Umgang mit religiösen Texten

[phyllis]

14 hours ago, nannyogg57 said:

Es liegt nicht an Gott. Es liegt an dem Medium Sprache.

Das stimmt zweifellos. Aber warum muss Gott sich der Sprache bedienen? Wo er doch beim Turmbau dafür gesorgt hat, dass Missverständnisse, Lügen und Unterstellungen Einzug in die Sprache nehmen können? Bilder ermöglichen Kommunikation auch, und die beste Kommunikation ist doch seine Schöpfung, wenn man ihn denn voraussetzt and dies so glaubt. Wenn man die 7 Schöpfungstage so aneinanderreiht schimmert ja ein bissi Evolution durch. 🙂

Wir Heiden bemühen uns idr über diese Kanäle um ein besseres Verständnis zu unserem Platz und unserer Rolle in diesem Leben auf diesem Planeten. Theologie, Auslegung von Mythen, organisatorische Hierarchien uä sind in diesem Prozess eher hinderlich. In diesem Sinne liesse sich auch der Kinderglaube den Jesus propagiert in einem positiven Licht sehen, also anders als „werdet naiv und glaubt einfach“. Diese Transformation vom Kinderglauben zu einem erwachsenen aufgeklärten Glauben ist sowieso kaum nachvollziehbar und ich erinnere mich dass sich auch katholische Foranten daran gestossen haben. Denn was gewinnt man schon dabei? Neue gesicherte Fakten erschliessen sich nicht, dafür – bei ehrlicher Arbeit – immer grössere Zweifel. Theologen begegnen denen mit einem Wortschwall (zb Küng) dass einem lesen und denken vergeht.

Daher denke ich all diese Bibelexegesen führen in eine Sackgasse. Wenn eine Offenbarung dutzende Unklarheiten und offene Fragen hinterlässt, müsste man die Offenbarung als solche hinterfragen. Meine ehrliche Meinung dazu.

 

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Natürlich definiere ich für mich, was ein wörtliches Bibelverständnis ist. Wörtlich zeigt sich immer in irgendeiner Form. Kaum treten Mensch ohne Masken auf. Niemand kann vom Gegenüber letztlich wissen, was in der Tiefe schlummert.

Ich denke, kein Papst und sonst verkleideter Geistliche würde sich in Mt. 23 gespiegelt sehen. Freundlich Lächelnd hat man sehr oft Menschen auf den "Scheiterhaufen" gebracht.

 

Ein wunderbares Beispiel für das Thema dieses Threads, den Umgang mit religiösen Texten. Danke.

Matthäus 23 ist die Rede Jesu gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer. In Teilen bereits in der Logienquelle enthalten, also eine frühe Überlieferung. Spiegelt die Auseinandersetzung der jungen Jesus-Bewegung, noch als innerjüdische Sekte, mit dem religiösen Establishment. Als das Evangelium abgefasst wurde (etwa 80er Jahre) befand sich der Hohe Rat schon nicht mehr in Jerusalem, sondern in Jabne. Teile des Textes können nach neuerer Forschung zugleich auf eine Auseinandersetzung zwischen Schriftgelehrten hinweisen, nämlich zwischen solchen, die sich der Jesusgruppe angeschlossen hatten, mit der traditionellen Richtung.

Verstehensebene 1 (konkretistisch): Das hat Jesus wörtlich gesagt, Matthäus stand daneben und hat mitstenographiert. Es betrifft die Schriftgelehrten und Pharisäer des Jahres 30. Interessant.

 

Verstehensebene 2 (deutend): Das hat Jesus inhaltlich so gesagt, es wurde uns zunächst mündlich, dann schriftlich überliefert. Aktuell sprach Jesus die theologische Elite seiner Zeit an, er meinte damit aber, über seine Zeit hinaus weisend, alle Menschen, die sich "wie Schriftgelehrte und Pharisäer" verhalten. Deshalb wurden diese Personen bewusst negativer dargestellt, als sie waren.

 

Verstehensebene 3 (appellierend): Jesus meinte mit seiner Philippika gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer auch die innermenschlichen Pharisäer. Seine Rede ist die Aufforderung zur Selbsterkenntnis. Der Appell "Du blinder Pharisäer, reinige zuerst das Innere des Bechers, damit auch das Äußere rein werde!" richtet sich zuerst an den Leser oder Hörer des Wortes.

