Umgang mit religiösen Texten

[Alfons]

vor 57 Minuten schrieb Guppy:

Ich denke das ist der entscheidende Punkt. Da du kein Christ bist, ist es für dich auch nicht relevant, ob die Bibel wahr ist oder nicht. Es sind vielleicht ein paar lehrreiche oder schöne Geschichten für dich dabei und das reicht dir, weil du ja gar nicht gläubig bist.

Für mich ist es von existenzieller Bedeutung, dass die Bibel die Wahrheit sagt.

 

Darüber, was mir die Bibel bedeutet, hast du nicht zu spekulieren. Das steht dir nicht zu.

Dass es für dich von existentieller Bedeutung ist, dass die Bibel "die Wahrheit sagt" - daran zweifele ich nicht und das respektiere ich. Wer wäre ich denn, dir deine Art von Glauben streitig zu machen? Was ich allerdings bezweifele, ist, dass es im Bereich der Religion notwendig ist, unter "Wahrheit" das zu verstehen, was du darunter zu verstehen scheinst, nämlich die Deutung biblischer Texte als historische Tatsachen, unter Ausschluss weiterer Bedeutungen. Ich hatte dir in den vergangenen Tagen ja ein paar Beispiele genannt für Widersprüche innerhalb der Bibeltexte, die einem solchen konkretistischen Verständnis entgegen stehen. Du bist nicht darauf eingegangen, das kann ich verstehen.

Dass du mit dieser Art Glauben - so wichtig sie für dich ist - jetzt nicht gerade zur Mehrheit unter den Frommen gehörst, ist dir ja bewusst. Und im christlichen Mittelalter hätte man dich angeschaut, als kämest du von einem anderen Stern. Dass der Literalsinn, also die wörtliche Bedeutung eines Bibeltextes, irgendwie auch wichtig wäre, kam erst im 12. Jahrhundert in das Bewusstsein des Klerus und der Mönche. Bis dahin hatte man vor allem den allegorischen Sinn im Blick. Sich mit dem Literalsinn zu befassen, bedeutete damals, die heiligen Texte "fleischlich" statt geistlich zu verstehen.

 

In diesem Zusammenhang empfehle ich ein sehr altes Verfahren der Bibel-Rezeption, die Lectio divina. Eine Möglichkeit dazu findest du hier in diesem Forum, mit dem täglichen Evangelium im Bereich "Bibel, Glaube und Leben".

Alfons

 

bearbeitet 1. Januar 2021 von Alfons

[Die Angelika]

Am 30.12.2020 um 00:36 schrieb Guppy:

Ich habe aber auch eine wechselvolle Glaubensbiografie und würde sagen, dass das zarte Pflänzchen des Glaubens in meiner Kindheit nach und nach durch genau diese DInge unterminiert und fast ausgerottet wurde. Ich schätze das ergeht nicht wenigen Menschen ähnlich.

 

Ich habe auch eine wechselvolle Glaubensbiografie und würde sagen, dass ich meinem Kinderglauben entwachsen bin, ich wurde nach und nach durch dieselben Dinge, die du als Ursache für Unterminierung und Fastausrottung deines Glaubens in der Kinderheit siehst, in meinem Glauben geprüft und bin daraus erwachsener und stärker herausgekommen. Ich schätze nicht nur, sondern weiß, dass es nicht wenigen Menschen ähnlich wie mir erging.

Daher wage ich zu bezweifeln, dass die Ursache der Unterminierung  und Fasteliminierung des Glaubens in deiner Kindheit dort liegt, wo du sie vermutest.

Ich denke, dass zu Glaubensreife gehört, dass ich meinen Glauben auch verstandesmäßig zu durchdringen versuche. Denn auch in der Bibel werden wir nirgends dazu aufgefordert, unseren Verstand aufzugeben. Vielmehr heißt es dort

Zitat

Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst.

 

[Higgs Boson]

Am 31.12.2020 um 15:02 schrieb phyllis:

Sorry aber 45 Minuten youtube tue ich mir deswegen nicht an.

 

Nein, natürlich nicht. Außerdem ist es mit den 45 Minuten nicht getan, es ist eine komplette Vorlesungsreihe mit 24 Vorlesungen.

 

Aber wenn man durch ist, muss man keinen Unfug mehr verzapfen. Was natürlich auch ein Nachteil sein kann...

