Umgang mit religiösen Texten

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Merkur:

Warum Nichtgläubige auf den Glauben verzichten, ist idR leicht zu verstehen: Das, was sie sich unter Glauben vorstellen, ist für sie nachvollziehbar unattraktiv.

 

Siehst du, da haben wir schon ein solches Missverständnis. Ich kann natürlich nur von mir sprechen (denke aber, daß es auch für andere Nichtgläubige gilt). Ich verzichte nicht auf irgendeine Glauben, ich habe ihn schlicht nicht, und das nicht etwa, weil ich die Glaubens- und Wunschvorstellungen von Gläubigen unattraktiv fände. Wer schon einmal einen ihm nahestehenden Menschen verloren hat, kann den Wunsch, ihn irgendwann noch einmal wiederzusehen, sicherlich nachempfinden. Nur habe ich mich noch nie dazu durchringen können, zu glauben, es ginge in dieser Welt nach meinen Wünschen. Ja, es gibt Glaubensvorstellungen, die sind mir ein Graus, aber auch die, die mir nachvollziehbar erscheinen, halte ich trotzdem für eine Illusion. Ich vermute daher, daß Gläubige sich im dem Verstehen von Ungläubigen wohl kaum leichter tun, als umgekehrt.  

[Merkur]

Wo ist genau das Mißverständnis? Das, worauf man verzichtet, hat man im Regelfall nicht. Soweit ersichtlich sind beide Formulierungen gleichbedeutend.

bearbeitet 30. Dezember 2020 von Merkur

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Wo ist genau das Mißverständnis?

 

Du hast geschrieben, Nichtgläubige verzichteten auf den Glauben, weil das, was sie sich unter Glauben vorstellen, für sie nachvollziehbar unattraktiv sei. Das ist so nicht richtig. Ein Nichtgläubiger mag manche Glaubensvorstellung durchaus attraktiv finden, und trotzdem unglaubwürdig (im Wortsinn). So mag es sicherlich ein schöner Gedanke sein, daß eine übernatürliche Vater- oder Mutterfigur wohlwollend über unser Leben wacht, nur die Wirklichkeit sieht einfach anders aus.*

 

____________

* Und ja, immer wenn ein Ungläubiger sich auch nur etwas konkreter über Glaubensvorstellungen äußert, kommt einer, der sich nicht richtig verstanden fühlt, und das ist sicherlich auch so, nur gilt es eben auch andersherum.

 

[Merkur]

Das scheint nur ein sprachliches Problem zu sein. Die Unattraktivtät liegt in diesem Fall in der angenommenen Unglaubwürdigkeit der Glaubensvorstellung. Was (der Vorstellung nach) nicht funktioniert, ist meist wenig attraktiv. 

bearbeitet 30. Dezember 2020 von Merkur

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

Wer schon einmal einen ihm nahestehenden Menschen verloren hat, kann den Wunsch, ihn irgendwann noch einmal wiederzusehen, sicherlich nachempfinden. Nur habe ich mich noch nie dazu durchringen können, zu glauben, es ginge in dieser Welt nach meinen Wünschen. 

 

Welche Religion oder gar christliche Konfession lehrt das denn? Die katholische Kirche kennt z. B. die letzten Dinge (Gericht, Himmel, Hölle, Fegefeuer) und das Sein der Seele bei Gott in der beseeligenden Schau (visio beatifica). Von einem Picknick im Jenseits mit allen Anverwandten und Bekannten weiß die Offenbarung nichts zu berichten. Das ist eher ein nachvollziehbarer menschlicher Wunsch. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 30. Dezember 2020 von Studiosus

[Flo77]

Ich dachte, der Herr versammelt die Verstorbenen zu ihren Vätern.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Was (der Vorstellung nach) nicht funktioniert, ist meist wenig attraktiv. 

 

Dann bin ich wohl eine Ausnahme. Ich unterscheide sehr wohl zwischen dem, was ich für wünschenswert halte, und was für realistisch. 

[ThomasB.]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Ich dachte, der Herr versammelt die Verstorbenen zu ihren Vätern.

Und ich dachte, in Christus werden alle lebendig gemacht. (1. Kor. 15, 22)

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dann bin ich wohl eine Ausnahme. Ich unterscheide sehr wohl zwischen dem, was ich für wünschenswert halte, und was für realistisch. 