 

Verstehensebene 4 (philosophisch): Der Jesus zugeschriebene Text nimmt in der Auseinandersetzung zwischen den Forderungen einer öffentlichen Moral und der Sinngebung einer auf das Ewige gerichteten Ethik Stellung.

 

Verstehensebene 5 (historisch-kritisch): Siehe Einleitung oben.

Verstehensebene 6, 7, 8 ...

Wenn Dir, Gerhard, bei Matthäus 23 sofort und nur "Papst und sonst verkleidete Geistliche" einfallen, begibst du dich auf die Verstehensebene 2 und schränkst die Bedeutung des Textes auf genau dieses Verstehen ein. Es wäre ja zum Beispiel auch möglich, dass jemandem als erstes die Ebene 3 eingefallen wäre. Ich könnte mich zum Beispiel fragen: Wenn in Vers 13 steht "Ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen" - könnte damit auch ich selber gemeint sein? Das jetzt nur als ein Beispiel. Andere Leser wiederum könnten daraus noch anderes lernen und verstehen.

Alfons

 

bearbeitet 26. Dezember 2020 von Alfons

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

 

Ein wunderbares Beispiel für das Thema dieses Threads, den Umgang mit religiösen Texten. Danke.

Matthäus 23 ist die Rede Jesu gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer. In Teilen bereits in der Logienquelle enthalten, also eine frühe Überlieferung. Spiegelt die Auseinandersetzung der jungen Jesus-Bewegung, noch als innerjüdische Sekte, mit dem religiösen Establishment. Als das Evangelium abgefasst wurde (etwa 80er Jahre) befand sich der Hohe Rat schon nicht mehr in Jerusalem, sondern in Jabne. Teile des Textes können nach neuerer Forschung zugleich auf eine Auseinandersetzung zwischen Schriftgelehrten hinweisen, nämlich zwischen solchen, die sich der Jesusgruppe angeschlossen hatten, mit der traditionellen Richtung.

Verstehensebene 1 (konkretistisch): Das hat Jesus wörtlich gesagt, Matthäus stand daneben und hat mitstenographiert. Es betrifft die Schriftgelehrten und Pharisäer des Jahres 30. Interessant.

 

Verstehensebene 2 (deutend): Das hat Jesus inhaltlich so gesagt, es wurde uns zunächst mündlich, dann schriftlich überliefert. Aktuell sprach Jesus die theologische Elite seiner Zeit an, er meinte damit aber, über seine Zeit hinaus weisend, alle Menschen, die sich "wie Schriftgelehrte und Pharisäer" verhalten. Deshalb wurden diese Personen bewusst negativer dargestellt, als sie waren.

 

Verstehensebene 3 (appellierend): Jesus meinte mit seiner Philippika gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer auch die innermenschlichen Pharisäer. Seine Rede ist die Aufforderung zur Selbsterkenntnis. Der Appell "Du blinder Pharisäer, reinige zuerst das Innere des Bechers, damit auch das Äußere rein werde!" richtet sich zuerst an den Leser oder Hörer des Wortes.

 

Verstehensebene 4 (philosophisch): Der Jesus zugeschriebene Text nimmt in der Auseinandersetzung zwischen den Forderungen einer öffentlichen Moral und der Sinngebung einer auf das Ewige gerichteten Ethik Stellung.

 

Verstehensebene 5 (historisch-kritisch): Siehe Einleitung oben.

Verstehensebene 6, 7, 8 ...

Wenn Dir, Gerhard, bei Matthäus 23 sofort und nur "Papst und sonst verkleidete Geistliche" einfallen, begibst du dich auf die Verstehensebene 2 und schränkst die Bedeutung des Textes auf genau dieses Verstehen ein. Es wäre ja zum Beispiel auch möglich, dass jemandem als erstes die Ebene 3 eingefallen wäre. Ich könnte mich zum Beispiel fragen: Wenn in Vers 13 steht "Ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen" - könnte damit auch ich selber gemeint sein? Das jetzt nur als ein Beispiel. Andere Leser wiederum könnten daraus noch anderes lernen und verstehen.