[Studiosus]

Ich sehe es differenzierter als Guppy (so verfechte ich nicht den Literalsinn, es sei denn die Kirche gibt ihn autoritativ vor), aber prinzipiell stimme ich zu. Die "Segnungen" der historischen Kritik fügen dem Glauben meines Erachtens nichts hinzu. Insofern sind sie zu vernachlässigen, allenfalls dazu geeignet, zu einem reiferen Verständnis dessen zu gelangen, was die Hagiographen mit den Mitteln ihrer Zeit und Umwelt ausdrücken wollten, sollte das nicht schon durch die Lehre der Kirche sowieso ersichtlich sein. 

 

Im Gegenteil besteht die Gefahr, dass man sich selbst und womöglich andere auf den Abweg einer Sonderlehre führt - bona fide, da man ja von den Ergebnissen der historisch-kritischen Methode überzeugt ist -, die nicht mehr der Glaube der Kirche ist. Die Schrift besitz losgelöst von der Kirche keine Autorität, wie schon Augustinus schreibt: Ich würde der Schrift nicht geglaubt haben, wenn mich nicht die Autorität der Kirche dazu drängte. Die historische Präzedenz der Kirche vor der Schrift lässt den Katholiken dieselbe nie ohne Berücksichtigung des Urteils der Kirche auslegen und deuten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 1. Januar 2021 von Studiosus

[Higgs Boson]

Am 31.12.2020 um 11:48 schrieb Marcellinus:

Wie so oft macht die polytheistische Variante mehr Sinn.

 

Der monotheistische Ansatz geht von einem völlig anderen Gottesbegriff aus, der in sich durchaus Sinn ergibt und schlüssig ist. Die Erzählungen der Bibel greifen absichtsvoll auf die Bilder seine Vorlage zurück und schreiben sie um. Der polytheistische Ansatz hat einen weiten Raum für Esoterik, der in der Bibel vorgestellte Monotheismus trennt Transzendenz und Immanenz strikt.

 

Darum hat sich der Monotheismus praktisch weltweit durchgesetzt.

 

[Higgs Boson]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Die Schrift besitz losgelöst von der Kirche keine Autorität, wie schon Augustinus schreibt: Ich würde der Schrift nicht geglaubt haben, wenn mich nicht die Autorität der Kirche dazu drängte. 

 

Ist es schon mal jemandem aufgefallen, dass sich die kirchliche Auslegungstradition der Bibel nur ausschließlich auf das NT beziehen kann?

 

Die Auslegungstradition des AT liegt im Judentum.

bearbeitet 1. Januar 2021 von Higgs Boson

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Darum hat sich der Monotheismus praktisch weltweit durchgesetzt.

 

Bitte? Der Monotheismus hat sich durch Feuer, Schwert und Geld verbreitet aber sicher nicht, weil Transzendenz und Immanenz so toll getrennt sind (etwas, was mich im Moment real stört - ich warte sehnsüchtig auf den Einbruch Gottes in die Welt und in mein Leben).

 

Die Wikinger schworen ihren Göttern nicht ab, weil sie das Christentum an sich so toll fanden, sondern weil sie von den christlichen Fürsten und Kaufleuten als gleich behandelt werden wollten.

Und dieses Verhalten ist bei allen überwältigten Völkern zu beobachten. Es ist kein Zufall, daß China, Indien und Japan bei ihren traditionellen Religionen geblieben sind.  

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ist es schon mal jemandem aufgefallen, dass sich die kirchliche Auslegungstradition der Bibel nur ausschließlich auf das NT beziehen kann?

 

Die Auslegungstradition des AT liegt im Judentum.

 

Ich bin nicht sicher, ob ich Dich recht verstehe. 

 

Mir ist durchaus bewusst, dass man in der neueren katholischen Theologie im Anschluss an das Konzil (Nostra aetate usw.) Abstand davon genommen, die Bibel Israels, das Erste Testament, nenn es wie Du willst, mit einer christlichen Brille zu lesen und etwa in den Schattenbildern und Prophetien Christus vorgebildet und angekündigt zu finden. Man begnügt sich damit, das Alte Testament als eigenständiges Offenbarungszeugnis stehen zu lassen. 

