Umgang mit religiösen Texten

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb phyllis:

Ist das der mit dem Rasiermesser? 

 

Ja.

 

vor 12 Minuten schrieb phyllis:

Der er war häretisch?? 

 

Ja. Bzw. im Urteil der Kirche wurden ihm Häresien vorgeworfen. Allerdings weniger betreffend die Frage nach der potentia Dei, es ging u. a. um das Wesen und die Vollmacht des Papstamtes. Und natürlich auch um den innerfranziskanischen Armutsstreit.

 

vor 12 Minuten schrieb phyllis:

Oder ist die Lehre  häretisch, die Nanny da verkündet ?

 

Ich bin verführt, zu sagen: sowohl als auch 🤭

 

Scherz beiseite. Für Häresie halte ich ihre Theorie nicht. Lediglich für in sich nicht schlüssig. Das sehe ich ähnlich wie Du. Dazu muss man nicht einmal die Kirchenlehre bemühen, um diese logische Inkohärenz zu sehen. Ich halte sie für eine Verzweiflungstat, da sie ja einräumt, ihr Glaube hinge daran (schlimm genug, wie ich finde). 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Januar 2021 von Studiosus

[nannyogg57]

Ok. Es handelt sich bei der Erzählung von der Auferweckung der Tochter des Jairus um eine nachösterliche Geschichte. Ich wollte bloß nicht  @Guppy komplett verwirren. Aber ich kann es nicht ändern, historisch-kritisch isses so.

 

Das hat man davon, wenn man nicht gleich mit dem Kärcher der wissenschaftlichen Theologie ( @Marcellinus, dein Stichwort: Theologie ist niemalsnicht wissenschaftlich usw. usw.) kommt.

 

Ich habe es nicht mit Magie und ich habe es nicht mit Wundern in dem Sinn: Holla, ein Gottesbeweis, die Naturgesetze wurden außer Kraft gesetzt.

 

Dazu habe ich einmal zu oft das Buch Jona gründlich gelesen und das biblische Verständnis verstanden, dass hinter den Erzählungen von Gottes "Wundern" steckt.

 

Einfach zu oft in der Bibel gelesen, zu viel Kommentare gelesen, zu viel nachgedacht ...

 

Zu viel Werke über Physik gelesen, zu viel nachgedacht ...

 

Zu viel Respekt vor den Naturgesetzen, zu viel Verständnis für die biblischen Autoren und ihre Umwelt ...

 

Ich bin raus.

bearbeitet 3. Januar 2021 von nannyogg57

[Domingo]

8 hours ago, phyllis said:

Was soll sich in ein paar Jahren diesbezüglich schon gross geändert haben?

 Vielleicht haeltst Du mich fuer juenger, als ich bin, aber die "paar Jahre" sind mindestens 20 - und da las ich in einem Buch herum, das gewiss noch viel aelter war.

 

Der Unterschied zwischen einem Gebet und dem Regentanz liegt im zugrunde liegenden Weltbild. Der Regentanz geht nicht davon aus, dass irgendeine Gottheit - schliesslich nach ihrem eigenen Gutduenken - den Regen kommen lassen kann oder auch nicht. Das Gebet ist analog zu dem Kind, das seinen Vater darum bittet, ein Feuer anzuzuenden, damit ihm warm wird; der Regentanz ist analog zu dem Menschen, der zwei Stoeckchen aneinander reibt, um einen Funken hervorzubringen, der das Feuer anzuenden wird.

bearbeitet 3. Januar 2021 von Domingo

[Domingo]

8 hours ago, phyllis said:

Götter sind im modernem Heidentum Personifikationen von Naturgewalten, Ahnen oder Idealen - 100% immanent.

 Ich vergass: Natuerlich redete ich nicht vom modernen Heidentum. (Wo ist GH denn, jetzt wo ich an ihn denke?)

[gouvernante]

So. Jetzt geht es hier bitte zum Thema zurück.

Kein Mod kann hier im Minutentakt OTs bearbeiten. 

 

Danke.

[helmut]

man sollte mit religiösen texten mit vernunft und gefühl umgehen. beides kann man begründen. da reicht es aber nicht, nur abzulehnen. mit vernunft kann man einen eigenen umgang positiv beschreiben. dann wird es interessant, der vernünfte gibt es viele. auch marx handelte vernünftig und mit gefühl.

