Umgang mit religiösen Texten

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich denke, Jenseitsvorstellungen lassen sich einfach nicht logisch zuende denken. Das ist nach meiner bisherigen Erfahrung  dann immer der Augenblick, in dem das Wort „Geheimnis“ fällt.  

Kommt darauf an, was man mit einer Jenseitsvorstellung ausdrücken will. Zu den diversen "Jenseits"-Orten im modernen Heidentum hat mal ein Autor den nicht ganz uninteressanten Ansatz gebracht, es ginge nicht um den tatsächlichen Verbleib der "Seelen" nach dem Tod sondern um die Art wie man den möglichen Situationen zu Sterben begegnet.

 

Die Male, die ich bisher Sterben erlebt habe, waren weniger mit „interessanten„ Vorstellungen verbunden, sondern mit höchst unangenehmen realen Vorgängen, die weder Zeit noch Kraft ließen, dem Sterben auf irgendeine spezielle Art zu „begegnen“. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die Male, die ich bisher Sterben erlebt habe, waren weniger mit „interessanten„ Vorstellungen verbunden, sondern mit höchst unangenehmen realen Vorgängen, die weder Zeit noch Kraft ließen, dem Sterben auf irgendeine spezielle Art zu „begegnen“. 

Das klingt mir aber eher danach, daß der Tod bis zur akuten Situation überhaupt keine Rolle spielte und die Beteiligten überrumpelt hat.

Bei einer klassischen christlichen Ausrichtung (d.h. nach den Prinzipien vor 1960) oder auch im antiken Asatrú ist der Tod ein ständiger Begleiter.

[Studiosus]

Das Sterben wird nicht schöner, weder für den Sterbenden, noch für die Angehörigen, ganz egal in welches Narrativ man es einpasst. 

 

Und als Katholik trauere ich nicht weniger, nur und trotzdem ich weiß, dass der geliebte Mensch jetzt "bei Gott" ist. So zumindest meine Überzeugung. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 30. Dezember 2020 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Male, die ich bisher Sterben erlebt habe, waren weniger mit „interessanten„ Vorstellungen verbunden, sondern mit höchst unangenehmen realen Vorgängen, die weder Zeit noch Kraft ließen, dem Sterben auf irgendeine spezielle Art zu „begegnen“. 

Das klingt mir aber eher danach, daß der Tod bis zur akuten Situation überhaupt keine Rolle spielte und die Beteiligten überrumpelt hat.

Bei einer klassischen christlichen Ausrichtung (d.h. nach den Prinzipien vor 1960) oder auch im antiken Asatrú ist der Tod ein ständiger Begleiter.

 

Jeder von uns stirbt nur einmal. Man kann es nicht üben. Was man allerdings kann: sich mit ständigen Gedanken daran das Leben versauen.  Und nein, Verdrängen ist auch keine gute Idee, dazu ist es ein zu normaler Teil des Lebens, wenn auch ein nicht mehr ganz so häufiger wie in früheren Zeitaltern. 

[Alfons]

Am 29.12.2020 um 19:39 schrieb Merkur:

Woher weiß man, ob es diese tiefere Bedeutung tatsächlich gibt und ob sie nicht einfach nur als Ersatz für die als nicht mehr haltbar angesehene wörtliche Bedeutung in den Text hineingelesen wird? Spielte diese tiefere Bedeutung auch bereits eine Rolle, als der Text noch wörtlich verstanden wurde ?

 

 

Das wörtliche Verständnis war schon immer nur ein Teil des Verstehens biblischer Texte, auch in vorchristlicher Zeit, wie sich aus den Qumran-Schriftenrollen entnehmen lässt. Stets wurden neben dem Wortsinn auch andere Deutungen versucht, mehr oder weniger sinnvolle. Bei den Christen geht das auch schon los, bevor es das Christentum als verfasste Religion überhaupt gab, nämlich mit Paulus, wenn er schreibt (Galater 4, 24): „Das ist bildlich zu verstehen. Die beiden Frauen [Abrahams] sind zwei Bundesschlüsse, einer vom Berg Sinai ...“ (Eine Deutung, der ich übrigens nicht folge ;=))

 

Origenes erfand nichts Neues, als er die Lehre von vierfachen Schriftsinn aufstelle. Neben dem Literalsinn, also dem wörtlichen, wird dabei nach dem typologischen, dem tropologischen und dem anagogischen Sinn gefragt, gern auch als Frage nach den glaubenden, den liebenden und den hoffenden Antworten des Textes bezeichnet. An diesem vierfachen Wortsinn erscheint mir die Ambiguität bedeutsam. Also das „sowohl als auch“. Ein Text kann nicht nur, er soll sogar mehrere Bedeutungen haben, und diese Bedeutungen stehen nebeneinander und sind alle gültig. Im Judentum hat sich das erhalten, im Christentum und im Islam ging das weitgehend verloren: schwarz oder weiß, richtig oder falsch, ja oder nein, es gibt nur eine Wahrheit, Ende der Debatte.