E. Zenger ergeht sich in seiner Einführung ins AT über mehrere Seiten über diese Problematik.

 

Persönliche Meinung: Diese Trennung von AT und NT nimmt sich fatal aus. Das AT ist ohne seine Erfüllung im NT unvollständig, und selbstredend kündet die Heilige Schrift Israels von Christus. Um nochmal Augustin zu bemühen: Das Neue Testament ist im Alten verborgen und im Neuen wird das Alte offenbar/findet seine Erfüllung (Novum Testamentum in Vetere latet et in Novo Vetus patet). Und natürlich hat die Kirche als verus Israel (das kann man in historischer Diktion Substitutionstheologie nennen) die Kompetenz, auch das AT auszulegen. Was die Kirche auch über die längste Zeit getan hat. Das beginnt mit der Hinzusetzung des Gloria Patri bei der Verwendung der Psalmen im Gebet der Kirche und endet vorläufig bei den Responsa der Päpstlichen Bibelkommission aus dem Pontifikat Pius X. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 1. Januar 2021 von Studiosus

[phyllis]

43 minutes ago, Higgs Boson said:

Nein, natürlich nicht. Außerdem ist es mit den 45 Minuten nicht getan, es ist eine komplette Vorlesungsreihe mit 24 Vorlesungen.

18 Stunden hast du in diesen Blödsinn investiert? Und bringst kein einziges Argument zustande? Mein Beileid.

 

13 minutes ago, Higgs Boson said:

Der monotheistische Ansatz geht von einem völlig anderen Gottesbegriff aus, der in sich durchaus Sinn ergibt und schlüssig ist. Die Erzählungen der Bibel greifen absichtsvoll auf die Bilder seine Vorlage zurück und schreiben sie um. Der polytheistische Ansatz hat einen weiten Raum für Esoterik, der in der Bibel vorgestellte Monotheismus trennt Transzendenz und Immanenz strikt.

  --> sollte als Argument genügen. Man muss sich bisweilen kurz fassen.

 

15 minutes ago, Higgs Boson said:

Darum hat sich der Monotheismus praktisch weltweit durchgesetzt.

Weltweit durchgesetzt? Gut wenn man den grössten Teil Asiens mal weglässt. Und noch ignoriert, wie es denn durchgesetzt wurde - Ueberzeugung war meist nicht nötig durch Argumente. In Zukunft wird sich vermutlich ganz was anderes weltweit durchsetzen. Zwang und Gewalt kann man nicht bis in die Unendlichkeit aufrecht erhalten.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Darum hat sich der Monotheismus praktisch weltweit durchgesetzt.

 

Bist du da ganz sicher?

[Higgs Boson]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Bist du da ganz sicher?

 

Praktisch - Ja

[Flo77]

Wollt Ihr jetzt allen Ernstes die Primärreligion Hinduismus mit den sekundären Monotheismen Christentum und Islam in einen Topf werfen?

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Bist du da ganz sicher?

 

Praktisch - Ja

 

Daß du den Rest von Asien, die buddhistischen Länder, oder China, vollkommen ignorierst, scheint dich nicht zu stören? Dein Weltbild ist bemerkenswert eingeschränkt.

[Die Angelika]

wie super monotheistisch sich manches Christrntum gebärdet, sieht man ja an der Verehrung von einer Heerschar an Heiligen, die letztlich keine andere Funktion haben als all die vielen Götter in polytheistischen Religionen.

[ThomasB.]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

wie super monotheistisch sich manches Christrntum gebärdet, sieht man ja an der Verehrung von einer Heerschar an Heiligen, die letztlich keine andere Funktion haben als all die vielen Götter in polytheistischen Religionen.

Auch ne interssante Aussage. Wer sagt das?

[nannyogg57]

Am 31.12.2020 um 11:17 schrieb Higgs Boson:

 

Es gab auf alle Fälle eine fette Flut im Osten, bei dem sich Menschen mit Booten gerettet haben, im Bosporus hat man meines Wissens sogar die zugehörigen Ablagerungen nachgewiesen. Der Gilgamensch Epos ist mit Sicherheit ebenfalls ein Hinweis darauf: Es gab ne Flut, die hat man einfach erzählt. Die Verarbeitung entsprechender Geschichten im Tenach (Schöpfungsgeschichte usw), diente einem theologischen Grund.

 

Ich finde diese Vorlesungsreihe passt hervorragend in diesen Thread. Dann wird klar, wie und warum 'abgekupfert' wurde.

 

Übrigens die Vätergeschichte Abrahams lässt schon mal garkeinen Zweifel daran, dass seine Geschichte in Mesopotamien begann. Von daher ist sie weniger abgekupfert als viel mehr mitgebracht - wann und von wem auch immer.

Auch ich werde mir diese Vorlesungsreihe nicht antun. Kann schon sein, dass die gute Frau in Yale lehrt. Aber wenn sie davon schwafelt, dass die Archäologen die Hochkulturen des nahen Ostens ausgegraben hätten, was stimmt, um dann, unter Ignorieren all dessen, was Finkelstein & Co zu David und Salomo ausgegraben haben (nämlich nichts) von David und Salomo und der anschließenden Teilung des Reiches zu schwafeln .. 

dann ist sie bei mir wissenschaftlich schon unten durch und in mir schwellt der Verdacht, dass sie eher einer Ideologie als der archäologischen Wahrheit verpflichtet ist.

