Umgang mit religiösen Texten

[Werner001]

8 hours ago, Marcellinus said:

 

Was dann allerdings die Frage aufwirft, warum dieser gute und allmächtige Gott es nicht schon beim ersten Mal richtig gemacht hat.

Hat er. Und damit die Menschheit das vielleicht endlich kapiert, kam Jesus

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Das hier finde ich nun ziemlich respektlos, was Glaubenshaltungen derer angeht, die du eben nicht teilst.

Du magst sie nicht teilen, aber hier lese ich, sorry, einen eingebildeten studierten theologischen Schnösel.

 

Ich finde @Studiosus und @Guppysehr ehrlich. Und ich denke, @Alfonshat die Grösse, auch mit "respektlosen" Worten umzugehen.

 

Die verschiedenen Kommentare zeigen doch, wie vielfältig wir sind. 

 

Und was wichtig ist: Ein synodaler Weg kann sich nur öffnen, wenn wir über die unterschiedlichen Textverständnisse reden. Wir führen hier aus meiner Sicht also Dialog über die Grundlagen für ein friedlicheres Miteinander.

 

So zu diskutieren, wie wir es hier tun, sollten alle Religionen lernen. Das gilt besonders für den Islam, dem ich angehöre. Mit meiner islamischen Frau kann ich solche Dialoge führen. Sie hat mich aber damals, als wir uns kennen gelernt haben, gebeten, in ihrer Familie meine religionskritische Sicht nicht anzusprechen. Die Gründe kannst Du Dir denken.

 

[Werner001]

5 hours ago, nannyogg57 said:

Exakt da kommt man hin, wenn man die Bibel wörtlich nimmt: Die Bäckerinnung, die Winzereigenossenschaft und die Ärzte sind ruiniert.

Helmut würde sagen, die müssen sich dann halt was Neues ausdenken. Könnten ja Theologen werden, oder Aktionskünstler

 

Werner

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Und Du darfst mir glauben: Würde mir heute jemand vom Zuschnitt Jesu Christi begegnen und tun, was Christus tat, ich wüsste das auch in 60 Jahren noch. 

 

Zumal wir inzwischen wissen, wie gut mimetische Informationsweitergabe in oralen Kulturen funktioniert (hat).

[Gerhard Ingold]

vor 49 Minuten schrieb gouvernante:

Zumal wir inzwischen wissen, wie gut mimetische Informationsweitergabe in oralen Kulturen funktioniert (hat).

 

Ist das verifiziert? Quelle?

[Gerhard Ingold]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Exakt da kommt man hin, wenn man die Bibel wörtlich nimmt: Die Bäckerinnung, die Winzereigenossenschaft und die Ärzte sind ruiniert.

 

 

Wer nimmt die Bibel wörtlich? Ich habe nur @Guppyernst genommen. Ihm und @Studiosussteht es frei 1/4, 2/4, 3/4 oder was immer wörtlich zu nehmen.

 

Du siehst die Bibel anders. Bei Guppy und Studiosus wird die Bibelsicht ziemlich deutlich. Wie gehst Du mit den Texten um, ist dann doch die Frage.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

 

 

Wer nimmt die Bibel wörtlich? Ich habe nur @Guppyernst genommen. Ihm und @Studiosussteht es frei 1/4, 2/4, 3/4 oder was immer wörtlich zu nehmen.

 

Du siehst die Bibel anders. Bei Guppy und Studiosus wird die Bibelsicht ziemlich deutlich. Wie gehst Du mit den Texten um, ist dann doch die Frage.

besonders die studentische bibelsicht ist interessant. da er seine ansicht nach der ansicht des lehramtes ausrichtet, diese pflicht aber nicht in der bibel verankert ist, hat er doch eine sehr private, für ihn bedeutsame bibelsicht.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

besonders die studentische bibelsicht ist interessant. da er seine ansicht nach der ansicht des lehramtes ausrichtet, diese pflicht aber nicht in der bibel verankert ist, hat er doch eine sehr private, für ihn bedeutsame bibelsicht.

 

Ob die Bibelsicht von @Guppyoder @Studiosussehr privat ist, ist fraglich. Ich denke viele Priester, Pfarrer aus den verschiedenen Kirchen teilen diese Sicht. Sie würden sich aber vermutlich teils nichts so klar positionieren. Gemäß dem Offenbarungsschreiber (Off. 3,16) sind Christen lauf, die nicht klar Position beziehen und nicht klar Farbe bekennen.