 

Deshalb waren die christlichen Mystiker nicht immer wohlgelitten, denn ihnen waren oft die tieferen Bedeutungen der Texte bewusst. Bei Meister Eckhart (von der Kirche als Irrlehrer verurteilt) kann man das wunderbar nachlesen.

 

Unter der tieferen Bedeutung eines Textes verstehe ich das, was frühere Autoren bewusst oder unbewusst vermittelt und weitergegeben haben: archetypische Bilder, Symbolik, weisheitliches Wissen. Bewusste Symbolik liegt beispielsweise bei den Zahlen vor. Wenn Jesus in Matthäus 18, 22 von Petrus verlangt, er solle einem Sünder „nicht siebenmal, sondern siebzigmal siebenmal“ vergeben, dann bedeutet das nicht, dass Petrus 490mal vergibt und ab 491 nicht mehr. Sondern es bedeutet, er solle vollständig, alles und restlos vergeben, denn die 7 ist seit der Erschaffung der Erde in sieben Tagen die Zahl der Vollständigkeit.

 

Archetypische Erzählungen verstehe ich leichter, wenn ich mir klar mache: Das Äußere steht für etwas Inneres. Der Simson-Mythos im Buch der Richter erzählt mehr als nur einen missglückten Friseurbesuch. Nur so als Beispiel.

Nach meiner Ansicht gehen Verständnis von Mythen und Symbolik mit historisch-kritischer Exegese gut zusammen. Bei der Sintflut-Erzählung ist es zum Beispiel hilfreich, den Zusammenhang mit dem sehr viel älteren Gilgamesch-Epos zu untersuchen. Da kommt man zu dem Ergebnis, dass es in der Genesis zwei Erzählstränge gibt, die zusammengeführt wurden, und dass so die ursprüngliche Erzählung nicht nur weitergeführt wurde, sondern einen neuen Deutungshorizont erhielt. Jahwe probiert sozusagen zwei Lösungen aus: Alle Menschen sind böse – also ersäufe ich sie (Genesis 6, 5), oder: Alle Menschen sind immer noch böse (Genesis 8, 21) – also ersäufe ich sie nicht! Weil ich eingesehen habe, dass sich die Menschen durch Gewalt nicht ändern lassen. Deshalb gebe ich Menschen und Tieren meinen Segen und hänge meinen Kriegsbogen symbolisch als Regenbogen in den Himmel (das hebräische Wort für Bogen bezeichnet beides, den himmlischen und den des Kriegers).

 

Auf Mykath hatten wir vor Jahren einen Pfarrer, der sich durch kein Argument davon abbringen ließ, dass die Sintfllut-Erzählung etwas ganz Ekelhaftes, und ein Gott, der alle Menschen und Tiere ertränkt, eine Horrorfigur sei. Der Mann sah nur und ausschließlich die konkretistische Bedeutung der Erzählung, wofür er dann später in einem atheistischen Forum viel Beifall erhielt. Mich hat das erschüttert, wie blind man für die Symbolik sein kann, wenn man wie ein geblendetes Reh auf die wörtliche Bedeutung eines Textes starrt.

 

Zurück zu deiner Frage nach der „als nicht mehr haltbar angesehenen wörtlichen Bedeutung“:

 

Der Wert eines Bibeltextes kann auch in seiner wörtlichen Bedeutung liegen, ob die nun der „Realität“ entspricht oder nicht. Die Bergpredigt – sicher nie so gehalten, aber einer der wichtigsten Texte der Bibel. Oder nimm die Weihnachtsgeschichte nach Lukas. „Es begab sich aber zu der Zeit...“ - das kenne ich auswendig; an jedem Heiligen Abend wurde es vorgelesen, vor der Bescherung. Natürlich weiß ich heute, dass Jesus mit einiger Sicherheit nicht in Bethlehem geboren wurde, dass die Windel Jesu, die im Aachener Dom alle sieben Jahre gezeigt wird, nie den Popo des Jesuskindes berührt hat, und dass die Menge der himmlischen Heerscharen ein Bild sind für den Schutz Gottes, unter dem das Kind in der ebenfalls inexistenten Krippe ab sofort steht. Ja und? Dennoch ist die Geschichte, so wörtlich, wie sie da steht, mir wichtig, und ich habe kein Problem damit, das nebeneinander stehen zu lassen und mich über beides zu freuen.