[phyllis]

18 hours ago, Guppy said:

Die Zweifel wurden eigentlich dann erst von Erwachsenen bei mir gesäht im Religionsunterricht und auch vom Jugendpfarrer damals. Ich bekam immer mehr den Eindruck, dass die Erwachsenen eigentlich selbst gar nicht wirklich daran glauben. Es wurde immer öfter alles in Frage gestellt, relativiert und als "nicht so ernst gemeint"  dargestellt. So bekam ich erst Zweifel und konnte irgendwann selbst den Glauben nicht mehr ernst nehmen und wurde völlig ungläubig für einige Jahre.

Und dann bist du zu deinem Kinderglauben zurückgekehrt? Nicht falsch verstehen - das ist nicht abwertend gemeint. Jesus stellt diese Forderung ja auch, und ich weiss aus Erfahrung, dass man sich das Leben unnötig schwer machen kann wenn man zu kopflastig sich durch jedes Problem wurschtelt.

 

Wahrscheinlich hast du einen unfähigen Reli-Lehrer erwischt in deiner Jugendzeit. Diese Glaubens"transformation" ist auch nicht leicht zu vermitteln. Ich hatte Glück diesbezüglich. Irgendwie wünschte ich du könntest dir den einfachen Erwachsenenglauben meiner seeligen irischen (Stief)-Grossmutter aneignen, aber den zu vermitteln übersteigt meine Fähigkeiten, und auch den Platz dazu hier im Forum. Nur soviel - es war ihr piepsegal ob die Wundergeschichten in der Bibel stimmen oder nicht. Sie fand Gott durchs Beten, Messbesuche und Sakramente. Theologen waren dabei eher hinderlich.

 

11 hours ago, Domingo said:

 Das Gebet ist analog zu dem Kind, das seinen Vater darum bittet, ein Feuer anzuzuenden, damit ihm warm wird; der Regentanz ist analog zu dem Menschen, der zwei Stoeckchen aneinander reibt, um einen Funken hervorzubringen, der das Feuer anzuenden wird.

OK, das ist ein gutes Argument. Allerdings weiss ich dass viele dieser Berichte über Naturvölker von Missionaren stammen, die den "Aberglauben" und die "Dummheit" der Eingeborenen belegen mussten, um ihr wirken zu rechtfertigen. Ein Beispiel neuerer Geschichte sind die (aus trauriger Ursache) entstandenen Geistertänze der nordamerikanischen Indianer. Mit diesen bis zur Totalerschöpfung durchgeführten Massen-Tänzen sollten die Ahnen auferweckt werden zum Kampf gegen die weissen Siedler  Nun gab es sicher Schamanen die behaupteten der Erfolg hänge nur von der Intensität der Tänze ab. Dagegen spricht (a) dass ähnliche Tänze immer eine Beschwörung der Götter waren, dass die Büffel kommen mögen, dass es regnen möge, usw., und (b) Ahnen verehrte man, man erteilte ihnen keine Befehle. So folgern andere dann auch diese Tänze seien eine Bitte an die Ahnen gewesen, die Weissen zu vertreiben und die Büffelherden zurückzubringen.

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb phyllis:

 Theologen waren dabei eher hinderlich.

 

Das sind schon schlimme Finger, diese Theologen 😁

 

Wobei ich das durchaus verstehe. Früher galt der Anspruch, theologische Sachverhalte so zu erklären, dass selbst die vetula, das wenig formal gebildete, alte Mütterchen, dem folgen konnte. Heute geht es - so könnte man meinen - oft darum, eigentlich einfache Dinge möglichst gelehrig und kompliziert auszudrücken. Davon spreche ich auch mich nicht frei. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Januar 2021 von Studiosus

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb phyllis:

 Irgendwie wünschte ich du könntest dir den einfachen Erwachsenenglauben meiner seeligen irischen (Stief)-Grossmutter aneignen, aber den zu vermitteln übersteigt meine Fähigkeiten, und auch den Platz dazu hier im Forum. Nur soviel - es war ihr piepsegal ob die Wundergeschichten in der Bibel stimmen oder nicht. Sie fand Gott durchs Beten, Messbesuche und Sakramente. Theologen waren dabei eher hinderlich.