Alfons

 

Danke Alfons. So sehe ich es auch.

 

Wer auch immer die Gedanken von Mt. 23 formuliert hat. er hat Menschen auf die Füße getreten. Angesprochen und hinterfragt fühlte ich mich von diesem Text immer. Was auch klar ist, die wenigsten Menschen möchte sich so spiegeln lassen. Dass ich "Papst und sonst verkleidete Geistliche" eingefügt habe, weil es mir auch im Islam sauer aufstößt, dass man meint, mit Kleidern eine besondere Frömmigkeit zeigen zu müssen.

 

[Gerhard Ingold]

Um christlicher Fundamentalist zu sein, muss niemand die ganze Bibel wörtlich nehmen. Es genügt schon, die Jungfrauengeburt, Auferstehung, Himmelfahrt und Wiederkunft Jesus als reale Ereignisse zu sehen.

 

Das gilt mit brennendem Dornbusch, "also sprach der Herr vom Berg Sinai" usw.

 

Sobald man eine Legende als reale Ereignisse behauptet, nimmt man diese Aussagen wörtlich.

 

Was dann wichtig ist, ist, wie sich "reale" oder nicht-reale Ereignisse oder eben Anweisungen Moses in der Kirchengeschichte in der Praxis gezeigt haben.

 

Gegenüber den Indianern und anderen indigenen Völkern haben Christen wie Muslime 5. Mose 20 fast wörtlich umgesetzt:  „Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten. 11 Antwortet sie dir friedlich und tut dir ihre Tore auf, so soll das ganze Volk, das darin gefunden wird, dir fronpflichtig sein und dir dienen“ (Verse 10 und 11)

 

Es spielt dabei keine Rolle, ob man das Unrecht auf die Bibel aufbauend getan hat oder nicht. Die Anweisungen stehen nun mal so in der Bibel. Und das Unrecht, das man den indigenen Völkern angetan hat, ist nie als Unrecht deklariert worden. So waren zB Tunesien, Libyen und Marokko Länder verschiedener Berberstämmen. 

 

So kann man eben das Unrecht Hitlers nicht kritisieren, ohne auch das Vorbild in der Bibel kritisch zu sehen.

 

 

[ThomasB.]

vor 49 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Es genügt schon, die Jungfrauengeburt, Auferstehung, Himmelfahrt und Wiederkunft Jesus als reale Ereignisse zu sehen.

Was ist denn ein reales Ereignis?

bearbeitet 26. Dezember 2020 von ThomasB.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

 

Das stimmt zweifellos. Aber warum muss Gott sich der Sprache bedienen? Wo er doch beim Turmbau dafür gesorgt hat, dass Missverständnisse, Lügen und Unterstellungen Einzug in die Sprache nehmen können? Bilder ermöglichen Kommunikation auch, und die beste Kommunikation ist doch seine Schöpfung, wenn man ihn denn voraussetzt and dies so glaubt. Wenn man die 7 Schöpfungstage so aneinanderreiht schimmert ja ein bissi Evolution durch. 🙂

 

Wir Heiden bemühen uns idr über diese Kanäle um ein besseres Verständnis zu unserem Platz und unserer Rolle in diesem Leben auf diesem Planeten. Theologie, Auslegung von Mythen, organisatorische Hierarchien uä sind in diesem Prozess eher hinderlich. In diesem Sinne liesse sich auch der Kinderglaube den Jesus propagiert in einem positiven Licht sehen, also anders als „werdet naiv und glaubt einfach“. Diese Transformation vom Kinderglauben zu einem erwachsenen aufgeklärten Glauben ist sowieso kaum nachvollziehbar und ich erinnere mich dass sich auch katholische Foranten daran gestossen haben. Denn was gewinnt man schon dabei? Neue gesicherte Fakten erschliessen sich nicht, dafür – bei ehrlicher Arbeit – immer grössere Zweifel. Theologen begegnen denen mit einem Wortschwall (zb Küng) dass einem lesen und denken vergeht.

