Umgang mit religiösen Texten

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich kann einen Joseph Smith mit seinen Halluzinationen von goldenen Tafeln, die er abgeschrieben haben will, nicht kritisieren, ohne an Moses, Jesus und Mohammed die gleichen Messlatten anzulegen.

Du vermischt einiges und nimmst dabei Dinge wörtlich, die man so wörtlich nicht nehmen kann:

1. Ob Mose eine historische Person ist, das ist sehr fraglich. Smith, Jesus und Muhammad hingegen sind in weit abgeschwächter Weise umstritten.
2. Von Smith und Muhammad wird behauptet, sie hätten Heilige Schriften empfangen, die selbst überliefert sind. Von Mose wird das für einen weit kleineren Text behauptet (das Zehnwort), der Rest sind Berichte, in denen Mose zum Teil vorkommt. Im Fall Jesu haben  wir nur Berichte über ihn.
3. Das Selbstverständnis der genannten Personen in den jeweils auf sie zurückgeführten Religionen ist doch sehr unterschiedlich, du tust nun so, als könne man sie einfach nebeneinander stellen.

[Gerhard Ingold]

vor 34 Minuten schrieb elad:

google mal unter "tsunami kueste israel (artikel in deutscher sprache)

 

Klingt seriös und nach bekannten Natur gewirkten Katastrophen, wo Säuglinge usw. gnadenlos ertrunken sind.

 

Meine Mutter lehrte uns noch, wenn es Blitze und Donnere, sei das die Stimme Gottes. 

 

So ordneten unsere Vorfahren alle Ereignisse als hineinwirken von Göttern oder dann von einem Gott ein.

[Einsteinchen]

vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Deine Annahmen sind leider alles Spekulationen. Verifizieren lassen sich diese Annahmen nicht. Deine Annahmen sind letztlich nicht mehr wert, als die Annahme der Zeugen Jehovas.

Du musst dich nur entscheiden, bei deinem 'schwimmenden agnostischen Weltbild' an irgend einem klitzekleinen Dogma festzuhalten.

 

Wie wäre es mit dem Dogma: Jesus ist Gott.

 

Es ist das zwar nicht beweisbar, aber, wenn du nach Beweisen suchst, das gelingt prinzipiell nicht, das haben ja gewiss schon viele Philosophen erörtert.

 

Du musst einen Sprung in den Glauben machen.

bearbeitet 31. Dezember 2020 von Einsteinchen

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb elad:

wir persoenlich haben hier oben (800 meter ueber dem meeresspiegel) eine riesige versteinerte meerschnecke, einene versteinerten Fischkopf, mehrere versteinerte kleine meerschnecken gefunden.

Wir haben in der Fränkischen Schweiz auch Fossilien von Fischen, Schnecken etc (siehe Wattendorfer Platenkalk) in 530m Höhe über NN - eien Sintflut wird als Erklärung eher nicht in Erwägung gezogen.

[Gerhard Ingold]

vor 18 Minuten schrieb Einsteinchen:

Du musst dich nur entscheiden, bei deinem 'schwimmenden agnostischen Weltbild' an irgend einem klitzekleinen Dogma festzuhalten.

 

Wie wäre es mit dem Dogma: Jesus ist Gott.

 

Es ist das zwar nicht beweisbar, aber, wenn du nach Beweisen suchst, das gelingt prinzipiell nicht, das haben ja gewiss schon viele Philosophen erörtert.

 

Du musst einen Sprung in den Glauben machen.

 

Wäre Jesus ein Gottwesen, wäre Jesus voller un-göttlicher Widersprüche gewesen. Einem gewöhnlichen Menschen kann ich solche inneren Widersprüche nachsehen, von einem angelichen allwissenden, präexistenten Gottwesen ("bevor Abrahm war, bin ich") erwarte ich mehr. Jesus hat wahrscheinlich von Esenern die sadistische Höllenlehre übernommen. Was diese sadistische Höllenlehre für Ängste in Millionen Menschen hervor gerufen hat, ist erschreckend. Mohammed hat diese Lehre dann noch sadistischer formuliert.

 

Normale Menschen kann man korrigieren. Vergöttlichte Wesen nicht. Und das ist das Schlimmste, was die Dogmatiker mit der Vergöttlichung Jesus gemacht haben.

Im Islam ist es übrigens mit Mohammed ähnlich, obschon man ihn nicht vergöttlicht hat.

bearbeitet 31. Dezember 2020 von Gerhard Ingold

[Einsteinchen]

Jesus hat doch alles schon vorrausgewusst. Er sagte sinngemäß: Alle sadistischen Grausamkeiten wird man in meinem Namen begehen.