Ich meine zu verstehen. Du behauptest, dass Attraktivität und persönliche Wünsche für dich kein Kriterium bei der Beurteilung, ob etwas der Realität entspricht, sind.

bearbeitet 30. Dezember 2020 von Merkur

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Dann bin ich wohl eine Ausnahme. Ich unterscheide sehr wohl zwischen dem, was ich für wünschenswert halte, und was für realistisch. 

Ich meine zu verstehen. Du behauptest, dass Attraktivität und persönliche Wünsche für dich kein Kriterium bei der Beurteilung, ob etwas der Realität entspricht, sind.

 

Ja, ich finde es sehr wichtig, zu unterscheiden, ob mir ein Gedanke einleuchtend erscheint, weil er realistischer ist, oder nur, weil ich wünschte, es wäre so. Wir sollten unseren Wünschen nicht erlauben, unser Denken zu beherrschen.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb ThomasB.:

Und ich dachte, in Christus werden alle lebendig gemacht. (1. Kor. 15, 22)

Das eine schließt das andere aus?

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, ich finde es sehr wichtig, zu unterscheiden, ob mir ein Gedanke einleuchtend erscheint, weil er realistischer ist, oder nur, weil ich wünschte, es wäre so. Wir sollten unseren Wünschen nicht erlauben, unser Denken zu beherrschen.

Das ist nachvollziehbar, aber nach meiner Erfahrung hat der Glauben ohnehin meist nicht die Funktion , realistische, naturwissenschaftlich belastbare Erklärungen zu liefern, sondern dem Glaubenden zu ermöglichen, sich als von Gefühlen beherrschte Person (eine bessere Formulierung fiel mir nicht ein) in der Welt einzurichten. Das kann funktionieren oder nicht. Je nachdem ist der Glauben mehr oder weniger attraktiv. Wer sich das versagt und nur die wahrnehmbare Realität gelten lassen will, bei dem hat Glaube/Religion naturgemäß nichts zu suchen.

bearbeitet 30. Dezember 2020 von Merkur

[Studiosus]

Und ich dachte, dass das gar nicht meine Frage war? 

 

Die Auferstehung im Fleische zweifle ich nicht an. Nur ist damit keineswegs die Vorstellung verbunden, dass man seine Familie zwingend wiederträfe. Nur weil alle lebendig sind, müssen sich nicht alle wiedersehen. 

 

Das Motiv der Sammlung zu den Vätern hat sicher ebenfalls seine Berechtigung, wenn man, wie das vorrabbinische Judentum oder auch die Griechen und Römer, einen Scheol, einen Orcus annimmt, der weniger Paradies in der Gegenwart Gottes (ich erinnere an das AT: Die Toten loben Gott nicht) als verminderte Weiterexiszenz im Zwielicht ist. Walhalla u. ä. sind ja auch von den Germanen bekannt. Ich wollte allerdings nach Religionen fragen, die auch noch außerhalb von Mittelalterfestivals praktiziert werden. 

 

Der Hintergrund meiner Frage: Wenn schon die Ehe, wir hatten das neulich besprochen, als zeitliches Sakrament in der Ewigkeit gelöst ist, wie wahrscheinlich ist dann die Vorstellung des Wiedersehens im Jenseits, wie es Marcellinus als tröstenden Gedanken vorgestellt hat? 

 

Die neuere Eschatologie scheint sich mit diesen Fragen weniger zu beschäftigen, da spekulativ. Ich lese allerdings neben dem Aquinaten auch gerne die dogmatischen Manuale der vergangenen Jahrhunderte. Und diese scheinen mir, wenn sie die Möglichkeit auch nicht ausschließen, doch gegen ein Wiedersehen nach dem Tode zu optieren. Eine breite Darstellung wäre zu mühsam, ich nenne zwei Argumente:

 

1. Die meisten Autoren, die ich kenne, legen in Anschluss an Thomas nahe, dass die Schau Gottes ein derart umfassender und erfüllender Zustand ist, dass das Bedürfnis nach dem Wiedersehen irdischer Bekanntschaften gar nicht erst auftritt. Gott wird allen alles sein. 