 

Daher denke ich all diese Bibelexegesen führen in eine Sackgasse. Wenn eine Offenbarung dutzende Unklarheiten und offene Fragen hinterlässt, müsste man die Offenbarung als solche hinterfragen. Meine ehrliche Meinung dazu.

 

 

 

Genau. Und, um es in meiner verkürzten, zugespitzten Weise zu sagen:

 

Auf Märchen-Auslegung (Exegese) die Kirchen und den Islam aufzubauen, braucht schon viel.....

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Was ist denn ein reales Ereignus?

 

Würde ich wörtlich vor der Haustüre eines Menschen ein Häufchen Kot abladen, wäre das ein reales Ereignis.

 

Würde ich es nur symbolisch machen, wäre es kein reales Ereignis.

[Ennasus]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Würde ich wörtlich vor der Haustüre eines Menschen ein Häufchen Kot abladen, wäre das ein reales Ereignis.

 

Würde ich es nur symbolisch machen, wäre es kein reales Ereignis.

Du tust aber genau das symbolisch hier ständig. Vor den Türen "der Gläubigen".
Ist das dann real oder nicht real?

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Du tust aber genau das symbolisch hier ständig. Vor den Türen "der Gläubigen".
Ist das dann real oder nicht real?

 

Das ist nun etwas, was über Deine eigene Wahrnehmung geht.

 

Wenn Du als Mensch, der die Bibel als Märchenbuch sieht, sich von mir angegriffen fühlt, ist das die Art der Wahrnehmung und der persönlichen Interpretation.

 

Wenn das, was ich schreibe, in keiner Weise etwas mit jemandem hier zu tun hat, erstaunt es mich, wenn Gläubige sich angegriffen fühlen.

 

Als ich auf der geschlossenen Abteilung einer Psychiatrie arbeitete, wurden oft Menschen von der Polizei in erregtem Zustand gebracht. Diese erregten Menschen benützten dann teils Worte. Das floss an mir und den meisten anderen Pflegenden wie Wasser ab. Wieso hätte ich etwas, was nichts mit mir zu tun hatte, an mich heran lassen sollen?

[Gerhard Ingold]

vor 16 Minuten schrieb Ennasus:

Du tust aber genau das symbolisch hier ständig. Vor den Türen "der Gläubigen".
Ist das dann real oder nicht real?

 

Wenn man die Bibel nicht mit realen Ereignissen verbindet, wundert es mich, wie hartnäckig man an den Auslegungen der Vorfahren festhält und jede Reform verhindert. 

 

Für mich ist das eine Logik, die ich nur nachvollziehen kann, wenn man eben die Ereignisse der Bibel als reale Ereignisse sieht.

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

 

Das ist nun etwas, was über Deine eigene Wahrnehmung geht.

 

Wenn Du als Mensch, der die Bibel als Märchenbuch sieht, sich von mir angegriffen fühlt, ist das die Art der Wahrnehmung und der persönlichen Interpretation.

 

Wenn das, was ich schreibe, in keiner Weise etwas mit jemandem hier zu tun hat, erstaunt es mich, wenn Gläubige sich angegriffen fühlen.

 

Als ich auf der geschlossenen Abteilung einer Psychiatrie arbeitete, wurden oft Menschen von der Polizei in erregtem Zustand gebracht. Diese erregten Menschen benützten dann teils Worte. Das floss an mir und den meisten anderen Pflegenden wie Wasser ab. Wieso hätte ich etwas, was nichts mit mir zu tun hatte, an mich heran lassen sollen?

Wenn es nichts mit uns zu tun hat, warum schreibst du es dann hier?
Und warum verwendest du Worte wie "Mensch, der die Bibel als Märchenbuch sieht"?
Genau das tue ich nicht. Und es klingt sehr abwertend und wird meinem Bibelzugang in keinster Weise gerecht.

Ich kann natürlich das tun, was du mir in deinem letzten Satz indirekt nahelegst: Ich kann dich als psychiatrischen Patienten wahrnehmen und alles, was du sagst, an mir abperlen lassen.
Ich glaube aber eher nicht, dass du das wirklich möchtest.