Kann ich nachvollziehen. Wäre bei einer Primärreligion auchdie universale Herangehensweise. Das Christentum bietet (leider) eine zu große Spielwiese für "Fachleute".

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Das sind schon schlimme Finger, diese Theologen 😁

 

Wobei ich das durchaus verstehe. Früher galt der Anspruch, theologische Sachverhalte so zu erklären, dass selbst die vetula, das wenig formal gebildete, alte Mütterchen, dem folgen konnte. Heute geht es - so könnte man meinen - oft darum, eigentlich einfache Dinge möglichst gelehrig und kompliziert auszudrücken. Davon spreche ich auch mich nicht frei. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

du hast bist heute nicht das engelwesen, die anglistik😎, auf altmütterliche weise erklärt.

 

in k-tv hörte ich von schwester angelika   einen teufelsratschlag für eine geschlagene betrogene ehefrau-beten und verzeihen.

 

bis zum totenbett beten und auf dem totenbett   verzeihen.

[Gerhard Ingold]

Wie geht Ihr mit folgendem Text aus Johannes 14,6 um?:

 

"Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich."

 

Hier steckt für mich ein Absolut-Anspruch drinnen, der jede andere Religion ausschließt.  

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wie geht Ihr mit folgendem Text aus Johannes 14,6 um?:

 

"Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich."

 

Hier steckt für mich ein Absolut-Anspruch drinnen, der jede andere Religion ausschließt.  

 

Das nehme ich genauso wahr. Diese Stelle ist nicht umsonst, neben anderen, der locus classicus zur Herleitung einer exklusivistischen Position, wie sie prägend bis mindestens in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts auch im katholischen Bereich gezeichnet hat. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Januar 2021 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das nehme ich genauso wahr. Diese Stelle ist nicht umsonst, neben anderen, der locus classicus zur Herleitung einer exklusivistischen Position, wie sie prägend bis mindestens in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts auch im katholischen Bereich gezeichnet hat. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Weisst Du, was die historisch-kritische Forschung zu diesem Text oder zum Johannes-Evangelium sagt?

 

Als ich mich einst mit dem Theologen Rudolf Bultmann beschäftigte, las ich, dass das Johannesevangelium den gewachsenen Glauben der jungen Christenheit enthalten würde. Nun aber hat sich die Theologie meines Wissens von Bultmann entfernt. Wie sieht diese Entwicklung aus?

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Weisst Du, was die historisch-kritische Forschung zu diesem Text oder zum Johannes-Evangelium sagt?

 

Ja, allerdings ist das für mich nicht von höherer Bedeutung. Mich interessiert, wie die Kirche dieses Wort des Herrn (ja, Du liest richtig) ausgelegt und in ihre Lehre integriert hat. Da gibt es in den letzten Jahrzehnten bereits genug Kontroversen, selbst wenn man die historische Kritik ausklammert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Januar 2021 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

@Alfons Weisst Du etwas über meine Frage?

 

"Wie geht Ihr mit folgendem Text aus Johannes 14,6 um?:

 

"Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich."

 

Hier steckt für mich ein Absolut-Anspruch drinnen, der jede andere Religion ausschließt."  

[Guppy]

vor 18 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich würde meinen Glauben verlieren, wenn es sich dabei um ein medizinisch nicht aufklärbares Phänomen handeln würde.

 

Wie würdest du dir das medizinisch erklären? Ein Mensch ist tot und wird wieder lebendig, weil Jesus sagt:"Steh auf". Ich bin kein Arzt, aber ich glaube nicht, dass das im medizinischen Sinn erklärbar ist. Wahrscheinlich würde jeder Arzt sagen, dass es medizinisch unmöglich ist. 

[Studiosus]

Wobei "Jairi Töchterlein" hier sogar der unproblematischere Fall ist. Sie sei ja offenbar erst jüngst verstorben. Ich will unter den Bedingungen der damaligen Zeit nicht ausschließen, dass die Feststellung des Todes sich hier alles andere als medizinisch einwandfrei dargestellt hat. 

 

Ein "dickerer Hund" ist ja zweifelsohne die Auferweckung des Lazarus, der gestorben, in Binden gewickelt und bestattet war. Und, wenn man dem Evangelium glauben mag, sogar schon "roch". 