 

Alfons

 

bearbeitet 30. Dezember 2020 von Alfons

[Werner001]

5 hours ago, ThomasB. said:

Ich bin selber mit diversen Atheisten befreundet, die meinen Glauben zwar nicht teilen, aber durchaus verstehen, warum ich ihm anhänge.

Eine schöne Wesensart, von der du dir gerne mal etwas abschauen könntest, unabhängig von Religion

 

Eerner

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Alfons:

 

 

Das wörtliche Verständnis war schon immer nur ein Teil des Verstehens biblischer Texte, auch in vorchristlicher Zeit, wie sich aus den Qumran-Schriftenrollen entnehmen lässt. Stets wurden neben dem Wortsinn auch andere Deutungen versucht, mehr oder weniger sinnvolle. Bei den Christen geht das auch schon los, bevor es das Christentum als verfasste Religion überhaupt gab, nämlich mit Paulus, wenn er schreibt (Galater 4, 24): „Das ist bildlich zu verstehen. Die beiden Frauen [Abrahams] sind zwei Bundesschlüsse, einer vom Berg Sinai ...“ (Eine Deutung, der ich übrigens nicht folge ;=))

 

Origenes erfand nichts Neues, als er die Lehre von vierfachen Schriftsinn aufstelle. Neben dem Literalsinn, also dem wörtlichen, wird dabei nach dem typologischen, dem tropologischen und dem anagogischen Sinn gefragt, gern auch als Frage nach den glaubenden, den liebenden und den hoffenden Antworten des Textes bezeichnet. An diesem vierfachen Wortsinn erscheint mir die Ambiguität bedeutsam. Also das „sowohl als auch“. Ein Text kann nicht nur, er soll sogar mehrere Bedeutungen haben, und diese Bedeutungen stehen nebeneinander und sind alle gültig. Im Judentum hat sich das erhalten, im Christentum und im Islam ging das weitgehend verloren: schwarz oder weiß, richtig oder falsch, ja oder nein, es gibt nur eine Wahrheit, Ende der Debatte.

 

Deshalb waren die christlichen Mystiker nicht immer wohlgelitten, denn ihnen waren oft die tieferen Bedeutungen der Texte bewusst. Bei Meister Eckhart (von der Kirche als Irrlehrer verurteilt) kann man das wunderbar nachlesen.

 

Unter der tieferen Bedeutung eines Textes verstehe ich das, was frühere Autoren bewusst oder unbewusst vermittelt und weitergegeben haben: archetypische Bilder, Symbolik, weisheitliches Wissen. Bewusste Symbolik liegt beispielsweise bei den Zahlen vor. Wenn Jesus in Matthäus 18, 22 von Petrus verlangt, er solle einem Sünder „nicht siebenmal, sondern siebzigmal siebenmal“ vergeben, dann bedeutet das nicht, dass Petrus 490mal vergibt und ab 491 nicht mehr. Sondern es bedeutet, er solle vollständig, alles und restlos vergeben, denn die 7 ist seit der Erschaffung der Erde in sieben Tagen die Zahl der Vollständigkeit.

 

Archetypische Erzählungen verstehe ich leichter, wenn ich mir klar mache: Das Äußere steht für etwas Inneres. Der Simson-Mythos im Buch der Richter erzählt mehr als nur einen missglückten Friseurbesuch. Nur so als Beispiel.

Nach meiner Ansicht gehen Verständnis von Mythen und Symbolik mit historisch-kritischer Exegese gut zusammen. Bei der Sintflut-Erzählung ist es zum Beispiel hilfreich, den Zusammenhang mit dem sehr viel älteren Gilgamesch-Epos zu untersuchen. Da kommt man zu dem Ergebnis, dass es in der Genesis zwei Erzählstränge gibt, die zusammengeführt wurden, und dass so die ursprüngliche Erzählung nicht nur weitergeführt wurde, sondern einen neuen Deutungshorizont erhielt. Jahwe probiert sozusagen zwei Lösungen aus: Alle Menschen sind böse – also ersäufe ich sie (Genesis 6, 5), oder: Alle Menschen sind immer noch böse (Genesis 8, 21) – also ersäufe ich sie nicht! Weil ich eingesehen habe, dass sich die Menschen durch Gewalt nicht ändern lassen. Deshalb gebe ich Menschen und Tieren meinen Segen und hänge meinen Kriegsbogen symbolisch als Regenbogen in den Himmel (das hebräische Wort für Bogen bezeichnet beides, den himmlischen und den des Kriegers).