Worum es mir vorhin aber eigentlich ging: Deine Unterscheidung in real und nicht real funktioniert nicht.
Wenn ich z.B. zu jemandem sage: "Ich schenke dir mein Herz", dann ist das (nicht nur bei mir, sondern in den meisten Fällen, davon gehe ich jedenfalls aus), symbolisch gemeint. Mein Herz bleibt bei mir. Und trotzdem ist meine Liebe ganz wirklich.

[Studiosus]

vor 44 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Um christlicher Fundamentalist zu sein, muss niemand die ganze Bibel wörtlich nehmen. Es genügt schon, die Jungfrauengeburt, Auferstehung, Himmelfahrt und Wiederkunft Jesus als reale Ereignisse zu sehen.

 

 

 

Wie käme denn ein Semi-Realismus ratzinger'scher Prägung bei Dir weg? Zum Beispiel betreffend die Jungfrauengeburt, Du weißt schon "kein biologisches, sondern ontologisches Faktum" usw. 

 

Nicht, dass ich mich dem anschlösse. Ich halte es da lieber mit den Vätern, vor allem mit Ephraem dem Syrer. Das macht mich dann wohl zum Fundamentalisten im Vollsinne. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 26. Dezember 2020 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Ennasus:

Wenn es nichts mit uns zu tun hat, warum schreibst du es dann hier?
Und warum verwendest du Worte wie "Mensch, der die Bibel als Märchenbuch sieht"?
Genau das tue ich nicht. Und es klingt sehr abwertend und wird meinem Bibelzugang in keinster Weise gerecht.

Ich kann natürlich das tun, was du mir in deinem letzten Satz indirekt nahelegst: Ich kann dich als psychiatrischen Patienten wahrnehmen und alles, was du sagst, an mir abperlen lassen.
Ich glaube aber eher nicht, dass du das wirklich möchtest.

Worum es mir vorhin aber eigentlich ging: Deine Unterscheidung in real und nicht real funktioniert nicht.
Wenn ich z.B. zu jemandem sage: "Ich schenke dir mein Herz", dann ist das (nicht nur bei mir, sondern in den meisten Fällen, davon gehe ich jedenfalls aus), symbolisch gemeint. Mein Herz bleibt bei mir. Und trotzdem ist meine Liebe ganz wirklich.

 

Das steht jedem Menschen frei, mich als psychisch krank einzustufen und mich zu ignorieren.

 

Ich glaube, so gut Deutsch können wir beide, um "ich schenke dir mein Herz" als symbolisch erkennen zu können. 

 

Nun zu Folgendem: "Und warum verwendest du Worte wie "Mensch, der die Bibel als Märchenbuch sieht"?
Genau das tue ich nicht. Und es klingt sehr abwertend und wird meinem Bibelzugang in keinster Weise gerecht."

Nun kann ich Dir nicht mehr folgen. Betrachtest Du die Bibel als Buch mit realen Ereignissen?

 

Wenn ja: Wieso stehst Du dann nicht dazu, die Bibel "wörtlich geschehen" zu sehen?

Wenn nein: Wieso dann die Aufregung?

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wie käme denn ein Semi-Realismus ratzinger'scher Prägung bei Dir weg? Zum Beispiel betreffend die Jungfrauengeburt, Du weißt schon "kein biologisches, sondern ontologisches Faktum" usw. 

 

Nicht, dass ich mich dem anschlösse. Ich halte es da lieber mit den Vätern, vor allem mit Ephraem dem Syrer. Das macht mich dann wohl zum Fundamentalisten im Vollsinne. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Ehrlichkeit gefällt mir. Hier bekennst Du doch Farbe. Und das ist gut. Was will ich mehr?

 

Am Anfang jeder inneren Entwicklung steht absolute Ehrlichkeit. Als ich 1987 den ganzen dogmatischen und fundamentalistischen Hintergrund aufzuarbeiten begann, war das sehr schmerzhaft.

 

Und wenn wir eine etwas friedlichere Welt wollen, dann nur auf dem Weg der Ehrlichkeit gegenüber uns selbst. 

[Gerhard Ingold]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wie käme denn ein Semi-Realismus ratzinger'scher Prägung bei Dir weg? Zum Beispiel betreffend die Jungfrauengeburt, Du weißt schon "kein biologisches, sondern ontologisches Faktum" usw. 

