Umgang mit religiösen Texten

[ThomasB.]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber als Gläubiger solltest du schon erklären, wie sich die Vorstellung, daß keine Vogel vom Himmel fällt ohne göttlichen Willen, mit Naturkatastrophen verträgt, die auf einmal nur naturalistische Ereignisse sein sollen

Das ist einfach, wenn man sich auf das Wagnis einlässt, einen Text zu verstehen. Dann braucht man das nicht zu erklären.

[ThomasB.]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Solche Legenden-Erzählungen als historische Ereignisse zu behaupten, schafft kein liebendes, vergebendes, feindesliebendes Gottesbild eines vollkommenen Gottes

Das musst Du denen sagen, die das behaupten, nicht mir. In Freikirchen mag es solche Spaßvögel geben. Im übrigen bin ich Gottesbildern nicht interessiert. Ich habe keins und brauche auch keins.

[ThomasB.]

vor 28 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Dass Du das anders siehst, ist Dein gutes Recht. Es ist aber auch mein gutes Recht, es anders als anders zu sehen. 

Selbstverständlich kannst Du Dir Deine eigene Geschichte dichten. Die hat dann nur nichts mit der zu tun, die in der Bibel steht.

[nannyogg57]

Egal ob Sintflut, Erdbeben in Kroatien, Pandemie oder Tsunami - sie sind real. Real ist, dass wir alle sterben müssen.

 

Theologisch ist es unfein, als Monotheist für Katastrophen eine wie immer geartete Macht namens "Natur" zu postulieren, die für derartige Ereignisse zuständig sei. Denn die logische Konsequenz wäre, dass Gott die Sache nicht unter Kontrolle hätte. Das widerspricht dem Gütesiegel "allmächtig", dass sowohl AT als auch NT Gott verliehen haben.

 

Der Glaube schafft nicht aus der Welt, dass sie so ist, wie sie ist: Einerseits ein veritables Wunder in einem ansonsten ziemlich öden Universum, andererseits plattentektonisch eine Fehlkonstruktion, die Meteoriten vom Himmel sind da noch gar nicht mitbedacht.

 

Während man da noch über das Wunder des Lebens sinniert, schwemmt einen die nächste Sintflut vom Strand, fällt einem der Himmel auf den Kopf oder kursiert mal wieder ein übles Virus.

 

Ich persönlich bin da recht einfach gestrickt. Wenn mir schon der Himmel auf den Kopf fällt, ein Virus die Runde macht oder sich mal wieder die Kontinentalplatten verschieben, so hoffe ich, dass nur jener dahintersteckt, dem ich trotz allem vertrauen will: Gott.

 

Mit Mutter Natur oder dem Teufel will ich nichts zu tun haben und Naturgesetze sind nur dazu da, um sie zu ignorieren, auszutricksen oder zu benützen.

[phyllis]

1 hour ago, ThomasB. said:

Wir müssen uns schon einigen, ob wir einen Text auslegen wollen, so wie er ist, oder ob wir Literaturkritik betreiben und die Lehrerzählung (keinesfalls Lehrer-Zählung) nach Plausibilität bewerten wollen. Da genügt der unbekannte Autor meinen literarischen Ansprüchen höchst ungenügend (schon allein wegen der Arche und den Faultieren), und ich würde einem Redakteur in meiner Firma so einen text um die Ohren hauen (symbolisch). Ich halte dem Autor aber zugute, dass er vor mehr 3.000 Jahren gelebt, aller Wahrscheinlichkeit nach weder eine Schule noch eine Universität besucht und womöglich nicht einmal Knaurs Kleine Schule des Schreiben gelesen hat.

Soweit mir bekannt hat der unbekannte Autor aus Gilgamesch abekupfert - er muss die Story irgendwo gehört haben, oder Bruchteile von ihr, denn die Aehnlichkeiten sind zu krass. Er hat daraus einfach eine strunzdumme und brutale Version 2 gemacht, weil er sonst aus seinem Supergott eine schizophrene Persönlichkeit hätte machen müssen, um die polytheistischen Feinheiten und göttlichen Widerspriche des Gilgamesch auf ihn übertragen zu können.

