Menschen zu versklaven, oder ob diese Drecksarbeit von anderen gemacht wurde, ist dabei ohne Bedeutung.

 

Den Opfern, die durch Täter Gewalt widerfahren hatten, werden wir nicht gerecht, wenn wir die Texte heute als nicht mehr göttlichen Ursprungs erklären.

 

Da ich nicht der Religion des Islam angehöre, deshalb für mich der Koran auch kieinerlei Rolle spielt, äußere ich mich auch grundsätzlich nicht zu einzelnen Versen / Suren des Koran. Was mich allerdings sehr interessiert, was ich auch schon erwähnt habe: Was tragen die verschiedenen Weltreligionen, neben Christentum Judentum, Buddhismus, Hinduismus eben auch der Islam bei zu einem friedlichen Zusammenleben ? Hier in diesem Land ? Was tragen die Weltreligionen insgesamt bei zur Verwirklichung der universalen Menschenrechten, zur Verteidigung der unantastbaren Würde eines jeden Menschen ? 

 

Wenn irgendwo, irgendwann, irgendwelche Verbrechen "im Namen" irgend einer Religion / religiösen Überzeugung, Vorstellung verübt werden, dann bleiben diese Verbrechen schlicht was sie sind: Verbrechen, Straftaten, ein Fall für Staatsanwälte und Gerichte....

 

Genauso verhält es sich  mit 3. Buch Mos 25,1 und 44.... Ich geh jetzt der Einfachheit mal von der BRD aus. Wir haben das Grundgesetz, die Strafgesetze, die für jeden Bürger, der sich in diesem Land aufhält, verbindlich sind... das ist der Rahmen, an den sich alle halten müssen. Die Religionsfreiheit gilt ausschließlich innerhalb dieses Rahmens....

 

Über die Wirkungsgeschichte von biblischen Texten hatte ich schon sehr ausführlich gepostet ( vgl Post vom 5.2. 23:07 Uhr.)und habe dem eigentlich nichts mehr hinzuzufügen....

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

Da ich nicht der Religion des Islam angehöre, deshalb für mich der Koran auch kieinerlei Rolle spielt, äußere ich mich auch grundsätzlich nicht zu einzelnen Versen / Suren des Koran. Was mich allerdings sehr interessiert, was ich auch schon erwähnt habe: Was tragen die verschiedenen Weltreligionen, neben Christentum Judentum, Buddhismus, Hinduismus eben auch der Islam bei zu einem friedlichen Zusammenleben ? Hier in diesem Land ? Was tragen die Weltreligionen insgesamt bei zur Verwirklichung der universalen Menschenrechten, zur Verteidigung der unantastbaren Würde eines jeden Menschen ? 

 

Wenn irgendwo, irgendwann, irgendwelche Verbrechen "im Namen" irgend einer Religion / religiösen Überzeugung, Vorstellung verübt werden, dann bleiben diese Verbrechen schlicht was sie sind: Verbrechen, Straftaten, ein Fall für Staatsanwälte und Gerichte....

 

Genauso verhält es sich  mit 3. Buch Mos 25,1 und 44.... Ich geh jetzt der Einfachheit mal von der BRD aus. Wir haben das Grundgesetz, die Strafgesetze, die für jeden Bürger, der sich in diesem Land aufhält, verbindlich sind... das ist der Rahmen, an den sich alle halten müssen. Die Religionsfreiheit gilt ausschließlich innerhalb dieses Rahmens....

 

Über die Wirkungsgeschichte von biblischen Texten hatte ich schon sehr ausführlich gepostet ( vgl Post vom 5.2. 23:07 Uhr.)und habe dem eigentlich nichts mehr hinzuzufügen....

 

Da die Mehrheit der Juden, Christen, Muslime, Atheisten usw. nur Frieden möchten, geht von ihnen mehrheitlich das aus, was sie möchten. Es sind eben überall glücklicherweise nur Minderheiten, die gegenteilig auffallen.