 

Nicht, dass ich mich dem anschlösse. Ich halte es da lieber mit den Vätern, vor allem mit Ephraem dem Syrer. Das macht mich dann wohl zum Fundamentalisten im Vollsinne. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Den Semi-Realismus ratzinger´scher Prägung ordne ich als typischen Winkelzug eines Advokaten ein. Statt klar Farbe zu bekennen, flüchtet man in Worthülsen, die alles und nichts sagen. Da halte ich mich lieber an Deine Ehrlichkeit. 

[Ennasus]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Das steht jedem Menschen frei, mich als psychisch krank einzustufen und mich zu ignorieren.

Das will ich eigentlich nicht. Ich tue es auch nicht.
Aber du hast mir und allen anderen Foranten vorhin nahegelegt, so mit dem umzugehen, was du schreibst.
Ich wollte dir nur aufzeigen, was die Konsequenz deines Vorschlags wäre.

 

Zitat

Ich glaube, so gut Deutsch können wir beide, um "ich schenke dir mein Herz" als symbolisch erkennen zu können. 

Und trotzdem ist es, wenn ich so etwas zu einem Menschen sage, real, dass ich ihm meine Liebe schenken will.
Es geht mir darum, dass du sehen lernst, dass "Symbolsprache" nicht bedeutet, dass das, was mit Hilfe von Bildern gesagt wird, deswegen weniger real ist!


 

Zitat

 

Nun zu Folgendem: "Und warum verwendest du Worte wie "Mensch, der die Bibel als Märchenbuch sieht"?
Genau das tue ich nicht. Und es klingt sehr abwertend und wird meinem Bibelzugang in keinster Weise gerecht."

Nun kann ich Dir nicht mehr folgen. Betrachtest Du die Bibel als Buch mit realen Ereignissen?

 

Wenn ja: Wieso stehst Du dann nicht dazu, die Bibel "wörtlich geschehen" zu sehen?

Wenn nein: Wieso dann die Aufregung?

 

Keine Aufregung. Sondern der Versuch, dir verständlich zu machen, dass du dich ständig an etwas abkämpfst, das so, wie du es meinst, bekämpfen zu müssen, gar nicht existiert.
Hier versuchen schon ziemlich lange ziemlich viele Menschen dir das zu erklären. Ich habe einfach auch noch einmal einen Versuch gestartet.

Du versuchst ständig, Widersprüche bei etwas herzustellen wo es keine gibt. Genauso wie beim Beispiel mit dem geschenkten Herzen: Es ist kein Märchen, wenn ich das zu jemandem sage. Es ist wahr, dass ich diesem Menschen meine Liebe schenken will!
Wenn du so etwas zu deiner Frau sagen würdest und sie darauf mit einem Satz reagieren würde wie "Du erzählst Märchen!", dann würde das bei dir vermutlich auch als Abwertung oder zumindest nicht als Ernstnehmen deiner Hingabe und Liebe ankommen: Deine Liebe ist Realität, ein reales Geschehen. Trotzdem ist das "Herz Schenken" nicht "wörtlich" zu nehmen.

[Ennasus]

vor 28 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Ehrlichkeit gefällt mir. Hier bekennst Du doch Farbe. Und das ist gut. Was will ich mehr?

Ich würde mir ja wünschen, du würdest besser verstehen lernen wollen.
Deine Urteile über andere Menschen, deren Denken du einfach nicht verstanden hast (Ratzinger z.B.), finde ich schwer erträglich.
Wenn du schon meinst, über andere urteilen zu müssen, fände ich es enorm wichtig, dass du dich mit allen Kräften bemühst,  zuerst zu verstehen, was sie denken und sagen.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Ennasus:

Das will ich eigentlich nicht. Ich tue es auch nicht.
Aber du hast mir und allen anderen Foranten vorhin nahegelegt, so mit dem umzugehen, was du schreibst.
Ich wollte dir nur aufzeigen, was die Konsequenz deines Vorschlags wäre.

 

Und trotzdem ist es, wenn ich so etwas zu einem Menschen sage, real, dass ich ihm meine Liebe schenken will.
Es geht mir darum, dass du sehen lernst, dass "Symbolsprache" nicht bedeutet, dass das, was mit Hilfe von Bildern gesagt wird, deswegen weniger real ist!