Steht irgendwo im NT.

[ThomasB.]

vor 31 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Jesus hat wahrscheinlich von Esenern die sadistische Höllenlehre übernommen.

Das ist Deine Erfindung. In den Evangelien steht davon nichts. Das steht, dass Jesus das Reich Gottes verkündet hat.

[elad]

46 minutes ago, Chrysologus said:

Wir haben in der Fränkischen Schweiz auch Fossilien von Fischen, Schnecken etc (siehe Wattendorfer Platenkalk) in 530m Höhe über NN - eien Sintflut wird als Erklärung eher nicht in Erwägung gezogen.

stimmt, unsere versteinerungen haben nichts mit der sintflut zu tun, sondern mit dem zusammenstossen zweier erdplatten, bei den zusammenstoessen sind das tote meer, das jordantal, see genezareth entstanden 

es muss damals wahre schneckenmonster gegeben haben: unsere versteinerte schecke hat einen durchmesser von ueber 20 cm und eine hoehe von ueber 12 cm

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb elad:

vor kurzem wurden hier artikel veroeffentlicht, nach denen vor ca. 10000 jahren ein tsunami mit ca. 35 meter hohen wellen die israelische kueste traf

wir persoenlich haben hier oben (800 meter ueber dem meeresspiegel) eine riesige versteinerte meerschnecke, einene versteinerten Fischkopf, mehrere versteinerte kleine meerschnecken gefunden.

kann sein dass die sintflut geschichte dort ihren ursprung hat. wenn die ganze kueste von einem tsunami getroffen wird, dann muss es fuer die damaligen menschen, die sich wahrscheinlich nie weit von ihren siedlungen entfernt haben, wie ein weltuntergang gewirkt haben

 

Versteinerungen entstehen in Millionen von Jahren und sind älter als die Dinosaurier. 

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Wenn Du die Sintflut-Legende wörtlich nehmen willst, musst Du alles, was in der Bibel steht, wörtlich nehmen. 

 

Ich aber kann die Anstiftung zu Massenmord an den Midianitern (4. Mose 31) nicht als Willensabsicht Gottes sehen. Und wenn man es als Willensabsicht behauptet, müsste man anderen wie eben dem Schurken Hitler, dieses Recht auch zustehen.

Mit anderen Worten: Was heute falsch ist, muss man rückwirkend auch bei anderen als falsch deklarieren.

 

Genauso mit dem Imperialismus nach 5. Mose 20. Ich kann nicht hingehen und diesen Imperialismus als rechtens hinstellen und dann den Imperialismus der Christen und Muslimen verurteilen.

 

Wenn das Töten von Homosexuellen in 3. Mose 20 richtig gewesen sein soll, kann ich islamische Länder und Uganda nicht verurteilen, wenn sie diese Unrecht begehen.

Das hat Nullkommanix mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.

[helmut]

vor 11 Stunden schrieb ThomasB.:

.... Es handelt sich um eine Lehrerzählung; ....

was soll sie lehren? jesu lehre?

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 

Klingt seriös und nach bekannten Natur gewirkten Katastrophen, wo Säuglinge usw. gnadenlos ertrunken sind.

 

Meine Mutter lehrte uns noch, wenn es Blitze und Donnere, sei das die Stimme Gottes. 

 

So ordneten unsere Vorfahren alle Ereignisse als hineinwirken von Göttern oder dann von einem Gott ein.

von welchen deiner vorfahren kannst du das sagen? kennst du meine vorfahren?

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Wie gesagt: Die Sintflut ist keine Geschichte aus vergangenen Zeiten. Sie ereignet sich auch in unserer Zeit. Es ist nach biblischer Sicht das Recht des Schöpfers, zu nehmen, was er gab. Die Sintfluterzählung gibt der Hoffnung Raum, dass Gott im Endeffekt seine Schöpfung nicht vernichten, sondern zu einem guten Ende führen will.

Natürlich ist die Sintflut eine Geschichte aus vergangenen Zeiten und allein schon  deshalb heute kaum verständlich, weil man die Vorstellungen der Verfasser nicht kennt. Man kann das allenfalls über Umwege in das heutige Denken übersetzen. Es fiele mir schwer einem Gott zu vertrauen, der solche "Rechte" wahrnimmt. Vor dem würde ich mich lieber in Sicherheit zu bringen versuchen.

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Natürlich ist die Sintflut eine Geschichte aus vergangenen Zeiten und allein schon  deshalb heute kaum verständlich, weil man die Vorstellungen der Verfasser nicht kennt.