[Cosifantutti]

Am 6.1.2021 um 23:39 schrieb Studiosus:

 

Dass ich damit nicht auf der Linie eines Kardinal Lehmann o. ä. liege, was die Einschätzung der Person Luthers angeht ("Lehrer des Glaubens" usw.) weiß ich. Mittlerweile hat sich leider auch in katholischen Kreisen ein gewisser Lutherrevisionismus breit gemacht. Luther als der große Glaubende, der einer dekadenten Kirche das Evangelium entgegenbrüllt. Naja, wer's glauben will. 

 

Ich halte mich da lieber an Fr. Heinrich Denifle OP und sein Urteil über Dr. Martin Luther. 

 

Wenn man Luther für irgendetwas danken sollte, dann für das Konzil, das ihn und seine Irrlehren verdammt und den katholischen Glauben in wunderbarer Klarheit dargelegt hat. 

 

Gut, ich konzediere, mittlerweile fordern ja sogar ökumenisch Bewegte die Rücknahme der Exkommunikation Luthers. Freilich in völliger Unkenntnis, was das Wesen der Exkommunikation ausmacht. Das sagt viel über den Bildungsstand mancher Theologen aus. Ich könnte jetzt Karl Kraus zitieren, aber ich lasse es. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

....nach Fr. Heinrich Denifle OP ( 1844 - 1905 ) und sein Urteil über Dr. Martin Luther ist ja die historische Forschung über Martin Luther un die Reformation nicht einfach stehen geblieben.

....bereits eine Generation später stammt aus der Feder des katholischen Kirchenhistorikers Josef Lortz ( 1887 - 1975 ) eine groß angelegte Studie, die meines Wissens die erste bedeutende historische Studie aus der Feders eine katholischen Theologen war, der Martin Luther auch positiv würdigte....

 

Josef Lortz: Die Reformation in Deutschland, 1939 / 1940

 

Gerade um das Refomationsjubiläum 2017 herum sind doch verschiedene, sehr gute Bücher über Martin Luther und die Zeit der Reformation pubiziert wurden, auf den neuesten Stand der hostorischen Forschung, die inzwischen für alle diejenigen absolute Standardwerke sein sollten, die sich einen seriösen und unvoreingenommenen historischen Einblick in diese Thematik ( Martin Luther und die Reformation ) verschaffen und nicht nur immer wieder den eigenen Vorurteilen über Martin Luther und die Geschichte der Reformation hinterherlaufen wollen.

 

Allen voran ist zu nennen die brilliante Monografie über Martin Luther von dem Historiker Heinz Schilling, zur Zeit mit Sicherheit der "Goldstandart" in Bezug auf Martin Luther Biografie:

-  zu vergleichen entwa in Bezug auf Qualität mit der Beethoven-Biografie von Jan Cayers als "Goldstandart" in  Bezug auf Ludwig van Beethoven -

keine Zufall für mich, dass beide großangelegte Werke im rennomierten C.H.Beck-Verlag erschienen sind...

 

Heinz Schilluing: Martin Luther - Rebell in einer Zeit des Umbruchs, C.H.Beck, München 2012

 

des Weiteren wären sehr zu empfehlen:

Volker Reinhardt: Luther der Ketzer - Rom ind die Reformation,C.H.Beck, München 2016

 

Thomas Kaufmann: Erlöste und Verdammte - Eine Geschichte der Reformation, C.H.Beck,München 2016

 

Thomas Kaufmann: Geschichte der Reformation in Deutschland, Suhrkamp; Berlin 2016

 

Christian Danz, Jan Heiner Tück ( Hg. ) Martin Luther - im Widerstreit der Konfessionen, Herder, Freiburg 2017

 

Volker Leppin: Die fremde Reformation - Luthers mystische Wurzeln, C.H.Beck, München 2016

 

und als ganz interessantes Buch, ebenfalls aus der Feder von Heinz Schilling, ebenfalls im sehr verdienten C.H.Beck Verag eine große Monografie über den großen "Gegenspieler" Martin Luthers: 

 

Heinz Schilling: Karl V. - Der Kaiser, dem die Welt zerbrach, C.H.Beck, München 2020

 

[Gerhard Ingold]

Am 6.2.2021 um 23:39 schrieb Cosifantutti:

Da ich nicht der Religion des Islam angehöre, deshalb für mich der Koran auch kieinerlei Rolle spielt, äußere ich mich auch grundsätzlich nicht zu einzelnen Versen / Suren des Koran. Was mich allerdings sehr interessiert, was ich auch schon erwähnt habe: Was tragen die verschiedenen Weltreligionen, neben Christentum Judentum, Buddhismus, Hinduismus eben auch der Islam bei zu einem friedlichen Zusammenleben ? Hier in diesem Land ? Was tragen die Weltreligionen insgesamt bei zur Verwirklichung der universalen Menschenrechten, zur Verteidigung der unantastbaren Würde eines jeden Menschen ? 