 

Keine Aufregung. Sondern der Versuch, dir verständlich zu machen, dass du dich ständig an etwas abkämpfst, das so, wie du es meinst, bekämpfen zu müssen, gar nicht existiert.
Hier versuchen schon ziemlich lange ziemlich viele Menschen dir das zu erklären. Ich habe einfach auch noch einmal einen Versuch gestartet.

Du versuchst ständig, Widersprüche bei etwas herzustellen wo es keine gibt. Genauso wie beim Beispiel mit dem geschenkten Herzen: Es ist kein Märchen, wenn ich das zu jemandem sage. Es ist wahr, dass ich diesem Menschen meine Liebe schenken will!
Wenn du so etwas zu deiner Frau sagen würdest und sie darauf mit einem Satz reagieren würde wie "Du erzählst Märchen!", dann würde das bei dir vermutlich auch als Abwertung oder zumindest nicht als Ernstnehmen deiner Hingabe und Liebe ankommen: Deine Liebe ist Realität, ein reales Geschehen. Trotzdem ist das "Herz Schenken" nicht "wörtlich" zu nehmen.

 

Was Du mit der Symbolsprache meintest, haben wir beide verstanden.

 

Was Du und meine Freunde hier nicht verstehen, ist der Fakt: Reformen sind nur möglich, wenn man ehrlich wird. 

 

Ich finde es nicht gut, wenn katholische Frauen um Gleichberechtigung in der Kirche kämpfen müssen.

Ich finde es nicht gut, wenn homosexuell empfindende Menschen das Leben schwer gemacht wird, weil man insgeheim noch auf 3. Mose 20 und Röm. 1 Rücksicht nimmt.

Ich finde es nicht gut, dass sich bei sexuelle Fragen am Katechismus oder an nicht-wörtlichen Bibelaussagen orientiert.

Ich finde es nicht gut, wenn evangelikale Fundamentalisten und Katholiken einem 10-jährigen vergewaltigen Kind eine Abtreibung verhindern wollen.

Ich finde es nicht gut, dass Polens Katholiken erstarken und ihre Sicht Nichtgläubigen aufzwingen und abtreibungswillige Frauen kriminalisieren wollen. Usw.

 

Das hat doch nichts mit uns zu tun, kann mir niemand weismachen.

[Ennasus]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

 

Ich finde es nicht gut, wenn katholische Frauen um Gleichberechtigung in der Kirche kämpfen müssen.

Ich finde es nicht gut, wenn homosexuell empfindende Menschen das Leben schwer gemacht wird, weil man insgeheim noch auf 3. Mose 20 und Röm. 1 Rücksicht nimmt.

Ich finde es nicht gut, dass sich bei sexuelle Fragen am Katechismus oder an nicht-wörtlichen Bibelaussagen orientiert.

Ich finde es nicht gut, wenn evangelikale Fundamentalisten und Katholiken einem 10-jährigen vergewaltigen Kind eine Abtreibung verhindern wollen.

Ich finde es nicht gut, dass Polens Katholiken erstarken und ihre Sicht Nichtgläubigen aufzwingen und abtreibungswillige Frauen kriminalisieren wollen. Usw.

 

Das hat doch nichts mit uns zu tun, kann mir niemand weismachen.

Ich finde das alles auch nicht gut.
Aber wo ist er Zusammenhang mit dem letzten Satz?
? Wer ist "uns"?
Und was hat es "mit uns" zu tun?

Zitat

 

Was Du und meine Freunde hier nicht verstehen, ist der Fakt: Reformen sind nur möglich, wenn man ehrlich wird. 

 

Auch da kann ich dir zustimmen.