 

Auf Mykath hatten wir vor Jahren einen Pfarrer, der sich durch kein Argument davon abbringen ließ, dass die Sintfllut-Erzählung etwas ganz Ekelhaftes, und ein Gott, der alle Menschen und Tiere ertränkt, eine Horrorfigur sei. Der Mann sah nur und ausschließlich die konkretistische Bedeutung der Erzählung, wofür er dann später in einem atheistischen Forum viel Beifall erhielt. Mich hat das erschüttert, wie blind man für die Symbolik sein kann, wenn man wie ein geblendetes Reh auf die wörtliche Bedeutung eines Textes starrt.

 

Zurück zu deiner Frage nach der „als nicht mehr haltbar angesehenen wörtlichen Bedeutung“:

 

Der Wert eines Bibeltextes kann auch in seiner wörtlichen Bedeutung liegen, ob die nun der „Realität“ entspricht oder nicht. Die Bergpredigt – sicher nie so gehalten, aber einer der wichtigsten Texte der Bibel. Oder nimm die Weihnachtsgeschichte nach Lukas. „Und es begab sich aber zu der Zeit...“ - das kenne ich auswendig; an jedem Heiligen Abend wurde es vorgelesen, vor der Bescherung. Natürlich weiß ich heute, dass Jesus mit einiger Sicherheit nicht in Bethlehem geboren wurde, dass die Windel Jesu, die im Aachener Dom alle sieben Jahre gezeigt wird, nie den Popo des Jesuskindes berührt hat, und dass die Menge der himmlischen Heerscharen ein Bild sind für den Schutz Gottes, unter dem das Kind in der ebenfalls inexistenten Krippe ab sofort steht. Ja und? Dennoch ist die Geschichte, so wörtlich, wie sie da steht, mir wichtig, und ich habe kein Problem damit, das nebeneinander stehen zu lassen und mich über beides zu freuen.

 

Alfons

 

 

Dass ich hier die Sicht dieses Pfarrers teile, kannst Du Dir denken. Doch das hat nicht nur mit dem alttestamentlichen Text sondern mit dem Koran und mit dem NT zu tun. Nach Lk. 17,27ff benützt die schreibende Person den Gedanken aus der Sintflut-Legende. Oder dann in Sure 11,35ff.

 

Nun kann ich die schreibende Person, die Lk.17,27ff verfasst hat und Mohammed kaum befragen, ob sie dem Text noch einen symbolischen Aspekt zugeordnet haben. So wie ich mich aber in den Koran eingefühlt habe, als ich las, empfinde ich Mohammed als Menschen, der etwas sehr wörtlich nimmt, was er als Offenbarung Gottes verstanden haben will.

 

Wenn ich die Sintflut entmythologisiere, ist nicht mehr ein Gott, der die Sintflut bewirkt hat. Es ist die Natur, welche eine große Überschwemmung verursacht hat.

 

Dem Denken der damals Schreibenden lag solche Erkenntnis fern. Alles, was die Natur hervorbrachte, hatte mit Göttern oder dann mit einem Gott zu tun.

 

Stünde ein Gottwesen wörtlich hinter dem kollektiven Massenmord an Kindern usw., wie das bei Tsunamis passiert ist, gäbe das ein erschreckend bösartiges Gottesbild. Einen solchen bösartigen Gott anzubeten und zu ehren, wäre mir widerlich. Ich kann aber einen unbekannten Gott ehren, der sich nie ins Erde-geschehen eingemischt hat.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Alfons:

Bei der Sintflut-Erzählung ist es zum Beispiel hilfreich, den Zusammenhang mit dem sehr viel älteren Gilgamesch-Epos zu untersuchen. Da kommt man zu dem Ergebnis, dass es in der Genesis zwei Erzählstränge gibt, die zusammengeführt wurden, und dass so die ursprüngliche Erzählung nicht nur weitergeführt wurde, sondern einen neuen Deutungshorizont erhielt.