 

Sie mag historisch oder archäologisch interessant sein (ich persönlich ziehe den Gilgamesch zehnmal vor) aber die Neuschreibung eines polytheistischen Meisterwerks auf einen  einzigen allmächtigen Gott ging gründlich in die Hose. Es endet in einem Massenmörder-Gott dem es hinterher ein wenig Leid tut, aber dennoch mit Tieropfern versöhnt werden muss; im übrigen halte ich den/die Autor(en) nicht für so bescheuert dass sie nicht gerafft hätten dass zu "allen Wesen aus Fleisch" nicht auch Säuglinge gehören. Es waren ihnen in ihrer totalitären mörderischen Propaganda einfach egal.

bearbeitet 30. Dezember 2020 von phyllis

[nannyogg57]

Die waren deuteronomistisch unterwegs. Ein großer Versuch, die Welt zu deuten. Ging schon 200 vor Christus in die Hose.

 

Es starben Säuglinge.

 

Das ist Fakt.

[phyllis]

Kannst du diesen deuteronomistischen Dingsbums kurz erklären?

[ThomasB.]

vor 9 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich persönlich bin da recht einfach gestrickt. Wenn mir schon der Himmel auf den Kopf fällt, ein Virus die Runde macht oder sich mal wieder die Kontinentalplatten verschieben, so hoffe ich, dass nur jener dahintersteckt, dem ich trotz allem vertrauen will: Gott.

Das sehe ich anders: Ich glaube an die Aussage, dass die Schöpfung durch die Sünde irgendwie gestört ist und Gott seinen Sohn gesandt hat, um sie retten und die Geschöpfe vor dem Tod zu bewahren. Es gibt ja Exegeten,  die Sintflut eine vage Vorahnung der Neuen Schöpfung sehen wollen, die dann mit Jesus Christus ihren Anfang nimmt und durch Ihn vollendet wird.

[ThomasB.]

vor 12 Minuten schrieb phyllis:

im übrigen halte ich den/die Autor(en) nicht für so bescheuert dass sie nicht gerafft hätten dass zu "allen Wesen aus Fleisch" nicht auch Säuglinge gehören. Es waren ihnen in ihrer totalitären mörderischen Propaganda einfach egal.

Da ich über keine Informationen über die Autoren und ihre Absichten verfüge, kann ich dazu nichts beitragen. Ich halte mich deshalb lieber an den Text, als zu spekulieren.

[phyllis]

Just now, ThomasB. said:

Da ich über keine Informationen über die Autoren und ihre Absichten verfüge, kann ich dazu nichts beitragen. Ich halte mich deshalb lieber an den Text, als zu spekulieren.

ich auch. Und der ist eben schlimm genug.

[Gerhard Ingold]

vor 13 Minuten schrieb nannyogg57:

Egal ob Sintflut, Erdbeben in Kroatien, Pandemie oder Tsunami - sie sind real. Real ist, dass wir alle sterben müssen.

 

Theologisch ist es unfein, als Monotheist für Katastrophen eine wie immer geartete Macht namens "Natur" zu postulieren, die für derartige Ereignisse zuständig sei. Denn die logische Konsequenz wäre, dass Gott die Sache nicht unter Kontrolle hätte. Das widerspricht dem Gütesiegel "allmächtig", dass sowohl AT als auch NT Gott verliehen haben.

 

Der Glaube schafft nicht aus der Welt, dass sie so ist, wie sie ist: Einerseits ein veritables Wunder in einem ansonsten ziemlich öden Universum, andererseits plattentektonisch eine Fehlkonstruktion, die Meteoriten vom Himmel sind da noch gar nicht mitbedacht.

 

Während man da noch über das Wunder des Lebens sinniert, schwemmt einen die nächste Sintflut vom Strand, fällt einem der Himmel auf den Kopf oder kursiert mal wieder ein übles Virus.

 

Ich persönlich bin da recht einfach gestrickt. Wenn mir schon der Himmel auf den Kopf fällt, ein Virus die Runde macht oder sich mal wieder die Kontinentalplatten verschieben, so hoffe ich, dass nur jener dahintersteckt, dem ich trotz allem vertrauen will: Gott.

 

Mit Mutter Natur oder dem Teufel will ich nichts zu tun haben und Naturgesetze sind nur dazu da, um sie zu ignorieren, auszutricksen oder zu benützen.

 

Theologisch geht mir Deine Sicht nicht auf. Nach Mt.5,48 fordert Jesus oder wer auch immer, wir Menschen sollten Feinde wie Freunde behandeln und dann wären wir vollkommen wie Gott. Und die selbe oder eine andere Person lehrt dann einen Ort, wo der "der Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht" (Mk. 9,48).