 

Wenn irgendwo, irgendwann, irgendwelche Verbrechen "im Namen" irgend einer Religion / religiösen Überzeugung, Vorstellung verübt werden, dann bleiben diese Verbrechen schlicht was sie sind: Verbrechen, Straftaten, ein Fall für Staatsanwälte und Gerichte....

 

Genauso verhält es sich  mit 3. Buch Mos 25,1 und 44.... Ich geh jetzt der Einfachheit mal von der BRD aus. Wir haben das Grundgesetz, die Strafgesetze, die für jeden Bürger, der sich in diesem Land aufhält, verbindlich sind... das ist der Rahmen, an den sich alle halten müssen. Die Religionsfreiheit gilt ausschließlich innerhalb dieses Rahmens....

 

Über die Wirkungsgeschichte von biblischen Texten hatte ich schon sehr ausführlich gepostet ( vgl Post vom 5.2. 23:07 Uhr.)und habe dem eigentlich nichts mehr hinzuzufügen....

 

Fett von mir.

 

Die unterschiedlichen Textverständnisse behindern oder fördern Fortschritte. Für mich ist es klar: Wenn christliche, jüdische und islamische Gläubige ihre Schriften nicht konsequent entmythologisieren haben wollen, behindern sie Fortschritt und fördern Armut.

 

Wie Juden und Muslime ihre Religionsfreiheit über das Grundgesetz stellen, wird am Beispiel der Beschneidung von Säuglingen sichtbar. Das, obschon das Grundgesetz folgendes lehrt.

 

"Artikel 2. (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich."

 

Nun geht die Beschneidung wie das Recht auf Sklaverei (3. Mose 25,44 und 1) auf biblische Aussagen zurück. So war die Vorhautbeschneidung quasi das Erkennungszeichen dafür, dass man dem einen Gott nachfolgen wollte. Trotzdem haben dann die Brüder Judas viele Männer umgebracht, weil sie nicht wollten, dass ihre Familie  durch "Ausländer" verunreinigt würden (Rassenreinheit siehe 1. Mose 34,1ff).

 

Für Juden und Muslime ist 1. Mose 17,10ff zentral:

 

"Dies ist mein Bund, den ihr halten sollt, zwischen mir und euch und deinen Nachkommen nach dir: Alles, was männlich ist, soll bei euch beschnitten werden; 11 und zwar sollt ihr am Fleisch eurer Vorhaut beschnitten werden! Das wird das Zeichen des Bundes sein zwischen mir und euch. 12 Im Alter von acht Tagen[6] soll alles, was männlich ist, bei euch beschnitten werden, durch eure Generationen, der im Haus geborene und der von irgendeinem Fremden für Geld gekaufte 〈Sklave〉, der nicht von deiner Nachkommenschaft ist; 13 beschnitten werden muss, der in deinem Haus geborene und der für dein Geld gekaufte 〈Sklave〉!"

 

Nun: Wenn man 3. Mose 25,44 "wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland" durch Entmythologisierung überwunden hat, müsste das eigentlich ähnlich mit der Beschneidung geschehen.

 

Ich kenne zumindest keine Juden, die es richtig fänden würden, Ausländer versklaven, mit ihnen handeln und sie halten zu dürfen.

 

Beide Texte betrachteten und betrachten Juden wie Christen als Gottes Wort. Kritisiert man einen Teil des Wortes Gottes, müsste man sich eingestehen: Wenn die Bibel an einem Punkt irrt oder unzuverlässig ist, müsste man sich fragen: Irrt sie auch an anderem Ort.