 

Bei der Sintflut-Erzählung ist vor allem wichtig, sich klar zu machen, daß sie aus einer dualistischen Weltanschauung mit guten und bösen Göttern kommt, und in einer monotheistischen einfach keinen Sinn mehr macht, es sei denn die eines Gehorsam fordernden und strafenden Gottes, und so ist es ja auch die meiste Zeit gelehrt und verstanden worden, ganz unabhängig davon, ob man nun meint, es sei wörtlich gemeint gewesen. Es ist als schwarze Pädagogik gemeint gewesen, das dürfte wohl entscheidend sein. Wie sehr das übrigens als ein konkretes, historisches Geschehen verstanden wurde, kann man an den immer noch andauernden Versuchen abgelesen werden, die historische Vorlage für die Sintflut zu finden. Das kann man sich natürlich nachträglich weichspülen, weil einem das ältere Gottesbild irgendwie peinlich ist, ändert aber nichts am Tatbestand. 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Nur, daß die Auferstehung im Fleische erst in zweiter Linie mit der Versammlung bei den Vätern zu tun hat.

 

Was willst Du dann konkret sagen? Mit was hat es zu tun?

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Alfons:

 

 

Das wörtliche Verständnis war schon immer nur ein Teil des Verstehens biblischer Texte, auch in vorchristlicher Zeit, wie sich aus den Qumran-Schriftenrollen entnehmen lässt. Stets wurden neben dem Wortsinn auch andere Deutungen versucht, mehr oder weniger sinnvolle. Bei den Christen geht das auch schon los, bevor es das Christentum als verfasste Religion überhaupt gab, nämlich mit Paulus, wenn er schreibt (Galater 4, 24): „Das ist bildlich zu verstehen. Die beiden Frauen [Abrahams] sind zwei Bundesschlüsse, einer vom Berg Sinai ...“ (Eine Deutung, der ich übrigens nicht folge ;=))

 

Origenes erfand nichts Neues, als er die Lehre von vierfachen Schriftsinn aufstelle. Neben dem Literalsinn, also dem wörtlichen, wird dabei nach dem typologischen, dem tropologischen und dem anagogischen Sinn gefragt, gern auch als Frage nach den glaubenden, den liebenden und den hoffenden Antworten des Textes bezeichnet. An diesem vierfachen Wortsinn erscheint mir die Ambiguität bedeutsam. Also das „sowohl als auch“. Ein Text kann nicht nur, er soll sogar mehrere Bedeutungen haben, und diese Bedeutungen stehen nebeneinander und sind alle gültig. Im Judentum hat sich das erhalten, im Christentum und im Islam ging das weitgehend verloren: schwarz oder weiß, richtig oder falsch, ja oder nein, es gibt nur eine Wahrheit, Ende der Debatte.

 

Deshalb waren die christlichen Mystiker nicht immer wohlgelitten, denn ihnen waren oft die tieferen Bedeutungen der Texte bewusst. Bei Meister Eckhart (von der Kirche als Irrlehrer verurteilt) kann man das wunderbar nachlesen.

 

Unter der tieferen Bedeutung eines Textes verstehe ich das, was frühere Autoren bewusst oder unbewusst vermittelt und weitergegeben haben: archetypische Bilder, Symbolik, weisheitliches Wissen. Bewusste Symbolik liegt beispielsweise bei den Zahlen vor. Wenn Jesus in Matthäus 18, 22 von Petrus verlangt, er solle einem Sünder „nicht siebenmal, sondern siebzigmal siebenmal“ vergeben, dann bedeutet das nicht, dass Petrus 490mal vergibt und ab 491 nicht mehr. Sondern es bedeutet, er solle vollständig, alles und restlos vergeben, denn die 7 ist seit der Erschaffung der Erde in sieben Tagen die Zahl der Vollständigkeit.

 

Archetypische Erzählungen verstehe ich leichter, wenn ich mir klar mache: Das Äußere steht für etwas Inneres. Der Simson-Mythos im Buch der Richter erzählt mehr als nur einen missglückten Friseurbesuch. Nur so als Beispiel.