[helmut]

vor 26 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Ob die Bibelsicht von @Guppyoder @Studiosussehr privat ist, ist fraglich. Ich denke viele Priester, Pfarrer aus den verschiedenen Kirchen teilen diese Sicht. Sie würden sich aber vermutlich teils nichts so klar positionieren. Gemäß dem Offenbarungsschreiber (Off. 3,16) sind Christen lauf, die nicht klar Position beziehen und nicht klar Farbe bekennen.

ich verstehe studidosus so,  dass er keinen unterschied zwischen privat und lehramt macht.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Zumal wir inzwischen wissen, wie gut mimetische Informationsweitergabe in oralen Kulturen funktioniert (hat).

 

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Ist das verifiziert? Quelle?

Ja. Exemplarisch könntest Du Dir dazu zB die Fachliteratur zu Gemüte führen, die 1QIsaa, 1Q8/1QIsab,  4Q51–53,  8HevXII gr und 11Q5 mit dem masoretischen Textcorpus bzw. der Varianten der Septuaginta vergleicht. Verschriftlichung und Entwicklung des biblischen Hebräisch (bzw. der gr. Übersetzung in der LXX) wären dazu das Stichwort.
Es gibt da einiges, ich würde an Deiner Stelle mit der bei Brill verlegten Monografienreihe "Studies on the Texts of the Desert of Judah" beginnen, besonders mit den Bänden 6, 73, 101, 114 und dem ganz frisch erschienenen Band 134.

 

Ich bin mir sehr sicher, für andere kulturelle Kontext gibt es dazu auch Forschungen (ich würde da mal im Bereich der Ethnologie/Linguistik suchen gehen), aber da kenne ich mich schlicht nicht aus.

[Marcellinus]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Ich traue Gott mehr zu. 

 

Manchmal ist weniger mehr.

[helmut]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

 

An alles Wesentliche. Ich pflege nicht mehr (!) bis zum Filmriss zu saufen. Goldne Burschenherrlichkeit... 🤫

 

Und Du darfst mir glauben: Würde mir heute jemand vom Zuschnitt Jesu Christi begegnen und tun, was Christus tat, ich wüsste das auch in 60 Jahren noch. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

an was DU dich erinnerst wurde zum wesentlichen. in der wiedergabe der erinnerung bist du enthalten. nicht nur du zum zeitpunkt des ereignisses. auch deine ganzes nachfolgendes erleben  geht in diese erinnerung ein. ich erkenne mehr deine person als das ereignis.

bearbeitet 4. Januar 2021 von helmut

[Guppy]

vor 8 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Und was wichtig ist: Ein synodaler Weg kann sich nur öffnen, wenn wir über die unterschiedlichen Textverständnisse reden. Wir führen hier aus meiner Sicht also Dialog über die Grundlagen für ein friedlicheres Miteinander.

 

Naja, aber es stellt sich schon die Frage, ob wir überhaupt noch dasselbe glauben. Wir haben ein gemeinsames Glaubensbekennntis, darin bekennen wir den Glauben an Gott, "den Allmächtigen", den "Schöpfer des Himmels und der Erde",und seinen Sohn Jesus Christus, "empfangen durch den Heiligen Geist" und "geboren von der Jungfrau Maria", der ist "am dritten Tage auferstanden von den Toten" und "aufgefahren in den Himmel", wo er zur Rechtes des allmächtigen Vaters sitzt und einst wiederkommen wird um die Lebenden und die Toten zu richten.

 

Glauben wir das wirklich alle?

 

 

 

[Guppy]

vor 14 Stunden schrieb nannyogg57:

Exakt da kommt man hin, wenn man die Bibel wörtlich nimmt: Die Bäckerinnung, die Winzereigenossenschaft und die Ärzte sind ruiniert.

 

Viele Christen beten zu Gott und bitten ihn um Hilfe, wenn sie z.B. unheilbar krank oder in einer ausweglosen Lebenssituation sind. Macht das dann überhaupt Sinn? Müsste man dem Christen dann nicht sagen:"Vergiss es, Gott wird dir nicht helfen, es gibt keine Wunder, Gott greift nicht ein und lässt den Dingen ihren Lauf."? 

[helmut]

vor 31 Minuten schrieb Guppy:

 

Viele Christen beten zu Gott und bitten ihn um Hilfe, wenn sie z.B. unheilbar krank oder in einer ausweglosen Lebenssituation sind. Macht das dann überhaupt Sinn? Müsste man dem Christen dann nicht sagen:"Vergiss es, Gott wird dir nicht helfen, es gibt keine Wunder, Gott greift nicht ein und lässt den Dingen ihren Lauf."? 

gibt es nur wunder  außerhalb er naturgesetze? eine neue erkenntnis  meiner selbst sehe ich als wunder. es ist mein wunder. die bewußte wahrnehmung  meiner aspergerei wäre mein wunder.