 

Und hier ist die große Diskrepanz in der Theologie der katholischen Kirche, den evangelischen Landeskirchen und den Freikirchen: Man entmythologisiert, was nicht mehr zeitgemäß ist, aber hält an anderen unzeitgemäßen Aussagen der Bibel wie bei der Frage der Homosexualität an den biblischen Grundlagen fest. 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 1. April 2021 von Gerhard Ingold

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

 

Fett von mir.

 

Die unterschiedlichen Textverständnisse behindern oder fördern Fortschritte. Für mich ist es klar: Wenn christliche, jüdische und islamische Gläubige ihre Schriften nicht konsequent entmythologisieren haben wollen, behindern sie Fortschritt und fördern Armut.

 

Wie Juden und Muslime ihre Religionsfreiheit über das Grundgesetz stellen, wird am Beispiel der Beschneidung von Säuglingen sichtbar. Das, obschon das Grundgesetz folgendes lehrt.

 

"Artikel 2. (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich."

 

Nun geht die Beschneidung wie das Recht auf Sklaverei (3. Mose 25,44 und 1) auf biblische Aussagen zurück. So war die Vorhautbeschneidung quasi das Erkennungszeichen dafür, dass man dem einen Gott nachfolgen wollte. Trotzdem haben dann die Brüder Judas viele Männer umgebracht, weil sie nicht wollten, dass ihre Familie  durch "Ausländer" verunreinigt würden (Rassenreinheit siehe 1. Mose 34,1ff).

 

Für Juden und Muslime ist 1. Mose 17,10ff zentral:

 

"Dies ist mein Bund, den ihr halten sollt, zwischen mir und euch und deinen Nachkommen nach dir: Alles, was männlich ist, soll bei euch beschnitten werden; 11 und zwar sollt ihr am Fleisch eurer Vorhaut beschnitten werden! Das wird das Zeichen des Bundes sein zwischen mir und euch. 12 Im Alter von acht Tagen[6] soll alles, was männlich ist, bei euch beschnitten werden, durch eure Generationen, der im Haus geborene und der von irgendeinem Fremden für Geld gekaufte 〈Sklave〉, der nicht von deiner Nachkommenschaft ist; 13 beschnitten werden muss, der in deinem Haus geborene und der für dein Geld gekaufte 〈Sklave〉!"

 

Nun: Wenn man 3. Mose 25,44 "wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland" durch Entmythologisierung überwunden hat, müsste das eigentlich ähnlich mit der Beschneidung geschehen.

 

Ich kenne zumindest keine Juden, die es richtig fänden würden, Ausländer versklaven, mit ihnen handeln und sie halten zu dürfen.

 

Beide Texte betrachteten und betrachten Juden wie Christen als Gottes Wort. Kritisiert man einen Teil des Wortes Gottes, müsste man sich eingestehen: Wenn die Bibel an einem Punkt irrt oder unzuverlässig ist, müsste man sich fragen: Irrt sie auch an anderem Ort.

 

Und hier ist die große Diskrepanz in der Theologie der katholischen Kirche, den evangelischen Landeskirchen und den Freikirchen: Man entmythologisiert, was nicht mehr zeitgemäß ist, aber hält an anderen unzeitgemäßen Aussagen der Bibel wie bei der Frage der Homosexualität an den biblischen Grundlagen fest. 

 

 

 

 

 

 

 

....ich werde mich als "Antwort" nur beschränken auf meine eigene Religionszugehörigkeit als katholischer Christenmensch. Was die Problematik der Beschneidung im Judentum und Islam angeht, sind ausschließlich die deutschen Gerichte dafür zuständig, wenn die beiden Religionen hierbei etwa gegen Artikel des Grundgesetzes verstoßen. Meines Wissens wurde dieses Thema der Beschneidung gerichtlich geklärt.

 

Was den von dir angesprochenen Umgang mit biblischen Texten angeht, so kann ich immer nur dasselbe wiederholen, was ich schon an mehreren Stellen hier im Forum sehr ausführlich und sehr detailiert ausgeführt habe:

 

Alle biblischen Texte müssen jeweils in ihrem historischen gesellschaftlichen sozialen Kontext gelesen werden, in denen die Texte jeweils entstanden sind. Das ist eine absolut erste Voraussetzung, denn auch wenn die Schriften der Bibel in der Kirche zurecht als "Heilige Schriften" verstanden werden, so sind sie selbstverständlich zunächst einmal auch schlicht historische Texte, 2000 Jahre alt und noch älter.....