Warum muss man die Vorstellungen der Verfasser kennen, um einen Text zu verstehen?

[Higgs Boson]

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

Soweit mir bekannt hat der unbekannte Autor aus Gilgamesch abekupfert - er muss die Story irgendwo gehört haben, oder Bruchteile von ihr, denn die Aehnlichkeiten sind zu krass.

 

Es gab auf alle Fälle eine fette Flut im Osten, bei dem sich Menschen mit Booten gerettet haben, im Bosporus hat man meines Wissens sogar die zugehörigen Ablagerungen nachgewiesen. Der Gilgamensch Epos ist mit Sicherheit ebenfalls ein Hinweis darauf: Es gab ne Flut, die hat man einfach erzählt. Die Verarbeitung entsprechender Geschichten im Tenach (Schöpfungsgeschichte usw), diente einem theologischen Grund.

 

Ich finde diese Vorlesungsreihe passt hervorragend in diesen Thread. Dann wird klar, wie und warum 'abgekupfert' wurde.

 

Übrigens die Vätergeschichte Abrahams lässt schon mal garkeinen Zweifel daran, dass seine Geschichte in Mesopotamien begann. Von daher ist sie weniger abgekupfert als viel mehr mitgebracht - wann und von wem auch immer.

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb ThomasB.:

Warum muss man die Vorstellungen der Verfasser kennen, um einen Text zu verstehen?

Man muss es nicht, aber es könnte die Ungereimtheiten und Widersprüche zu mildern helfen, die sich ergeben, wenn man beim Lesen des Texts die heute üblichen Denk- und Verhaltensmuster zugrundelegt.

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Higgs Boson:

Übrigens die Vätergeschichte Abrahams lässt schon mal garkeinen Zweifel daran, dass seine Geschichte in Mesopotamien begann. Von daher ist sie weniger abgekupfert als viel mehr mitgebracht - wann und von wem auch immer.

 

Das Problem ist ein anderes. Die Sintfluterzählung im Gilgamesch-Epos hat eine ganz bestimmte Erzählstruktur, die die Flut und ihre Folgen „erklärt“ aus dem Wirken von unterschiedlichen, einander antagonistischen Göttern, die einen, die die Flut auslösen, um die Menschen zu ersäufen, der eine, andere Gott, der versucht, wenigstens ein paar zu retten. Das macht als Erzählung Sinn, und hat auch eine gewisse Spannung, weil der eine „gute“ Gott sein Verhalten von den anderen verbergen muß. 

 

Die monotheistische Variante versucht diese Geschichte mit nur enem Gott zu erzählen, was einfach nicht funktioniert, und daher moralisierend versucht, einen neuen „Sinn“ zu finden, von der Mehrheit der „bösen“ Menschen, und dem einen „guten“, eine Unterscheidung, die in der ursprünglichen Geschichte einfach nicht existiert. Dort ist das „Gut“ und „Böse“ Eigenschaft der Götter. Wie so oft macht die polytheistische Variante mehr Sinn.

 

 

[helmut]

vor 52 Minuten schrieb ThomasB.:

Warum muss man die Vorstellungen der Verfasser kennen, um einen Text zu verstehen?

weil der text nicht nur, aber auch, der verfasser ist, seine zeit, seine ideen, seine erlebnisse, seine deutungen.

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Man muss es nicht, aber es könnte die Ungereimtheiten und Widersprüche zu mildern helfen, die sich ergeben, wenn man beim Lesen des Texts die heute üblichen Denk- und Verhaltensmuster zugrundelegt.

Dem stimme ich zu.

[Werner001]

11 hours ago, nannyogg57 said:

Denn die logische Konsequenz wäre, dass Gott die Sache nicht unter Kontrolle hätte. Das widerspricht dem Gütesiegel "allmächtig", dass sowohl AT als auch NT Gott verliehen haben.

Vielleicht hat er sie ja auch inter Kontrolle, aber lässt es einfach laufen, ohne einzugreifen. Das wäre jedenfalls die Version, die sich mit der offiziellen Lehre am ehesten vereinbaren lässt (allerdings sollte man dieses Nichteingreifen sehr konsequent sehen, sonst bekommt man einen albernen Gott, der eingreift, um Krampfadern zu heilen, aber nicht eingreift, wenn Menschen vergast werden)

 

Werner

[Alfons]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Die monotheistische Variante versucht diese Geschichte mit nur enem Gott zu erzählen, was einfach nicht funktioniert,

 

Doch, das funktioniert, es funktioniert besser als in der Vorlage, also dem Gilgamesch-Epos, und das hatte ich auch erläutert. In der Sintflut-Erzählung der Genesis laufen zwei Erzählstränge zusammen. Der eine ist die Wiedergabe der Sage, die Utnapishtim dem Gilgamesch erzählt, der andere ist davon unabhängig und hat die Funktion, den unbefriedigenden Ausgang der polytheistischen Vorlage in einen besseren Schluss zu verwandeln, und er macht das durch einen Lerneffekt.