Nur: Du beurteilst als Unehrlichkeit, was du nicht verstanden hast.
Das geht nicht.
Damit tust du erstens anderen viel Unrecht.
Und zweitens werden dadurch viele deiner Aussagen für jemanden, der z.B. den "Semirealismus" (das Wort zeugt allerdings auch nicht von wesentlich mehr Verständnis) eines Benedikt zumindest teilweise sehr gut versteht, einfach absurd. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Ich würde mir ja wünschen, du würdest besser verstehen lernen wollen.
Deine Urteile über andere Menschen, deren Denken du einfach nicht verstanden hast (Ratzinger z.B.), finde ich schwer erträglich.
Wenn du schon meinst, über andere urteilen zu müssen, fände ich es enorm wichtig, dass du dich mit allen Kräften bemühst,  zuerst zu verstehen, was sie denken und sagen.

 

Weil Ihr alle meint, ich sähe es falsch, ist das Euer gutes Recht. 

 

"Ehrlichkeit gefällt mir. Hier bekennst Du doch Farbe. Und das ist gut. Was will ich mehr?"

Darf man auch keine positiven Urteile fällen?

 

 

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

 

Weil Ihr alle meint, ich sähe es falsch, ist das Euer gutes Recht. 

 

"Ehrlichkeit gefällt mir. Hier bekennst Du doch Farbe. Und das ist gut. Was will ich mehr?"

Darf man auch keine positiven Urteile fällen?

 

 

Ich habe nicht gut zitiert, sorry.
Ich habe mich eigentlich auf deine Frage "Was will ich mehr?" im Zusammenhang mit deinem Urteil über Ratzinger bezogen.

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Ennasus:

Ich finde das alles auch nicht gut.
Aber wo ist er Zusammenhang mit dem letzten Satz?
? Wer ist "uns"?
Und was hat es "mit uns" zu tun?

Auch da kann ich dir zustimmen.

Nur: Du beurteilst als Unehrlichkeit, was du nicht verstanden hast.
Das geht nicht.
Damit tust du erstens anderen viel Unrecht.
Und zweitens werden dadurch viele deiner Aussagen für jemanden, der z.B. den "Semirealismus" (das Wort zeugt allerdings auch nicht von wesentlich mehr Verständnis) eines Benedikt zumindest teilweise sehr gut versteht, einfach absurd. 

 

Jeder Mensch sollte sich als Mensch, wenn er lesen, schreiben und in grösseren Zusammen zu denken vermag, seinen Glauben ständig zu hinterfragen fähig sein.

Veränderungen fangen immer bei Einzelpersonen an.

 

Semi-Realismus ratzinger'scher Prägung will ich nicht verstehen. 

 

Das Leugnen, dass man die Bibel wörtlicher nimmt, als man es eingestehen will, will ich nicht verstehen.

[Ennasus]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Semi-Realismus ratzinger'scher Prägung will ich nicht verstehen. 

 

Das Leugnen, dass man die Bibel wörtlicher nimmt, als man es eingestehen will, will ich nicht verstehen.

Du (ver)urteilst also bewusst (z.B. "Leugnen") über Dinge, die zu verstehen du dich gar nicht erst bemühst und die du gar nicht verstehen willst?
Findest du das sinnvoll?
(Analog wäre das z.B.: "Ich will gar nicht verstehen, wie eine Coronaimpfung funktioniert. Ich erwarte aber von jedem ehrlichen Menschen, dass er Virologen und Impfforscher verurteilt.")
 

bearbeitet 26. Dezember 2020 von Ennasus

[Ennasus]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Jeder Mensch sollte sich als Mensch, wenn er lesen, schreiben und in grösseren Zusammen zu denken vermag, seinen Glauben ständig zu hinterfragen fähig sein.

Veränderungen fangen immer bei Einzelpersonen an.

Ja.
Gilt das nur für die anderen oder auch für dich?
Genauso könnten solche Veränderungen ja auch bei dir und jetzt anfangen.
(Dass du irgendwann einmal neu verstehen gelernt hast, ist gut.
Aber wie du schreibst: Es geht um ein ständiges Hinterfragen. Mit der ständigen Bereitschaft, dazu zu lernen und sich zu verändern.)
 

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb Ennasus:

 

 

Ich bin in einer Facebook-Gruppe. Sie nennt sich "Orientalische Atheisten und Freunde - humanistische Ex-Muslime".

 

Wenn sich dort ein Muslim, ein Katholik, Freikirchen-Mensch oder Esoteriker hinein verirrt, merken die Personen bald, was Sache ist. Ich merkte das hier auch schnell.