 

Ich halte in diesem Zusammenhang auch den Begriff Entmythologisierung für missverständlich, denn nicht alle Texte der Bibel sind von der sprachlichen Gattung her "Mythologien".... und wenn in den Texten nicht die sehr spezielle Gattung "Mythos" vorliegt, gibt es dann auch gar nichts zu "entmythologisieren".... Es reicht vollkommen die wichtige Grundregel: Alle Texte müssen zunächst in ihrem historisch-gesellschaftlichen -soziologischen Kontext verstanden werden.

 

Gerade biblische Texte, die den sozialen Umgang miteinander beschreiben und in Rechtsvorschriften umsetzen, spiegeln zunächst einmal die Rechtsvorstellungen der Menschen vor 2000 oder 2500 Jahre wieder....

 

Beispiel: Buch Exodus, Verführung einer Jungfrau ( Exodus Kapitel 22, 15 - 16 ). Niemand in der Kirche wird so eine Rechtsvorschrift aus dem Buch Exodus für heute einfach übernehmen und anwenden... sie ist für uns  heute - als Rechtsvorschrift des sozialen Zusammenlebens - vollkommen irrelevant, auch wenn sie in der Bibel steht.... das kann man jetzt für alle möglichen "Bibelstellen" anwenden, die das sozialen Zusammenleben damals betreffen...

 

Dies kann man ohne Abstriche auch auf das Gebiet der Sexualität anwenden: Alle Aussagen der biblischen Schriften über die Sexualität spiegeln zunächst einfach die Auffassung der Menschen wider zu der Zeit, in der diese biblsichen Texte geschrieben wurden, also vor 2000 Jahren und mehr....

 

Insgesamt kann man sagen, dass die Bibel Sexualität, Erotik, erotisches Begehren grundsätzlich positiv sieht; hierzu lohnt es sich, das Hohelied Salomos aufmerksam zu lesen....

 

Im Neuen Testament fällt auf, dass in den Evangelien das Thema Sexualität / Erotik im Grunde überhaupt keine Rolle spielt. Es gibt einmal die Aussage Jesu zur Ehescheidung und dann zur freiwiligen Ehelosigkeit um des Himmelreiches Willen....

 

Wir finden dann Aussagen in den Paulusbriefen, die man ebenfalls in den historischen Kontext einordnen muss. Wenn ich die Aussagen von Paulus in seinen Briefen zur Sexualität richtig verstanden haben, so habe ich den Eindruck, dass er keine sehr hohe Meinung von dieser ganzen Thematik hat und er es am liebsten hätte, wenn alle so ehelos und enthaltsam leben würden wie er. Das ist für mich zunächst mal eben seine ganz persönliche Sichtweise von Ehe / Sexualität, die ich selber überhaupt nicht teilen muss. Das ist für mich auf einer ähnlichen Ebene, wenn sich Paulus aufregt über Frauen, die im Gottesdienst nicht die Haare bedecken.... geht es doch bei den Themen Ehe / Sexualität / angemessenes Verhalten der Frauen um konkrete gesellschaftliche Fragen des Zusammenlebens zur Zeit von Paulus und nicht um Bereiche die den "Glauben" an Gott, an sein Evangelium von der Rettung der Sünder..etc... betreffen....

 

Was  nun die sehr konkrete Frage der Homosexualität angeht, so stelle ich auch hier einen großen Unterschied zur heutigen Fragestellung / heutiger Thematik und bestimmten Aussagen in den Paulusbriefen fest. Bei der Frage von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften heute geht es ja darum, wie es ethisch bewertet wird - von der Gesellschaft und von den verschiedenen religiösen Traditionen - wenn heute zwei Männer oder zwei Frauen bereit sind, dauerhaft in einer Partnerschaft füreinander Verantwortung zu übernehmen, füreinander zu sorgen, treu zueinander zu stehen...etc... dieselben Werte, die eben auch in heterosexuellen Partnerschaften / Ehen gelebt werden sollten.... Was die Gesellschaft angeht, so ist die Entscheidung im Sinne einer "Ehe für alle" gefallen und das Thema ist somit "durch"....

