Umgang mit religiösen Texten

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

Dazu brauche ich nur einen Gott glauben, der allmächtig und gut sein soll. 

 

Ja, und so etwas gibt es außerhalb der Offenbarungsreligionen nicht. 

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich glaube einen Gott, der keine willkürlichen Zauberspäßchen nötig hat. 

Daher glaube ich auch nicht, dass das wortwörtlich zu erstehen ist. Müsste ich das wortwörtlich verstehen, würde ich ernsthafte Zweifel an Gott haben. Denn wenn Gott so locker vom Hocker heilen könnte, es aber nicht täte, weil er uns dann angeblich in unserer Freiheit beschnitte, dann wäre er für mich nichts weiter als ein *biep*.  Wozu sollte uns dann überhaupt ein Mensch als Heiland geboren sein, der dazu auch noch in seiner irdischen Mission elendiglich am Kreuz krepiert? 

Und nein, was ich da glaube, ist nicht römisch-katholisch. 

 

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nein. 

Das steht auch ohne das im Raum. Dazu brauche ich nur einen Gott glauben, der allmächtig und gut sein soll. 

 

 

Ich habe Deine innere Position in evangelischen Landeskirchen erlebt. Für mich ist das eine theistisch agnostische Position. Mit Atheisten wirst Du Dich daher ähnlich gut verstehen, wie mit der Position eines @Guppy. Bei Dir ist daher Ökumene möglich.

 

Aber das ist meine rein intuitive Einschätzung. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Magst du das erklären? Mir erschließt sich das nämlich nicht (schließlich weiß ich, warum ich vor Jahren dieses Profilbild gewählt habe).

 

Ja dann muss es sich dir auch nicht erschließen, du hast es dir ja selbst eröffnet. 

 

Irgendwie neigst du im Moment zu kryptischen Bemerkungen. Wie dem auch sei, mein Profilbild ist einfach der Tatsache geschuldet, daß ich nach einem Bild suchte, für das ich das Copyright habe, und das über mich nicht mehr preisgibt als die Tatsache, daß ich ein Katzenmensch bin, woraus ich noch nie ein Geheimnis gemacht habe. Als dieses Forum vor zwei Jahren dann seinen Relaunch veranstaltet hat, habe ich einfach nur von einer eher helleren zu einer dunkleren Katze gewechselt. Warum, ist auch nicht schwer zu erraten. Hat übrigens nichts mit einer geringeren Zuneigung zu dieser Katze zu tun. Ich habe nur Lieblingskatzen, und tot sind alle, deren Fotos ich für so etwas verwende.

[Studiosus]

Ich denke, ein entscheidendes Problem - zumindest mit den in den Evangelien überlieferten Heilungen und Wundern - ist, dass Gott, wie es etwa der Johannesprolog ausdrückt, genauer das Wort, die zweite Person der Dreifaltigkeit, Fleisch angenommen hat und unter uns gewohnt hat. Gott wandelte unter uns Menschen. Nicht in Zeichen und gewissermaßen geistlich wie in der Zeit der Kirche, sondern physisch, sehbar, sichtbar, berührbar. 

 

Jesus Christus, ob das auf den historischen Jesus von Nazareth der historischen Kritiker zutrifft mag offen bleiben, hat göttliche Vollmacht besessen. Er hatte die Macht, Kranke zu heilen, übers Wasser zu gehen, Tote zu erwecken. Die Zeichen, die er nach den Evangelien während seines öffentlichen Wirkens tat, sind Beglaubigungswunder seines messianischen Anspruchs. Wenn die Kirche Jesus als den Christus und Gottessohn bekennt, so wäre es inkonsequent Wunder zu negieren. 

 

Wenn man eine metaphysische Ebene in der Betrachtung der Schrift ausschließt und nach dem Konstrukt "historischer Jesus" fragt, dann ist es hingegen nur konsequent auch die Wunder, sofern sie über Spontanheilungen und arkanes Wissen, die den damaligen Zeugen wie übernatürliche Machttaten vorkommen mussten, hinausgehen, kategorisch auszuschließen. 

 

Ich traue Gott mehr zu. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Januar 2021 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, und so etwas gibt es außerhalb der Offenbarungsreligionen nicht. 