Nach meiner Ansicht gehen Verständnis von Mythen und Symbolik mit historisch-kritischer Exegese gut zusammen. Bei der Sintflut-Erzählung ist es zum Beispiel hilfreich, den Zusammenhang mit dem sehr viel älteren Gilgamesch-Epos zu untersuchen. Da kommt man zu dem Ergebnis, dass es in der Genesis zwei Erzählstränge gibt, die zusammengeführt wurden, und dass so die ursprüngliche Erzählung nicht nur weitergeführt wurde, sondern einen neuen Deutungshorizont erhielt. Jahwe probiert sozusagen zwei Lösungen aus: Alle Menschen sind böse – also ersäufe ich sie (Genesis 6, 5), oder: Alle Menschen sind immer noch böse (Genesis 8, 21) – also ersäufe ich sie nicht! Weil ich eingesehen habe, dass sich die Menschen durch Gewalt nicht ändern lassen. Deshalb gebe ich Menschen und Tieren meinen Segen und hänge meinen Kriegsbogen symbolisch als Regenbogen in den Himmel (das hebräische Wort für Bogen bezeichnet beides, den himmlischen und den des Kriegers).

 

Auf Mykath hatten wir vor Jahren einen Pfarrer, der sich durch kein Argument davon abbringen ließ, dass die Sintfllut-Erzählung etwas ganz Ekelhaftes, und ein Gott, der alle Menschen und Tiere ertränkt, eine Horrorfigur sei. Der Mann sah nur und ausschließlich die konkretistische Bedeutung der Erzählung, wofür er dann später in einem atheistischen Forum viel Beifall erhielt. Mich hat das erschüttert, wie blind man für die Symbolik sein kann, wenn man wie ein geblendetes Reh auf die wörtliche Bedeutung eines Textes starrt.

 

Zurück zu deiner Frage nach der „als nicht mehr haltbar angesehenen wörtlichen Bedeutung“:

 

Der Wert eines Bibeltextes kann auch in seiner wörtlichen Bedeutung liegen, ob die nun der „Realität“ entspricht oder nicht. Die Bergpredigt – sicher nie so gehalten, aber einer der wichtigsten Texte der Bibel. Oder nimm die Weihnachtsgeschichte nach Lukas. „Und es begab sich aber zu der Zeit...“ - das kenne ich auswendig; an jedem Heiligen Abend wurde es vorgelesen, vor der Bescherung. Natürlich weiß ich heute, dass Jesus mit einiger Sicherheit nicht in Bethlehem geboren wurde, dass die Windel Jesu, die im Aachener Dom alle sieben Jahre gezeigt wird, nie den Popo des Jesuskindes berührt hat, und dass die Menge der himmlischen Heerscharen ein Bild sind für den Schutz Gottes, unter dem das Kind in der ebenfalls inexistenten Krippe ab sofort steht. Ja und? Dennoch ist die Geschichte, so wörtlich, wie sie da steht, mir wichtig, und ich habe kein Problem damit, das nebeneinander stehen zu lassen und mich über beides zu freuen.

 

Alfons

 

 

Wer ein einziges Wort in der Bibel als wörtliches Hineinwirken eines möglichen Gottes sieht, erschafft damit ein beängstigendes Gottesbild: Gott könnte, wenn er wollte, aber will nicht.

 

Das wurde mir anlässlich eines Vortrages eines Pfarrers in Münsingen bewusst. Er hatte über das Wirken des Heiligen Geistes gesprochen. Anschließend erzählte eine Frau, Gott habe ihren Krebs-kranken Sohn geheilt.

 

Das muss man sich mal auf der Zunge vergehen lassen: Da betteln Millionen von Kindern täglich um einen Bissen Brot. Doch da ist kein Gott noch Engel-Helfer. Doch dann kommt dieser Gott in die Ärzte-überschwemmte Schweiz und heilt ein Krebs-krankes Kind.

 

 

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Stünde ein Gottwesen wörtlich hinter dem kollektiven Massenmord an Kindern usw

.. von dem in der Sintflut Erzählung nicht die Rede ist. Interessant, wie der Wörtlichnehmer Elemente zu einem Text dazulügt, damit er ihn für ideologischen Ziele missbrauchen kann.

[phyllis]

3 hours ago, Alfons said:

Auf Mykath hatten wir vor Jahren einen Pfarrer, der sich durch kein Argument davon abbringen ließ, dass die Sintfllut-Erzählung etwas ganz Ekelhaftes, und ein Gott, der alle Menschen und Tiere ertränkt, eine Horrorfigur sei. Der Mann sah nur und ausschließlich die konkretistische Bedeutung der Erzählung, wofür er dann später in einem atheistischen Forum viel Beifall erhielt. Mich hat das erschüttert, wie blind man für die Symbolik sein kann, wenn man wie ein geblendetes Reh auf die wörtliche Bedeutung eines Textes starrt.

das finde ich jetzt aber voll daneben, in aller Liebe. Jeder der länger hier seienden weiss genau wer gemeint ist. Und du gibst seinen Standpunkt total zusammengequetscht wieder. Der Mann hatte gute Argumente; ich teile sie was die Kritik der Bibelautoren angeht. Die religiösen Zwiste, die daraus entstehen, können mir als Ungläubige egal sein.