 

Meiner Meinung nach kann meine katholische Kirche nicht auf irgendwelche Stellen in Paulus-Briefen für ihre heutige Argumentation bezüglich gleichgeschlechtlichen, auf Dauer angelegten Partnerschaften, zurückgereifen, da es in den Paulus-Briefen eben gar nicht um diese Thematik geht und wir heute eine vollkommen andere Fragestellung haben. Was Paulus kritisiert sind bestimmte sexuelle Praktiken in der Antike und es ist oft nicht klar, um welche bestimte, konkrete sexuelle Praktiken es im Einzelnen jeweils geht.

 

Wenn z.B bestimmte sexuelle Praktiken kritisiert werden, die den sexuellen Umgang von erwachsenen Männern mit "Knaben" betreffen, so lehnen wir heute ebenso eine solche konkrete sexuelle Praktik vollkommen zurecht ab. Man muss dann eben sich schon die Mühe machen, welche ganz  konkreten sexuellen Praktiken angesprochen werden...

 

Meine Beobachtung ist, dass insgesamt bei gleichgeschlechtlichen Partnerschaften( von der "Außenbetrachtung" her ) viel zu sehr der Aspekt "Sexualität" im Mittelpunkt steht und die Werte wie Treue, Sorge füreinander, dauerhafte Verantwortung, die in diesen Partnerschaften gelebt werden, viel zu wenig beachtet werden. Im Grunde geht das ja niemand etwas an, wie zwei erwachsene Menschen heute ihr konkretes Zusammenleben gestalten, das gehört zu ihrer Privat- und Intimsphäre...ein wenig mehr "Diskretion" wäre wünschenswert und auch meine katholische Kirche sollte diese Privat- und Intimspähre respektieren...

 

Es ist ja sehr spannend zu beobachten, dass gerade innerhalb meiner katholischen Kirche eine lebhafte Diskussion in Gang ist, was den Umgang mit gleichgeschlechtlichen Paaren, einschließlich kirchlicher "Segnungen"....

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was die Problematik der Beschneidung im Judentum und Islam angeht, sind ausschließlich die deutschen Gerichte dafür zuständig, wenn die beiden Religionen hierbei etwa gegen Artikel des Grundgesetzes verstoßen. Meines Wissens wurde dieses Thema der Beschneidung gerichtlich geklärt.

Äh? Nein. Die Bundesregierung hat ein Hauruckgesetz verabschiedet gegen das

 aufgrund der rechtlichen Rahmenbedingungen keine Klage möglich ist.

 

Der Umgang mit dem GG war - nun ja - ausgesprochen kreativ.
 

[Studiosus]

Da stimme ich zu. Die Entscheidung - pro Beschneidung - war eine rein politische, da sich die Juden in Deutschland (nach ihrem Verständnis sicher zurecht) gleich sehr vehement eingeschaltet haben. Jüdisches Leben sei so in Deutschland kaum mehr möglich, sagte Graumann. Hier konnte ein deutsches Gericht nicht anders entscheiden. Eine wirkliche Auseinandersetzung mit den rechtlichen Problemstellungen, wie sie etwa durch Holm Putzke vorgebracht wurde, sehe ich in dieser Entscheidung nicht. 

 

So ist die Weiterermöglichung der legalen Beschneidung im Kindsalter letztlich eine Konzession an die deutschen Juden, von der mittelbar auch die Moslems profitieren. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

....ich werde mich als "Antwort" nur beschränken auf meine eigene Religionszugehörigkeit als katholischer Christenmensch. Was die Problematik der Beschneidung im Judentum und Islam angeht, sind ausschließlich die deutschen Gerichte dafür zuständig, wenn die beiden Religionen hierbei etwa gegen Artikel des Grundgesetzes verstoßen. Meines Wissens wurde dieses Thema der Beschneidung gerichtlich geklärt.