 

Ich will es gleich vorwegnehmen: Scheintodhypothesen überzeugen mich in den obigen Fällen nicht, noch weniger zur "Erklärung" der "Auferstehung" Christi. Die haben so einen Bart... und wurden in den Jahrhunderten des Abstehens nicht genießbarer. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Januar 2021 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Wobei "Jairi Töchterlein" hier sogar der unproblematischere Fall ist. Sie sei ja offenbar erst jüngst verstorben. Ich will unter den Bedingungen der damaligen Zeit nicht ausschließen, dass die Feststellung des Todes sich hier alles andere als medizinisch einwandfrei dargestellt hat. 

 

Ein "dickerer Hund" ist ja zweifelsohne die Auferweckung des Lazarus, der gestorben, in Binden gewickelt und bestattet war. Und, wenn man dem Evangelium glauben mag, sogar schon "roch". 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

@Guppy Nahtoterfahrungen oder Scheintoterfahrungen haben die gleiche Gemeinsamkeit: Die Gehirnzellen sind noch nicht irreparabel mit allem gespeicherten Wissen zerstört worden.

 

Und eben: Zerstörte Gehirnzellen wieder herstellen, bedeutet soviel, wie wenn ein Glasauge zu einem sehenden Auge verwandelt werden sollte. 

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Zerstörte Gehirnzellen wieder herstellen, bedeutet soviel, wie wenn ein Glasauge zu einem sehenden Auge verwandelt werden sollte. 

Oder aus Nichts ein ganzes Universum zu schaffen.

[Studiosus]

Es juckt mich in den Fingern, einen Absatz aus dem Jesus-Buch Joseph Ratzingers zu zitieren. Aber wahrscheinlich werde ich dann endgültig gesteinigt. Ganz abgesehen von den urheberrechtlichen Bedenken... 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Oder aus Nichts ein ganzes Universum zu schaffen.

 

Genau. Im Prinzip das gleiche Problem.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb ThomasB.:

Oder aus Nichts ein ganzes Universum zu schaffen.

 

Das ist ein physikalisches Modell, nicht mehr, nicht weniger. Mit den Eigentümlichkeiten, die für den Mesokosmos gelten, in dem sich unsere Wahrnehmungen abspielen, hat das nichts zu tun.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:

Oder aus Nichts ein ganzes Universum zu schaffen.

 

Genau. Im Prinzip das gleiche Problem.

Wenn man ein Atom Auf die Grösse eines Fussballstadions aufblähen wollte, dann entspräche der Atomkern, der Grösse, eines Reiskorns auf dem Mittelpunkt des Anstosskreises und die Elektronen, die um ihn herum kreisen würden auf den oberen Sitzrängen kreiseln. Dazwischen - Nichts, Nur Leere.

Wenn diese Darstellung von Harald Lesch so stimmt, dann bestehen wir buchstäblich aus Nichts

bearbeitet 3. Januar 2021 von Frank

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb ThomasB.:

Oder aus Nichts ein ganzes Universum zu schaffen.

 

Am Anfang war Nichts und aus dem Nichts wurde Materie und Gott.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Wenn man ein Atom Auf die Grüsse eines Fussballstadions aufblähen wollte, dann entspräche der Atomkern, von der Grösse, einem Reiskorn auf dem Mittelpunkt des Anstosskreises und die Elektronen, die um ihn herum kreisen würden auf den oberen Sitzrängen kreiseln. Dazwischen - Nichts, Nur Leere.

Wenn diese Darstellung von Harald Lesch so stimmt, dann bestehen wir buchstäbli9ch aus Nichts

 

Genau. Die kleinsten Teile sind in sich selbst riesig gross, einer Sonne gleich, die von Planeten (Elektronen) umkreist werden. Darum: Wo es nur eine Atomzelle gibt, gibt es damit auch Raum und damit auch Zeit, weil Zeit entsteht, sobald eine Strecke von A nach B zurück gelegt wird. Und Elektronen umkreisen den Kern in Lichtgeschwindigkeit.

 

Was ist also Nichts?

 

Wenn es neben Gott Materie gegen hat, dann wäre die Materie wie Gott ewig und diese Materie würde keinen Gott benötigen.