 

Es ging mir darum, dass dieser Gott keine Wunder wirken können muss, um ein Theodizee-Problem zu bekommen 

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

 

Ich habe Deine innere Position in evangelischen Landeskirchen erlebt. Für mich ist das eine theistisch agnostische Position. Mit Atheisten wirst Du Dich daher ähnlich gut verstehen, wie mit der Position eines @Guppy. Bei Dir ist daher Ökumene möglich.

 

Aber das ist meine rein intuitive Einschätzung. 

 

Wie bitte? 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 Aber sie sind Teil dieser Welt. Wie die Naturkräfte, deren Personifizierungen sie nicht selten sind, muß man nicht an sie glauben, um von ihren Kräften betroffen zu sein. 

In diesem Punkt halte ich die primären Religionen den sekundären mittlerweile für haushoch überlegen.

bearbeitet 3. Januar 2021 von Flo77

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Genau so klar scheint mir: Wer "ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" wörtlich nimmt, kann letztlich keinen Dialog mit dem Islam führen. Beide sind in sich unversöhnlich absolut. 

Mit „dem Islam” kann man ebensowenig einen Dialog führen wie mit „dem Christentum”. Dialoge kann man nur mit Menschen führen. Und im Gegensatz zu Dir kann ich mit jemand, der an ein absolut gültige Wahrheit glaubt, sehr gut einen Dialog führen, und zwar ohne ihn (oder sie, oder es) herabzusetzen, zu beleidigen oder zur Ursache von Bösem zu erklären.

 

Warum auch nicht? Ich versuche, Wahrheit zu erkennen, jemand anders tut das auch. Da haben wir doch schon mal eine Gesprächsbasis. Die wird erst dann zerstört, wenn jemand Menschen, die Wahrheiten suchen, grundsätzlich ablehnt und zum Gegenstand von Beschimpfungen und Beleidigungen oder Schlimmeren macht.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Irgendwie neigst du im Moment zu kryptischen Bemerkungen. Wie dem auch sei, mein Profilbild ist einfach der Tatsache geschuldet, daß ich nach einem Bild suchte, für das ich das Copyright habe, und das über mich nicht mehr preisgibt als die Tatsache, daß ich ein Katzenmensch bin, woraus ich noch nie ein Geheimnis gemacht habe. Als dieses Forum vor zwei Jahren dann seinen Relaunch veranstaltet hat, habe ich einfach nur von einer eher helleren zu einer dunkleren Katze gewechselt. Warum, ist auch nicht schwer zu erraten. Hat übrigens nichts mit einer geringeren Zuneigung zu dieser Katze zu tun. Ich habe nur Lieblingskatzen, und tot sind alle, deren Fotos ich für so etwas verwende.

 

Jo da hast du es ja schon!

Weiß vs. Schwarz 

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Ich denke, ein entscheidendes Problem - zumindest mit den in den Evangelien überlieferten Heilungen und Wundern - ist, dass Gott, wie es etwa der Johannesprolog ausdrückt, genauer das Wort, die zweite Person der Dreifaltigkeit, Fleisch angenommen hat und unter uns gewohnt hat. Gott wandelte unter uns Menschen. Nicht in Zeichen und gewissermaßen geistlich wie in der Zeit der Kirche, sondern veritabel, sehbar, sichtbar, berührbar. 

 

Jesus Christus, ob das auf den historischen Jesus von Nazareth der historischen Kritiker zutrifft mag offen bleiben, göttliche Vollmacht besessen hat. Er hatte die Macht, Kranke zu heilen, übers Wasser zu gehen, Tote zu erwecken. Die Zeichen, die er nach den Evangelien während seines öffentlichen Wirkens tat, sind Beglaubigungswunder seines messianischen Anspruchs. Wenn die Kirche, Jesus als den Christus bekennt, so wäre es inkonsequent Wunder zu negieren. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Kennst Du den Magier Dynamo? Würdest Du ihm einen messianischen Anspruch zugestehen, weil er über Wasser geht?