 

Was den von dir angesprochenen Umgang mit biblischen Texten angeht, so kann ich immer nur dasselbe wiederholen, was ich schon an mehreren Stellen hier im Forum sehr ausführlich und sehr detailiert ausgeführt habe:

 

Alle biblischen Texte müssen jeweils in ihrem historischen gesellschaftlichen sozialen Kontext gelesen werden, in denen die Texte jeweils entstanden sind. Das ist eine absolut erste Voraussetzung, denn auch wenn die Schriften der Bibel in der Kirche zurecht als "Heilige Schriften" verstanden werden, so sind sie selbstverständlich zunächst einmal auch schlicht historische Texte, 2000 Jahre alt und noch älter.....

 

Ich halte in diesem Zusammenhang auch den Begriff Entmythologisierung für missverständlich, denn nicht alle Texte der Bibel sind von der sprachlichen Gattung her "Mythologien".... und wenn in den Texten nicht die sehr spezielle Gattung "Mythos" vorliegt, gibt es dann auch gar nichts zu "entmythologisieren".... Es reicht vollkommen die wichtige Grundregel: Alle Texte müssen zunächst in ihrem historisch-gesellschaftlichen -soziologischen Kontext verstanden werden.

 

Gerade biblische Texte, die den sozialen Umgang miteinander beschreiben und in Rechtsvorschriften umsetzen, spiegeln zunächst einmal die Rechtsvorstellungen der Menschen vor 2000 oder 2500 Jahre wieder....

 

Beispiel: Buch Exodus, Verführung einer Jungfrau ( Exodus Kapitel 22, 15 - 16 ). Niemand in der Kirche wird so eine Rechtsvorschrift aus dem Buch Exodus für heute einfach übernehmen und anwenden... sie ist für uns  heute - als Rechtsvorschrift des sozialen Zusammenlebens - vollkommen irrelevant, auch wenn sie in der Bibel steht.... das kann man jetzt für alle möglichen "Bibelstellen" anwenden, die das sozialen Zusammenleben damals betreffen...

 

Dies kann man ohne Abstriche auch auf das Gebiet der Sexualität anwenden: Alle Aussagen der biblischen Schriften über die Sexualität spiegeln zunächst einfach die Auffassung der Menschen wider zu der Zeit, in der diese biblsichen Texte geschrieben wurden, also vor 2000 Jahren und mehr....

 

Insgesamt kann man sagen, dass die Bibel Sexualität, Erotik, erotisches Begehren grundsätzlich positiv sieht; hierzu lohnt es sich, das Hohelied Salomos aufmerksam zu lesen....

 

Im Neuen Testament fällt auf, dass in den Evangelien das Thema Sexualität / Erotik im Grunde überhaupt keine Rolle spielt. Es gibt einmal die Aussage Jesu zur Ehescheidung und dann zur freiwiligen Ehelosigkeit um des Himmelreiches Willen....

 

Wir finden dann Aussagen in den Paulusbriefen, die man ebenfalls in den historischen Kontext einordnen muss. Wenn ich die Aussagen von Paulus in seinen Briefen zur Sexualität richtig verstanden haben, so habe ich den Eindruck, dass er keine sehr hohe Meinung von dieser ganzen Thematik hat und er es am liebsten hätte, wenn alle so ehelos und enthaltsam leben würden wie er. Das ist für mich zunächst mal eben seine ganz persönliche Sichtweise von Ehe / Sexualität, die ich selber überhaupt nicht teilen muss. Das ist für mich auf einer ähnlichen Ebene, wenn sich Paulus aufregt über Frauen, die im Gottesdienst nicht die Haare bedecken.... geht es doch bei den Themen Ehe / Sexualität / angemessenes Verhalten der Frauen um konkrete gesellschaftliche Fragen des Zusammenlebens zur Zeit von Paulus und nicht um Bereiche die den "Glauben" an Gott, an sein Evangelium von der Rettung der Sünder..etc... betreffen....

 

Was  nun die sehr konkrete Frage der Homosexualität angeht, so stelle ich auch hier einen großen Unterschied zur heutigen Fragestellung / heutiger Thematik und bestimmten Aussagen in den Paulusbriefen fest. Bei der Frage von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften heute geht es ja darum, wie es ethisch bewertet wird - von der Gesellschaft und von den verschiedenen religiösen Traditionen - wenn heute zwei Männer oder zwei Frauen bereit sind, dauerhaft in einer Partnerschaft füreinander Verantwortung zu übernehmen, füreinander zu sorgen, treu zueinander zu stehen...etc... dieselben Werte, die eben auch in heterosexuellen Partnerschaften / Ehen gelebt werden sollten.... Was die Gesellschaft angeht, so ist die Entscheidung im Sinne einer "Ehe für alle" gefallen und das Thema ist somit "durch"....