 

2. Im Kontext der ewigen Verdammnis wird die Frage aufgeworfen, wie die erlösten Seelen den Himmel genießen könnten, wenn gleichzeitig (Tempora im Jenseits sind diffizil) die Verdammten leiden. Das wird meist so gelöst, siehe Punkt 1, dass die Himmelsbewohner keinen Anteil am Los der Verdammten nehmen. Wenn die Möglichkeit real ist, dass Ehepaare, Eltern und Kinder durchaus unterschiedliche Wege nach dem Gericht gehen, so scheint mir die Vorstellung einer generellen Wiedersehensoption schon aus diesem Grunde eher unwahrscheinlich (improbilior). 

 

Andererseits sprechen die großen Symbola etwa von der communio sanctorum, der Gemeinschaft der Heiligen. Hier könnte man womöglich weiterdenken. Ob dieser Begriff allerdings in unserem Kontext eine soziologische Gemeinschaft in Analogie zu irdischen Beziehungen meint oder doch eher eine moralische oder geistliche Verbindung in und durch Gott, ist nicht eindeutig. 

 

Das sind freilich höchst spekulative Erwägungen. Aber in guter Tradition Eric Claptons darf man schon fragen: Would you know my name, if I saw you heaven? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

bearbeitet 30. Dezember 2020 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Das ist nachvollziehbar, aber nach meiner Erfahrung hat der Glauben ohnehin meist nicht die Funktion , realistische, naturwissenschaftlich belastbare Erklärungen zu liefern, sondern dem Glaubenden zu ermöglichen, sich als von Gefühlen beherrschte Person (eine bessere Formulierung fiel mir nicht ein) in der Welt einzurichten. Das kann funktionieren oder nicht. Je nachdem ist der Glauben mehr oder weniger attraktiv. Wer sich das versagt und nur die wahrnehmbare Realität gelten lassen will, bei dem hat Glaube/Religion naturgemäß nichts zu suchen.

 

Ich kann versuchen, religiöse Vorstellungen nachzuvollziehen, soweit sie sich formulieren lassen. Das Lebensgefühl von Religiösen treffe ich damit sicherlich nicht, wie sie umgekehrt auch nicht meins. Damit muß man einfach leben. 

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Das eine schließt das andere aus?

 

Wer glauben kann, dass aus einem Glasauge ein sehendes Auge werden kann, kann auch an eine Auferstehung glauben, wie es 1. Kor. 15 steht.

 

[Flo77]

@Studiosus

 

1. Walhalla beschreibt keine "verminderte Weiterexistenz im Zwielicht" und Asatrú ist keine Show für Mittelalterfestivals. Deine Arroganz könnte man fast als himmelschreiende Sünde bezeichnen. Keine Sorge, Du bist damit nicht allein.

 

2. Kein Seelsorger wird einem Sterbenden den Trost verwehren zu seinen Lieben zu gelangen. Hölle, Fegefeuer und Himmel hin oder her. Ist das nun Deiner Meinung nach eine Lüge mit der der Sterbende betrogen wird?

bearbeitet 30. Dezember 2020 von Flo77

[Flo77]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

 

Wer glauben kann, dass aus einem Glasauge ein sehendes Auge werden kann, kann auch an eine Auferstehung glauben, wie es 1. Kor. 15 steht.

 

Nur, daß die Auferstehung im Fleische erst in zweiter Linie mit der Versammlung bei den Vätern zu tun hat.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Flo77:

1. Walhalla beschreibt keine "verminderte Weiterexistenz im Zwielicht" und Asatrú ist keine Show für Mittelalterfestivals. Deine Arroganz könnte man fast als himmelschreiende Sünde bezeichnen. Keine Sorge, Du bist damit nicht allein.

 

2. Kein Seelsorger wird einem Sterbenden den Trost verwehren zu seinen Lieben zu gelangen. Hölle, Fegefeuer und Himmel hin oder her. Ist das nun Deiner Meinung nach eine Lüge mit der der Sterbende betrogen wird?

 

Ad 1: Zwielicht bezog sich eher auf Orcus und Scheol. Walhalla als mythologischer Topos ist da nochmal etwas anderes, das stimmt. 

 

Ad 2: Die doktrinäre Ebene ist hier von der pastoralen zu trennen. Ich spreche über theologische Spekulationen. Und Nein: Im Angesicht des Todes wäre das keine Lüge. Und selbst wenn, wäre es eine vertretbare. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Kein Seelsorger wird einem Sterbenden den Trost verwehren zu seinen Lieben zu gelangen. Hölle, Fegefeuer und Himmel hin oder her. Ist das nun Deiner Meinung nach eine Lüge mit der der Sterbende betrogen wird?