Im Gilgamesch-Epos ist es am Schluss ja so, dass die Götter uneins sind. Der eine ist sauer, weil nicht alle Menschen tot sind, sondern ein Paar überlebt hat: "Eine Seele wäre entronnen? Überleben sollte niemand das Verderben!" Ein anderer meint, das mit dem Wasser wäre doch nicht nötig gewesen, eine Hungersnot hätte auch gereicht. Aber egal wie - die Menschheit ist erst einmal ausgerottet: "Ausschau hielt ich einen Tag lang, da war Schweigen ringsum, und das Menschengeschlecht war ganz zu Erde geworden!"

 

Bis dahin also sind die Erzählungen gleich. In beiden Fällen sind alle Menschen tot, bis auf jeweils eine Familie. Was an der älteren Fassung weniger grausam sein soll als an der biblischen Variante, habe ich nicht verstanden. Alle sind ersoffen.

 

In der neuen Fassung, der aus der Genesis, geht die Geschichte aber weiter: Gott lernt. Am Anfang hatte er gesagt, dass die Menschen "böse auf immerdar" seien, deshalb will er sie "vertilgen von der Erde". Am Ende sagt er zwar immer noch das gleiche ("Das Dichten und Trachten des Menschen ist böse von Jugend auf" (Gen. 8,21), aber ab nun gilt: Das mit dem Ersäufen, das mache ich nie wieder. Und er segnet alle und verspricht: "Solange die Erde steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Drost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht." Dann segnet Jahwe  alle Menschen und hängt seinen Kriegsbogen als Friedensbogen an den Himmel.

 

Ein Gott, der dazu lernt - das finde ich ehrlich gesagt besser als die Vorlage, bei aller Wertschätzung des Gilgamesch-Epos.

Alfons

 

bearbeitet 31. Dezember 2020 von Alfons

[Merkur]

vor 24 Minuten schrieb Alfons:

Ein Gott, der dazu lernt - das finde ich ehrlich gesagt besser als die Vorlage, bei aller Wertschätzung des Gilgamesch-Epos.

Findest du nicht, dass der Preis für diesen Lerneffekt zu hoch war?

bearbeitet 31. Dezember 2020 von Merkur

[helmut]

vor 43 Minuten schrieb Alfons:

 

......

In der neuen Fassung, der aus der Genesis, geht die Geschichte aber weiter: Gott lernt. Am Anfang hatte er gesagt, dass die Menschen "böse auf immerdar" seien, deshalb will er sie "vertilgen von der Erde". Am Ende sagt er zwar immer noch das gleiche ("Das Dichten und Trachten des Menschen ist böse von Jugend auf" (Gen. 8,21), aber ab nun gilt: Das mit dem Ersäufen, das mache ich nie wieder. Und er segnet alle und verspricht: "Solange die Erde steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Drost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht." Dann segnet Jahwe  alle Menschen und hängt seinen Kriegsbogen als Friedensbogen an den Himmel.

 

Ein Gott, der dazu lernt - das finde ich ehrlich gesagt besser als die Vorlage, bei aller Wertschätzung des Gilgamesch-Epos.

Alfons

dann können/sollten wir ihm verzeihen.

[helmut]

vor 23 Minuten schrieb Merkur:

Findest du nicht, dass der Preis für diesen Lerneffekt zu hoch war?

im coronamodus: nein. sie wären sonst auch gestorben. aber seitdem gab keine sintflut mehr. am bösen sterben zwar immer noch welche, auch unschuldige, aber nicht mehr fast alle.

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb helmut:

was soll sie lehren? jesu lehre?

Was sie lehren soll, weiß ich nicht. Mir erzählt sie, dass Gott die Schöpfung nicht vom Bösen zerstören lässt, dass er auch dann einen neuen Anfang wagt, wenn alles zu spät erscheint (Alles Fleisch war verdorben). Das weist für mich auf Jesus Christus hin (was der Autor bestimmt nicht wusste).

 

Das ist mein Verständnis heute. Morgen, mit neuem Wissen und neuen Erfahrungen, kann es ein anderes sein. Ich bin offen dafür.