 

Meiner Meinung nach kann meine katholische Kirche nicht auf irgendwelche Stellen in Paulus-Briefen für ihre heutige Argumentation bezüglich gleichgeschlechtlichen, auf Dauer angelegten Partnerschaften, zurückgereifen, da es in den Paulus-Briefen eben gar nicht um diese Thematik geht und wir heute eine vollkommen andere Fragestellung haben. Was Paulus kritisiert sind bestimmte sexuelle Praktiken in der Antike und es ist oft nicht klar, um welche bestimte, konkrete sexuelle Praktiken es im Einzelnen jeweils geht.

 

Wenn z.B bestimmte sexuelle Praktiken kritisiert werden, die den sexuellen Umgang von erwachsenen Männern mit "Knaben" betreffen, so lehnen wir heute ebenso eine solche konkrete sexuelle Praktik vollkommen zurecht ab. Man muss dann eben sich schon die Mühe machen, welche ganz  konkreten sexuellen Praktiken angesprochen werden...

 

Meine Beobachtung ist, dass insgesamt bei gleichgeschlechtlichen Partnerschaften( von der "Außenbetrachtung" her ) viel zu sehr der Aspekt "Sexualität" im Mittelpunkt steht und die Werte wie Treue, Sorge füreinander, dauerhafte Verantwortung, die in diesen Partnerschaften gelebt werden, viel zu wenig beachtet werden. Im Grunde geht das ja niemand etwas an, wie zwei erwachsene Menschen heute ihr konkretes Zusammenleben gestalten, das gehört zu ihrer Privat- und Intimsphäre...ein wenig mehr "Diskretion" wäre wünschenswert und auch meine katholische Kirche sollte diese Privat- und Intimspähre respektieren...

 

Es ist ja sehr spannend zu beobachten, dass gerade innerhalb meiner katholischen Kirche eine lebhafte Diskussion in Gang ist, was den Umgang mit gleichgeschlechtlichen Paaren, einschließlich kirchlicher "Segnungen"....

 

Ob die kirchlichen Vorfahren der verschiedenen Kirchen es so gesehen haben, wie Du es formulierst, ist zu bezweifeln.

 

Ich glaube, alles in der Bibel, was mit Spekulationen über Engelerscheinungen usw. zu tun hatte, ist Mythologie. 

 

Auf welche Grundlagen führt dann der Vatikan die Verweigerung einer Segnung von gleichgeschlechtlichen Ehen zurück?

 

Auf welche Grundlagen führt der Vatikan die Verweigerung von weiblichen Priestern zurück?

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

 

Ob die kirchlichen Vorfahren der verschiedenen Kirchen es so gesehen haben, wie Du es formulierst, ist zu bezweifeln.

 

Ich glaube, alles in der Bibel, was mit Spekulationen über Engelerscheinungen usw. zu tun hatte, ist Mythologie. 

 

Auf welche Grundlagen führt dann der Vatikan die Verweigerung einer Segnung von gleichgeschlechtlichen Ehen zurück?

 

Auf welche Grundlagen führt der Vatikan die Verweigerung von weiblichen Priestern zurück?

...sowohl die Frage der Segnung von gleichgeschlechtlichen Paarem als auch die Weigerung der der Glaubenskongregation, Frauen zum Priestertum zuzulassen ist ja gerade deshalb eine lebendige Diskussion innerhalb der Katholischen Kirche, da in der Katholischen Kirche doch etliche die Argumentation des Vatikans nicht überzeugend finden...

 

Wenn du dich für die Argumentation des Vatikans selber interessierst, kannst du alle die Dokumente sehr bequem auf der Internetseite das Vatikans studieren und dir selber ein Urteil bilden... ich habe das hier in dem Forum mehrfach sehr ausführlich erläutert, dass ich die Argunentation des Vatikans hier nicht überzeugend finde, kannst du auch hier im Forum nachlesen....

bearbeitet 1. April 2021 von Cosifantutti