 

Man kann solche Texte wie die Sintflut symbolisch polieren bis man vom Reinigungsmittel besoffen ist, den göttlichen Unrat den sie propagieren bringt man trotzdem nicht weg.

[ThomasB.]

vor 10 Minuten schrieb phyllis:

den göttlichen Unrat den sie propagieren bringt man trotzdem nicht weg.

Was genau ist verwerflich daran, dass Gott den einzigen Gerechten vor dem bösen Rest gerettet hat?

[helmut]

Gerade eben schrieb ThomasB.:

Was genau ist verwerflich daran, dass Gott den einzigen Gerechten vor dem bösen Rest gerettet hat?

es gibt diese dichotomie nicht.

 

es gibt zwei seiten dieser medaille. die eine  ist guten mutes mit diesem gott, die andere findet es verwerflich.

 

 

[phyllis]

2 minutes ago, ThomasB. said:

Was genau ist verwerflich daran, dass Gott den einzigen Gerechten vor dem bösen Rest gerettet hat?

ach Thomas lies es im entsprechenden Strang nach. Den bösen Rest? Dass ich nicht lache. Mütter, Kleinkinder, Säuglinge, Tiere, und das allerschlimmste .... sogar auch Föten... mussten alle ersoffen werden und den einzig Gerechten zu retten? Da kommen mir ja direkt neue Ideen wie die Pandemie zu bewältigen wäre....

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb phyllis:

Mütter, Kleinkinder, Säuglinge, Tiere, und das allerschlimmste .... sogar auch Föten... mussten alle ersoffen werden

Davon steht in der Bibtel nichts. Da steht: „Gott sah sich die Erde an und siehe, sie war verdorben; denn alle Wesen aus Fleisch auf der Erde lebten verdorben.” (Genesis 6, 12)

 

Es sind also laut dem Bericht im Buch Genesis keine Unschuldigen umgekommen. Es handelt sich um eine Lehrerzählung; wer sie als Reportage verstehen will und dann auch noch Dinge hinzufügt, da gar nicht drinstehen, kommt natürlich zu anderen Deutungen. Die haben dann nur nichts mit dem Text zu tun, über den wir reden, sondern sindProdukte ihrer eigenen Fanatasie. (Den Tippfehler mit dem a zuviel lass ich stehen, der gefällt mir).

[phyllis]

4 minutes ago, ThomasB. said:

Davon steht in der Bibtel nichts. Da steht: „Gott sah sich die Erde an und siehe, sie war verdorben; denn alle Wesen aus Fleisch auf der Erde lebten verdorben.” (Genesis 6, 12)

Ja und? Sind Säuglinge keine Wesen aus Fleisch? Wie verdorben waren die denn?

 

Nachtrag: Hier der ganze Strang nochmals, überschäumend in christlicher Nächstenliebe.

bearbeitet 30. Dezember 2020 von phyllis

[Werner001]

35 minutes ago, ThomasB. said:

.. von dem in der Sintflut Erzählung nicht die Rede ist. Interessant, wie der Wörtlichnehmer Elemente zu einem Text dazulügt, damit er ihn für ideologischen Ziele missbrauchen kann.

Jetzt wo du es sagst, stimmt. Von Kindern steht da nichts, da steht nur “alle Menschen”. Ist also eindeutig eine Lüge, wenn man von “Kinder usw.” schreibt

 

Werner

[ThomasB.]

vor 51 Minuten schrieb phyllis:

Sind Säuglinge keine Wesen aus Fleisch? Wie verdorben waren die denn?

Wie verdorben die waren, weiß ich nicht. Ich weiß nicht mal, ob unter allen Wesen aus Fleisch auch Säuglinge subsummiert wurden. Ich weiß nur, was im Text steht. Und da steht, dass alle Wesen aus Fleisch (außer Noah und seiner Familie) verdorben waren.