 

https://www.youtube.com/watch?v=3WyoenjZAZw

[phyllis]

2 hours ago, Mistah Kurtz said:

Natürlich gibt es den Zufall in der Natur. Veränderungen der genetischen Information, also Genmutationen, können bei der Replikation der Zellinformation rein zufällig auftreten. Und auch das Virus mutiert bekanntlich, und zwar ebenfalls so weit wir das sagen können rein zufällig. Wäre dem anders, könnten wir bei Kenntnis der relevanten Faktoren voraussagen, wie sich das Virus durch Mutation weiter entwickeln wird. Und genau das können wir auf Grund der Zufälligkeit im Rahmen der Replikation eben nicht.

Wie du schreibst... „soweit wir das sagen können“. Zufall dient mmn viel zu oft als Euphemismus zu „wir wissen es nicht“. Wir kennen sicher die „Evolutionstreiber“, Mutation und Selektion – zum Verständnis des letzteren hilft grossomodo der gesunde Menschenverstand, aber bei der ersteren ist nun wirklich nicht alles „Zufall“ wie es leider noch in vielen Biologiebüchern verkündet wird. (Stichworte nur auf die Schnelle: Hox-Gene, konvergente Evolution, phänotypische Variationen). zb hat Jacques Monod herausgefunden dass das Escherichia coli Bakterium die Fähigkeit hat, sowohl Glucose wie Lactose zu verarbeiten. Tönt jetzt nicht gerade super-aufregend aber diese Fähigkeit ist im Genom enthalten und wird je nach vorhandener Nahrung geswitcht (Glucose wird bevorzugt). Es handelt sich also um keine Mutation sondern um eine unterschiedliche Genexpression je nach Umgebung. Extrem hilfreich wenn die Selektion zubeisst. Dies könnte beim Virus ja ähnlich laufen.

Wenn ich Zufall als „ursachenlos“ definiere, bin ich eh die Kuh auf dem Glatteis. Diesen Nachweis kann ich nie im Leben erbringen. Selbst beim Grippevirus ist das in 100 Jahren nicht wirklich gelungen. Die Impfungen hinken den neusten Mutationen hinterher. Zum Glück (oder Gott sei Dank) ist unser Immunsystem diesbezüglich etwas schlauer. Und folglich – selbst wenn eine Mutation wirklich zufällig erfolgt, heisst das noch lange nicht dass sie sich auch durchsetzt. Dazu braucht es mehr, im Falle des Corona-Virus eben eine Verkettung von günstigen Umständen, nicht zuletzt gefördert durch menschliche Dummheit, Stolz und den Drang das Gesicht wahren zu müssen. Die letzteren beiden beziehen sich auf China das wohl die einmalige Chance gehabt hätte den Virus auszuhungern sofern er am anfang wirklich nur im Grossraum Wuhan existent gewesen wäre.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Kennst Du den Magier Dynamo? Würdest Du ihm einen messianischen Anspruch zugestehen, weil er über Wasser geht?

 

https://www.youtube.com/watch?v=3WyoenjZAZw

 

Nein, will ich auch nicht kennen. 

 

Die antike pagane Literatur kennt diverse Berichte über Thaumaturgen (das ist übrigens der einschlägige Fachbegriff), etwa Apollonius von Tyana. Wenn schon Vergleiche gezogen werden sollen, dann bitte mit diesen. Wobei mir nicht bekannt wäre, dass diese sich als Söhne Gottes verstanden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Januar 2021 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Aber sie sind Teil dieser Welt. Wie die Naturkräfte, deren Personifizierungen sie nicht selten sind, muß man nicht an sie glauben, um von ihren Kräften betroffen zu sein. 

In diesem Punkt halte ich die primären Religionen den sekundären mittlerweile für haushoch überlegen.

 

Das ist ohne Zweifel so. Der einzige Vorteil der sekundären Religionen ist dieses offenbar umwerfende Gefühl, daß sich die höchste Macht im Universum persönlich für die einzelnen Menschen interessiert. Allerdings kommt dieser Vorteil zu einem Preis: es ist eine Torheit, wie schon bei Paulus steht, ein Widersinn, den die Christen auch nach 2000 Jahren noch nicht gedanklich in den Griff bekommen haben. Die absolute Macht in Universum, die sich gleichzeitig engagiert um die einzelnen Menschen bemüht, die allmächtig, allwissend und allgütig zugleich sein soll, ist einfach ein Widerspruch in sich. 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nein, will ich auch nicht kennen. 