 

@Higgs Boson: Beware! Du weißt es besser.

[nannyogg57]

Ich finde die Idee des Polytheismus und des Dualismus, konsequent zu Ende gedacht, für mich persönlich nur gruselig.

 

Beispiel Corona, das ist real:

 

1. Der Teufel ist schuld (Dualismus).

2. Die dritte Gottheit von links ist schuld, weil sie ihre Midlife-Krise hat (Polytheismus).

3. Es ist ein Zufall (Atheismus).

4. Gott ist verantwortlich, aber man weiß nicht, warum (Monotheismus).

5. Beliebte Form des Monotheismus ist der Deuteronomismus, der die These wagt, schlimme Sachen wie Corona seien eine Strafe Gottes. Wird im AT propagiert, hat sich schon dort totgelaufen und wurde widerlegt -- Stichwort "Hiob" -- , wird von Jesus komplett abgelehnt, erlebt aber sein Revival wie ein Boomerang in jeder Menschengeneration, genauso wie 1., 2. und 3.

 

Ich plädiere für 4. Wenn schon Corona, dann will ich, dass Gott dahintersteckt. Alle anderen Optionen sind einfach nur deprimierend (3. ist die einzige Alternative, zumindest rational akzeptabel, emotional natürlich auch nicht besonders erhebend).

 

Disclaimer für @Higgs Boson: Ich bin katholisch. Ich bin nur schlauer wie jede Projektion anderer Weltanschauungen. Schlauer wie Margot Käsmann allemal.

 

PPS für @Marcellinus: Der Hinduismus und  der Buddhismus sind natürlich weitgehend entweder polytheistisch oder atheistisch gestrickt. Aber der aufgeklärte Hinduismus ist monotheistisch unterwegs, der Buddhismus ist nur in seiner strengsten Form atheistisch. 

[phyllis]

1 hour ago, Higgs Boson said:

 

Praktisch - Ja

In Kanada haben sich Islam und Hinduismus in den letzten 20 Jahren etwa verdreifacht, sind aber immer noch weit unter 10% der Bevölkerung. Ursachen sind Abstammung und Zuwanderung.

 

In der gleichen Zeit haben sich die Religionslosen in etwa verdoppelt. Es liegt weder an ihrer Fortpflanzungsfreudigkeit noch an der Zuwanderung. Bleibt als Ursache nur noch die Gerhineinschaltung.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Auch ne interssante Aussage. Wer sagt das?

 

man und frau.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Bleibt als Ursache nur noch die Gerhineinschaltung.

 

Oder der verheißene große Abfall der Endzeit 😈

 

scnr

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[nannyogg57]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Oder der verheißene große Abfall der Endzeit 😈

 

scnr

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

ach ne.

[phyllis]

11 minutes ago, nannyogg57 said:

1. Der Teufel ist schuld (Dualismus).

2. Die dritte Gottheit von links ist schuld, weil sie ihre Midlife-Krise hat (Polytheismus).

3. Es ist ein Zufall (Atheismus).

4. Gott ist verantwortlich, aber man weiß nicht, warum (Monotheismus).

5. Beliebte Form des Monotheismus ist der Deuteronomismus, der die These wagt, schlimme Sachen wie Corona seien eine Strafe Gottes. Wird im AT propagiert, hat sich schon dort totgelaufen und wurde widerlegt -- Stichwort "Hiob" -- , wird von Jesus komplett abgelehnt, erlebt aber sein Revival wie ein Boomerang in jeder Menschengeneration, genauso wie 1., 2. und 3.

 

Ich plädiere für 4. Wenn schon Corona, dann will ich, dass Gott dahintersteckt. Alle anderen Optionen sind einfach nur deprimierend (3. ist die einzige Alternative, zumindest rational akzeptabel, emotional natürlich auch nicht besonders erhebend).

 

#3 ist Blödsinn das weisst du auch. Nicht immer alles durch die religiöse Brille sehen. Ueberhaupt - "Am Anfang war der Virus".  Beklag dich alternativ bei #1, #2 oder #4.

 

[nannyogg57]

Jetzt muss ich doch mal die Atheisten-Schiene vertreten: Natürlich kann das Corona-Virus Zufall sein.

[phyllis]

Nein. Eine Kette günstiger Umstände (aus Sicht des Virus).

[nannyogg57]

Egal.