Wenn wir Menschen Nächstenliebe bis hin zur Feindesliebe leben sollen, an das sich dann Gott selbst nicht halten will, ist das bösartig. Eben ähnlich bösartig, wie einem Gott eine Sintflut, die Sklaverei-Anweisung, Massenmordanweisungen usw. in die Schuhe zu schieben.

 

Die Bibel ist voller innerer Widersprüche, die man aus meiner Sicht nur auflösen kann, indem man sie konsequent entmythologisiert. Gilt für den Koran ebenso.

[nannyogg57]

Ich kann es nicht ändern. Wenn ich einen allmächtigen Gott postuliere, dann steckt er hinter allem. Und wenn die Sache ausm Ruder läuft, dann auch.

 

Und das hat jetzt nix mit der Hölle zu tun, das ist eine andere Geschichte.

 

Gott ist per definitionem ein Mörder, wenn man so will. Wir müssen alle sterben. Jedes einzelne Lebewesen.

[phyllis]

Just now, nannyogg57 said:

Gott ist per definitionem ein Mörder, wenn man so will. Wir müssen alle sterben. Jedes einzelne Lebewesen.

und das ist ein Segen, wenn auch die letzten Momente selten sehr angenehm sind. Vor ewigem Leben graut mir.

Dass jedes Leben mal endet macht aus Gott keinen Mörder. Bei der Sintflut hilft er aber ganz entscheidend nach. Ergo ist er ein Massenmörder. Die niedrigen verwerflichen Motive die einen Mord definieren treffen ebenfalls zu (Rache, Eifersucht)

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Gott ist per definitionem ein Mörder, wenn man so will. Wir müssen alle sterben

Nur wenn man so will. Die Kirche lehrt, dass der Tod nicht durch Gott, sondern durch die Sünde in die Schöpfung kam. Und dass Jesus Christus den Tod besiegt hat. Finde ich plausibel. Und erfreulich.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich kann es nicht ändern. Wenn ich einen allmächtigen Gott postuliere, dann steckt er hinter allem. Und wenn die Sache ausm Ruder läuft, dann auch.

 

Und das hat jetzt nix mit der Hölle zu tun, das ist eine andere Geschichte.

 

Gott ist per definitionem ein Mörder, wenn man so will. Wir müssen alle sterben. Jedes einzelne Lebewesen.

 

Erstens wissen wir nicht, ob es einen oder keinen Gott gibt. Darum mache ich die Bibel und den Koran zu dem, was sie sind: Menschliche Versuche, einen Gott in Buchstaben meißeln zu können. Also ein moderneres Götzenbild als es Vorfahren mit Holz, Stein, Silber und Gold gemacht haben.

Aus einem Gott, der fähig gewesen sein soll ca. 70 Trilliarden Sterne zu erschaffen, einen bösartigen Teufel zu machen, finde ich eine Gotteslästerung. 

Wenn sich aber ein möglicher Gott zurückhält, in unser Sein einzugreifen, dann sind für Naturkatastrophen nur die Natur aber kein göttlicher Verursacher verantwortlich.

 

[nannyogg57]

Oder es ist alles ein blöder Zufall. Die Trillionen Sterne, die Meteoriten, die Plattentektonik und die Tsunamis. Dualismus ist für mich keine Wahl.

[nannyogg57]

Das Problem entsteht, wenn Menschen versuchen so zu tun, als wüssten sie, was Gott denkt. Und da gibt es eben zwei Linien. Die eine halte ich für ok und wichtig, die andere für destruktiv.

 

Philosophisch kann man wiederlegen, dass Gott in sich komplett böse ist. Und so behauptet sich zu Recht die Idee, dass der Urgrund des Seins im Großen und Ganzen das Leben befürwortet. Dazu gehört, dass der Mensch sich nicht anmaßt Gott zu sein und Leben zerstört. Daraus ergibt sich die Ethik.

 

Die Interpretation der Sintflutgeschichte als Strafaktion ist btw durch die krasse Geschichte aufgehoben, dass Gott als Einziger sich in der Geschichte ändert und von seinem Recht als Schöpfer absieht, seine Schöpfung noch mal zu vernichten. Stichpunkt: Regenbogen.

 

Wie gesagt: Die Sintflut ist keine Geschichte aus vergangenen Zeiten. Sie ereignet sich auch in unserer Zeit. Es ist nach biblischer Sicht das Recht des Schöpfers, zu nehmen, was er gab. Die Sintfluterzählung gibt der Hoffnung Raum, dass Gott im Endeffekt seine Schöpfung nicht vernichten, sondern zu einem guten Ende führen will.

bearbeitet 31. Dezember 2020 von nannyogg57

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Das Problem entsteht, wenn Menschen versuchen so zu tun, als wüssten sie, was Gott denkt. Und da gibt es eben zwei Linien. Die eine halte ich für ok und wichtig, die andere für destruktiv.