 

Die antike Literatur kennt diverse Berichte über Thaumaturgen (das ist übrigens der einschlägige Fachbegriff). Wenn schon Vergleiche gezogen werden sollen, dann bitte mit diesen. Wobei mir nicht bekannt wäre, dass diese sich als Söhne Gottes verstanden. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Du hast das über-Wasser-laufen ins Spiel gebracht und dieses als "Beglaubigungswunder" hingestellt. Wenn andere Ähnliches machen, machte mich das nachdenklich. 

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Jo da hast du es ja schon!

Weiß vs. Schwarz 

 

Nein, nur von heller zu dunkler. Wie der eine nicht weiß war, war der andere nicht schwarz, sondern nur eine Farbexplosion von Rot bis Braun, besonders wenn er sich im Sonnenlicht räkelte. Ein Bild von einem Maine Coon-Kater! Ich vermisse ihn sehr, wie seinen Bruder.

 

bearbeitet 3. Januar 2021 von Marcellinus

[Werner001]

Im Christentum gibt es ja eigentlich die Vorstellung, dass nach dem Tod alles gut wird. Das funktioniert mit einem guten und allmächtigen Gott sehr gut, wenn man nämlich davon ausgeht, dass am Ende alles gut wird, weil Gott gut ist, und Gott allmächtig als schöpferische Kraft hinter dem Universum ist.

Der Logos eben.

Wenn man dann aber meint, Allmacht bedeute, die Naturgesetze außer Kraft setzen zu können, dass Gott letztlich nur ein allmächtiger Mensch ist, der hin und wieder mal mit den Naturgesetzen herumspielt, wenn ihm danach ist, wenn man meint, irdisches Gerechtigkeitsempfinden gelte auch transzendent, so dass nicht am Ende alles gut werden kann, sondern man unbedingt eine Hölle braucht, dann kommt man zu einem ziemlich verqueren und von zahllosen Widersprüchen gespickten Gottesbild.

 

Werner

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wenn andere Ähnliches machen, machte mich das nachdenklich. 

 

David Copperfield und Harry Potter haben sogar noch krassere Dinge getan. Und nun? 🤯

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

David Copperfield und Harry Potter haben sogar noch krassere Dinge getan. Und nun? 🤯

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Wieso bist Du Dir sicher, dass Jesus mehr war als David Copperfield, Harry Potter, Dynamo usw.?

[Studiosus]

Man müsste sich weiters einmal die Funktion der Wundererzählungen (wie auch der Exorzismen) vor Augen führen. Sie sind keine, wiewohl beeindruckende, Kunststücke, sondern Zeichenhandlungen und Machttaten (dynameis), die anzeigen, dass das Reich Gottes (die basileia tou theou, malkut JHWH) mit dem Erscheinen Jesu angebrochen ist. Wenn ich mit dem Finger Gottes die Dämonen austreibe, dann ist das Reich Gottes wahrlich zu euch gekommen... Blinde sehen, Lahme gehen, den Armen wird die Frohbotschaft verkündet... 

Das alles sind Anzeichen einer beginnenden Gottesherrschaft auf Erden. 

 

Im Übrigen ist das zentrale Beglaubigungswunder des Anspruchs Jesu, das alle anderen übertrifft, seine Auferstehung. Er ist auferstanden respektive er wurde (von Gott, dem Vater) auferweckt (passive Bekenntnisformeln). Das hat, denke ich, noch keiner nach- bzw. vorgemacht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 3. Januar 2021 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Im Christentum gibt es ja eigentlich die Vorstellung, dass nach dem Tod alles gut wird. Das funktioniert mit einem guten und allmächtigen Gott sehr gut, wenn man nämlich davon ausgeht, dass am Ende alles gut wird, weil Gott gut ist, und Gott allmächtig als schöpferische Kraft hinter dem Universum ist.

Der Logos eben.

 

Was dann allerdings die Frage aufwirft, warum dieser gute und allmächtige Gott es nicht schon beim ersten Mal richtig gemacht hat.