 

Wir müssen uns schon einigen, ob wir einen Text auslegen wollen, so wie er ist, oder ob wir Literaturkritik betreiben und die Lehrerzählung (keinesfalls Lehrer-Zählung) nach Plausibilität bewerten wollen. Da genügt der unbekannte Autor meinen literarischen Ansprüchen höchst ungenügend (schon allein wegen der Arche und den Faultieren), und ich würde einem Redakteur in meiner Firma so einen Text um die Ohren hauen (symbolisch). Ich halte dem Autor aber zugute, dass er vor mehr 3.000 Jahren gelebt, aller Wahrscheinlichkeit nach weder eine Schule noch eine Universität besucht und womöglich nicht einmal Knaurs Kleine Schule des Schreiben gelesen hat.

 

Kurzum: Der Thread heißt „Umgang mit religiösen Texten ” und nicht „Was ich gerne religiösen Texten hinzudichten möchte, damit sie meine Vorurteile bestätigen”.

bearbeitet 30. Dezember 2020 von ThomasB.

[Gerhard Ingold]

vor 31 Minuten schrieb ThomasB.:

.. von dem in der Sintflut Erzählung nicht die Rede ist. Interessant, wie der Wörtlichnehmer Elemente zu einem Text dazulügt, damit er ihn für ideologischen Ziele missbrauchen kann.

 

Was anderes, als kollektiver Massenmord ist ein Tsunami? Solche Ereignisse haben nichts mit einem Gott zu tun. Sie sind Ereignisse der Natur. Hinter solchen Ereignissen einen Gott zu sehen, ist für mich widerlich. 

 

[ThomasB.]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

Was anderes, als kollektiver Massenmord ist ein Tsunami?

Ein Massenmord setzt einen Mörder voraus. Ein Tsunami ist aber eine Naturkatastrophe, bei der es keinen Täter gibt. Erstaunlich, dass man das einem Europäer im 21. Jahrhundert erklären muss.

 

Im übrigen steht im Buch Genesis nichts von einem Tsunami.

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb ThomasB.:

Ein Massenmord setzt einen Mörder voraus. Ein Tsunami ist aber eine Naturkatastrophe, bei der es keinen Täter gibt. Erstaunlich, dass man das einem Europäer im 21. Jahrhundert erklären muss.

 

Im übrigen steht im Buch Genesis nichts von einem Tsunami.

 

Wie andere alte Schriften meines Wissens bestätigen, gab es einst eine große Überschwemmung, die die Bibel als Sintflut beschreibt.

 

Ob also Sintflut oder Tsunami steht, ist also einerlei. Getötet wurden alle Menschen inklusiv Säuglingen, Ungeborene, Frauen, Männer und Tiere. Also ähnlich wie bei einem Tsunami. 

 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

Ein Massenmord setzt einen Mörder voraus. Ein Tsunami ist aber eine Naturkatastrophe, bei der es keinen Täter gibt. Erstaunlich, dass man das einem Europäer im 21. Jahrhundert erklären muss.

 

Im übrigen steht im Buch Genesis nichts von einem Tsunami.

 

Ich sehe hinter keinen Ereignissen ob wörtlich oder nicht-wörtlich einen guten oder bösartigen Gott. Ich sehe nur Menschen, die damals die Erde als Scheibe sahen. Sie standen unter der vor Galileischen Mythologie-Glocke.

 

Dass Du das anders siehst, ist Dein gutes Recht. Es ist aber auch mein gutes Recht, es anders als anders zu sehen. 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

Ein Massenmord setzt einen Mörder voraus. Ein Tsunami ist aber eine Naturkatastrophe, bei der es keinen Täter gibt. Erstaunlich, dass man das einem Europäer im 21. Jahrhundert erklären muss.

 

Einem aufgeklärten Europäer des 21. Jh. mußt du nichts erklären. Aber als Gläubiger solltest du schon erklären, wie sich die Vorstellung, daß keine Vogel vom Himmel fällt ohne göttlichen Willen, mit Naturkatastrophen verträgt, die auf einmal nur naturalistische Ereignisse sein sollen. Aber Religion und Logik gehen eh nicht gut zusammen.

[Gerhard Ingold]

Bei Sodom und Gomorra ist es ähnlich. Einen Vulkanausbruch als Strafaktion eines möglichen Gottes zu sehen, ist damaliges Zeitgeistdenken.

 

Genauso bei Simson: "Als sein Haar wieder wuchs, erlangte er noch einmal seine Kraft und brachte einen Philistertempel zum Einsturz, wodurch er 3000 Philister mit sich in den Tod riss" (Ri 13,1–16,31)

 

Solche Legenden-Erzählungen als historische Ereignisse zu behaupten, schafft kein liebendes, vergebendes, feindesliebendes Gottesbild eines vollkommenen Gottes (Mt. 5,48).