 

Philosophisch kann man wiederlegen, dass Gott in sich komplett böse ist. Und so behauptet sich zu Recht die Idee, dass der Urgrund des Seins im Großen und Ganzen das Leben befürwortet. Dazu gehört, dass der Mensch sich nicht anmaßt Gott zu sein und Leben zerstört. Daraus ergibt sich die Ethik.

 

Die Interpretation der Sintflutgeschichte als Strafaktion ist btw durch die krasse Geschichte aufgehoben, dass Gott als Einziger sich in der Geschichte ändert und von seinem Recht als Schöpfer absieht, seine Schöpfung noch mal zu vernichten. Stichpunkt: Regenbogen.

 

Wie gesagt: Die Sintflut ist keine Geschichte aus vergangenen Zeiten. Sie ereignet sich auch in unserer Zeit. Es ist nach biblischer Sicht das Recht des Schöpfers, zu nehmen, was er gab. Die Sintfluterzählung gibt der Hoffnung Raum, dass Gott im Endeffekt seine Schöpfung nicht vernichten, sondern zu einem guten Ende führen will.

 

Wenn Du die Sintflut-Legende wörtlich nehmen willst, musst Du alles, was in der Bibel steht, wörtlich nehmen. 

 

Ich aber kann die Anstiftung zu Massenmord an den Midianitern (4. Mose 31) nicht als Willensabsicht Gottes sehen. Und wenn man es als Willensabsicht behauptet, müsste man anderen wie eben dem Schurken Hitler, dieses Recht auch zustehen.

Mit anderen Worten: Was heute falsch ist, muss man rückwirkend auch bei anderen als falsch deklarieren.

 

Genauso mit dem Imperialismus nach 5. Mose 20. Ich kann nicht hingehen und diesen Imperialismus als rechtens hinstellen und dann den Imperialismus der Christen und Muslimen verurteilen.

 

Wenn das Töten von Homosexuellen in 3. Mose 20 richtig gewesen sein soll, kann ich islamische Länder und Uganda nicht verurteilen, wenn sie diese Unrecht begehen.

[elad]

5 hours ago, nannyogg57 said:

Das Problem entsteht, wenn Menschen versuchen so zu tun, als wüssten sie, was Gott denkt. Und da gibt es eben zwei Linien. Die eine halte ich für ok und wichtig, die andere für destruktiv.

 

Philosophisch kann man wiederlegen, dass Gott in sich komplett böse ist. Und so behauptet sich zu Recht die Idee, dass der Urgrund des Seins im Großen und Ganzen das Leben befürwortet. Dazu gehört, dass der Mensch sich nicht anmaßt Gott zu sein und Leben zerstört. Daraus ergibt sich die Ethik.

 

Die Interpretation der Sintflutgeschichte als Strafaktion ist btw durch die krasse Geschichte aufgehoben, dass Gott als Einziger sich in der Geschichte ändert und von seinem Recht als Schöpfer absieht, seine Schöpfung noch mal zu vernichten. Stichpunkt: Regenbogen.

 

Wie gesagt: Die Sintflut ist keine Geschichte aus vergangenen Zeiten. Sie ereignet sich auch in unserer Zeit. Es ist nach biblischer Sicht das Recht des Schöpfers, zu nehmen, was er gab. Die Sintfluterzählung gibt der Hoffnung Raum, dass Gott im Endeffekt seine Schöpfung nicht vernichten, sondern zu einem guten Ende führen will.

vor kurzem wurden hier artikel veroeffentlicht, nach denen vor ca. 10000 jahren ein tsunami mit ca. 35 meter hohen wellen die israelische kueste traf

wir persoenlich haben hier oben (800 meter ueber dem meeresspiegel) eine riesige versteinerte meerschnecke, einene versteinerten Fischkopf, mehrere versteinerte kleine meerschnecken gefunden.

kann sein dass die sintflut geschichte dort ihren ursprung hat. wenn die ganze kueste von einem tsunami getroffen wird, dann muss es fuer die damaligen menschen, die sich wahrscheinlich nie weit von ihren siedlungen entfernt haben, wie ein weltuntergang gewirkt haben