 

Ich denke, Jenseitsvorstellungen lassen sich einfach nicht logisch zuende denken. Das ist nach meiner bisherigen Erfahrung  dann immer der Augenblick, in dem das Wort „Geheimnis“ fällt.  

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Ad 2: Die doktrinäre Ebene ist hier von der pastoralen zu trennen. Ich spreche über theologische Spekulationen. Und Nein: Im Angesicht des Todes wäre das keine Lüge. Und selbst wenn, wäre es eine vertretbare.

Bitte was? Die Doktrin ändert sich im Augenblick des Sterbenden analog dessen Erwartungen?

 

Beziehungsweise aus pastoralen Gründen wäre es vertretbar einen Gläubigen über die letzten Dinge zu belügen? Über die vier Dinge, die jeder Katholik jeden Tag wissen und bedenken soll?

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das sind freilich höchst spekulative Erwägungen.  

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

 

Das ist eines meiner Hauptprobleme mit Religionen: Vor lauter "spekulativer Erwägungen", wie ich sie zB auch in 1. Kor. 15 zu Hauf finde, gingen und gehen viele Religiöse an den wesentlichen Dingen vorbei. Darum kamen Impulse für den Naturschutz, den Tierschutz, Arbeitnehmerschutz usw. in seltensten Fällen aus religiösen Kreisen.

 

Länder, die sich heute noch mit einem Leben nach dem Tode vertrösten lassen, sind nicht nur ärmer sondern dir Naturschutz-, Tierschutz- und Menschen-Schutz-Gedanken sind marginal.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Bitte was? Die Doktrin ändert sich im Augenblick des Sterbenden analog dessen Erwartungen?

 

Beziehungsweise aus pastoralen Gründen wäre es vertretbar einen Gläubigen über die letzten Dinge zu belügen? Über die vier Dinge, die jeder Katholik jeden Tag wissen und bedenken soll?

 

 

 

Aber natürlich nicht. Bitte sorgfältig lesen. Ich beziehe mich auf die Option, einem Sterbenden die Hoffnung auf ein Wiedersehen im Jenseits nicht aus theologischen Vorbehalten heraus auszureden. Hier ist der pastoralen Billigkeit der Vorzug vor hochspekulativer Theologie zu geben. 

 

Das stellt, wie klar geworden sein dürfte, auch kein Problem dar, da es sichere Lehren in diesem Punkt meines Kenntnisstandes nach nicht gibt.

 

Sollte sich die Hoffnung auf ein Wiedersehen nicht erfüllen, so hat sich hier niemand der Lüge schuldig gemacht, allenfalls der hilflosen Unwissenheit, die angesichts des behandelten Gegenstandes entschuldbar sein dürfte. Die wiederum sicheren Lehren des Taktrates De Novissimis werden dadurch nicht in Frage gestellt. 

 

Ist das verständlich geworden? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 30. Dezember 2020 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Nur, daß die Auferstehung im Fleische erst in zweiter Linie mit der Versammlung bei den Vätern zu tun hat.

 

Wenn ich Dement gewordene Menschen erlebte und erlebe, dann schwindet das Bewusstsein. Das Gehirn mit seinen Gehirnzellen stirbt vorzu ab.

 

Man kann zwar einen Geist ohne Gebunden-sein an Hirnzellen behaupten aber mit Beweisen tut man sich dann schwer.

bearbeitet 30. Dezember 2020 von Gerhard Ingold

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, Jenseitsvorstellungen lassen sich einfach nicht logisch zuende denken. Das ist nach meiner bisherigen Erfahrung  dann immer der Augenblick, in dem das Wort „Geheimnis“ fällt.  

Kommt darauf an, was man mit einer Jenseitsvorstellung ausdrücken will. Zu den diversen "Jenseits"-Orten im modernen Heidentum hat mal ein Autor den nicht ganz uninteressanten Ansatz gebracht, es ginge nicht um den tatsächlichen Verbleib der "Seelen" nach dem Tod sondern um die Art wie man den möglichen Situationen zu Sterben begegnet.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

.....  das Sein der Seele bei Gott in der beseeligenden Schau (visio beatifica)......

ist mir auch wichtiger als das himmlische forum zu erleben.