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, nur von heller zu dunkler. Wie der eine nicht weiß war, war der andere nicht schwarz, sondern nur eine Farbexplosion von Rot bis Braun, besonders wenn er sich im Sonnenlicht räkelte. Ein Bild von einem Maine Coon-Kater! Ich vermisse ihn sehr, wie seinen Bruder.

 

 

Das glaube ich dir. 

Katzen sind schon was Besonderes. 

Mich hat auch ne süße Tricolore... sollte eigentlich nur übergangsweise bei mir sein, nun ist sie seit bald 10 Jahren da🐱

[Naja]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Man müsste sich weiters einmal die Funktion der Wundererzählungen (wie auch der Exorzismen) vor Augen führen. Sie sind keine, wiewohl beeindruckende, Kunststücke, sondern Zeichenhandlungen und Machttaten (dynameis), die anzeigen, dass das Reich Gottes (die basileia tou theou, malkut JHWH) mit dem Erscheinen Jesu angebrochen ist. Wenn ich mit dem Finger Gottes die Dämonen austreibe, dann ist das Reich Gottes wahrlich zu euch gekommen... Blinde sehen, Lahme gehen, den Armen wird die Frohbotschaft verkündet... 

Das alles sind Anzeichen einer beginnenden Gottesherrschaft auf Erden. 

 

Im Übrigen ist das zentrale Beglaubigungswunderdes Anspruchs Jesu, das alle anderen übertrifft, seine Auferstehung. Er ist auferstanden respektive er wurde (von Gott, dem Vater) auferweckt (passive Bekenntnisformeln). Das hat, denke ich, noch keiner nach- bzw. vorgemacht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Und diese Zeichenhandlungen sind nur dann solche, wenn dabei Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden?

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was dann allerdings die Frage aufwirft, warum dieser gute und allmächtige Gott es nicht schon beim ersten Mal richtig gemacht hat.

 

Weil der Mensch zum Mitschöpfer auserkoren wurde und da so einige Konstruktionsfehler unterliefen. Nach zwei nicht ganz gelungenen Versuchen ließ Gott es bleiben

bearbeitet 3. Januar 2021 von Die Angelika

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Man müsste sich weiters einmal die Funktion der Wundererzählungen (wie auch der Exorzismen) vor Augen führen. Sie sind keine, wiewohl beeindruckende, Kunststücke, sondern Zeichenhandlungen und Machttaten (dynameis), die anzeigen, dass das Reich Gottes (die basileia tou theou, malkut JHWH) mit dem Erscheinen Jesu angebrochen ist. Wenn ich mit dem Finger Gottes die Dämonen austreibe, dann ist das Reich Gottes wahrlich zu euch gekommen... 

 

Im Übrigen ist das zentrale Beglaubigungswunderdes Anspruchs Jesu, das alle anderen übertrifft, seine Auferstehung. Er ist auferstanden respektive er wurde (von Gott, dem Vater) auferweckt (passive Bekenntnisformeln). Das hat, denke ich, noch keiner nach- bzw. vorgemacht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Als Theologe weisst Du, dass die vier Evangelien ca. 40 bis 120 nach Christus redigiert wurden. Da war keiner dabei, der die angeblichen Wunder gefilmt hätte, wie das bei den Magier-Tricks des Copperfields, Dynamos usw. der Fall ist.

 

An wie viel kannst Du Dich noch erinnern, was vor 10 Jahren passiert ist? 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

Mich hat auch ne süße Tricolore... sollte eigentlich nur übergangsweise bei mir sein, nun ist sie seit bald 10 Jahren da🐱

 

Eine Glückskatze? Möge sie dir lange erhalten bleiben. 

 

Wir alle zeigen hier nur einen Teil von uns. Ich könnte mit meinen Interessen mindestens drei Foren füllen, ohne daß sich deren Posts inhaltlich überschneiden, und in zweien tue ich das auch. In diesem anderen Forum habe ich einen anderen Nick, einen anderen Avatar (und nein, keine Katze), obwohl ich auch dort aus meiner Liebe zu Katzen kein Hehl mache. 🙂