 

bearbeitet 31. Dezember 2020 von elad

[Gerhard Ingold]

vor 12 Minuten schrieb elad:

vor kurzem wurden hier artikel veroeffentlicht, nach denen vor ca. 10000 jahren ein tsunami mit ca. 35 meter hohen wellen die israelische kueste traf

wir persoenlich haben hier oben (800 meter ueber dem meeresspiegel) eine riesige versteinerte meerschnecke, einene versteinerten Fischkopf, mehrere versteinerte kleine meerschnecken gefunden.

kann sein dass die sintflut geschichte dort ihren ursprung hat. wenn die ganze kueste von einem tsunami getroffen wird, dann muss es fuer die damaligen menschen, die sich wahrscheinlich nie weit von ihren siedlungen entfernt haben, wie ein weltuntergang gewirkt haben

 

 

Interessant. Gibt es dazu seriöse Quellen? 

[elad]

53 minutes ago, Gerhard Ingold said:

 

Interessant. Gibt es dazu seriöse Quellen? 

google mal unter "tsunami kueste israel (artikel in deutscher sprache)

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wenn ich die Sintflut entmythologisiere, ist nicht mehr ein Gott, der die Sintflut bewirkt hat. Es ist die Natur, welche eine große Überschwemmung verursacht hat.

Entmythologisieren bedeutet nicht, alles irgendwie schwer verständliche zu entfernen und sich dann am Rest zu erfreuen.

[Einsteinchen]

Wenn Gott - wie in der Sintflut - alles Leben vertilgte, nahm er die diesseits lebenden Wesen nur zu sich in das Reich, wo er lebt. Gestorben sind alle diese aus seiner Perspektive gar nicht.

 

Wenn man aber an 'totale Vernichtung' glaubt, wie die Zeugen Jehovas zum Beispiel, ist die Sintflut eine monströse Tat.

 

Aber in Gott, wie ich ihn begreife, gibt es nur Leben.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Entmythologisieren bedeutet nicht, alles irgendwie schwer verständliche zu entfernen und sich dann am Rest zu erfreuen.

 

Es geht mir nicht um das schwer Verständliche. 

 

Ich kann einen Joseph Smith mit seinen Halluzinationen von goldenen Tafeln, die er abgeschrieben haben will, nicht kritisieren, ohne an Moses, Jesus und Mohammed die gleichen Messlatten anzulegen.

 

Würde ich nicht die gleichen Massstäbe an Moses usw. anlegen, würde ich ein angeblicher Wunderwirken eines Gottes bei Moses, Jesus und Mohammed akzeptieren. 

 

Und mit dem wunderwirkenden Hineingreifen eines Gottes, ist es eben so eine Sach. Da geht dieser Gott an Millionen nach Brot bettelnden Kindern vorbei und kommt dann in die Ärzte-überschwemmte Schweiz und heilt ein Krebs-erkranktes Kind.

 

Ich kann und will ein solches Gottesbild nicht hinnehmen. 

 

Aber es geht um mehr. Endlich hat Argentinien kein kriminalisierendes Abtreibungsgesetz mehr. Auf eine nicht vorhandene Autorität aufbauend, meinen gewisse Christen und Muslime, sie hätten das Recht Andersglaubende durch Gesetze beherrschen zu dürfen, die nichts mit ihrer Religion am Hut haben.

 

Die Sklaven schrien lange schon, da war kein Gott noch Engelhelfer. Doch dann erbarmte sich ein Quäker-Mann (Freikirche) und stellte sich gegen 3. Mose 25,44.

 

So leiden noch heute Millionen von gleichgeschlechtlich liebenden Menschen unter 3. Mose 20 und Römer 1. Da ist kein Gott noch Engelhelfer in Sicht.

 

So werden heute noch Millionen Kinder wegen des Negativ-Vorbildes Mohammeds verheiratet. Da war kein Gott noch Engelhelfer, der Mohammed korrigiert hätte.

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb Einsteinchen:

Wenn Gott - wie in der Sintflut - alles Leben vertilgte, nahm er die diesseits lebenden Wesen nur zu sich in das Reich, wo er lebt. Gestorben sind alle diese aus seiner Perspektive gar nicht.

 

Wenn man aber an 'totale Vernichtung' glaubt, wie die Zeugen Jehovas zum Beispiel, ist die Sintflut eine monströse Tat.

 

Aber in Gott, wie ich ihn begreife, gibt es nur Leben.

 

Deine Annahmen sind leider alles Spekulationen. Verifizieren lassen sich diese Annahmen nicht. Deine Annahmen sind letztlich nicht mehr wert, als die Annahme der Zeugen Jehovas.