[helmut]

vor 42 Minuten schrieb Guppy:

 

Naja, aber es stellt sich schon die Frage, ob wir überhaupt noch dasselbe glauben. Wir haben ein gemeinsames Glaubensbekennntis, darin bekennen wir den Glauben an Gott, "den Allmächtigen", den "Schöpfer des Himmels und der Erde",und seinen Sohn Jesus Christus, "empfangen durch den Heiligen Geist" und "geboren von der Jungfrau Maria", der ist "am dritten Tage auferstanden von den Toten" und "aufgefahren in den Himmel", wo er zur Rechtes des allmächtigen Vaters sitzt und einst wiederkommen wird um die Lebenden und die Toten zu richten.

 

Glauben wir das wirklich alle?

 

 

 

im wort vielleicht. aber was ist der "heilige geist"?

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Viele Christen beten zu Gott und bitten ihn um Hilfe, wenn sie z.B. unheilbar krank oder in einer ausweglosen Lebenssituation sind. Macht das dann überhaupt Sinn? Müsste man dem Christen dann nicht sagen:"Vergiss es, Gott wird dir nicht helfen, es gibt keine Wunder, Gott greift nicht ein und lässt den Dingen ihren Lauf."? 

Gebet macht auf jeden Fall insofern Sinn, als es den Betenden verändert.

Wer z.B. in ausweglosen Situationen bereit ist, sich mit dem Ursprung des Lebens und der Lebenskraft in uns zu verbinden, darauf zu vertrauen, dass da etwas ist, das unser Leben (und zwar ein "Leben in Fülle" für uns) will, der wird erfahren, dass aus diesem Vertrauen und aus dieser Beziehung wirklich  Kraft erwächst.
Diese Kraft verändert.
Entweder indem sie den Betenden dabei unterstützt, aus Verzweiflung und Resignation herauszukommen und sich für seine Gesundheit, seine Beziehungen usw. einzusetzen und die Situation auf diese Weise zu verändern.
Oder indem sie den Beter dabei unterstützt, einzuwilligen in die Unveränderlichkeit einer Situation und ja zu dem zu sagen, was ist.

Mein Glaube ist: Auf diese Weise greift "Gott" ein. Bei jedem, der sich dieser Hilfe öffnet - dafür muss er aber nicht "Gott" oder "Jesus" sagen.
Das ist versprochen. ("Jesus" heißt übrigens "Gott hilft". Sich mit Jesus in Beziehung zu setzen, kann bedeuten, sich dieser Hilfe zu öffnen.)

Was mein Glaube n i c h t ist:
Dass Gott in dem Sinn Wunder wirkt, wie du es für unabdingbar hältst. Es hätte nichts mit Liebe zu tun, wenn der Schöpfer und Ursprung allen Seins, der diesem Sein als Bedingung bestimmte Gesetze mitgegeben hat (auch die, die man als "Naturgesetze" bezeichnet) diese Gesetze willkürlich und nach Lust und Laune aushebelt. Ein solcher Gott wäre wirklich ein abzulehnender Despot.

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Naja, aber es stellt sich schon die Frage, ob wir überhaupt noch dasselbe glauben. Wir haben ein gemeinsames Glaubensbekennntis, darin bekennen wir den Glauben an Gott, "den Allmächtigen", den "Schöpfer des Himmels und der Erde",und seinen Sohn Jesus Christus, "empfangen durch den Heiligen Geist" und "geboren von der Jungfrau Maria", der ist "am dritten Tage auferstanden von den Toten" und "aufgefahren in den Himmel", wo er zur Rechtes des allmächtigen Vaters sitzt und einst wiederkommen wird um die Lebenden und die Toten zu richten.

 

Glauben wir das wirklich alle?

 

Erstens glauben wir das sicher so nicht alle.
Hier sind unter anderem auch Atheisten am Schreiben, die mit solchen Bildern überhaupt nichts anfangen können.

Und zweitens werden vermutlich auch keine zwei der hier anwesenden Christen dasselbe unter diesen Bild- bzw. Symbolworten verstehen. Was in deinem Kopf auftaucht, wenn du "Gott" oder "Heiliger Geist" oder "aufgefahren in den Himmel" oder "Jungfrau Maria" sagst, wird etwas ziemlich anderes sein als das, was in meinem Kopf dazu auftaucht.
Trotzdem können wir beide das Glaubensbekenntnis mitsprechen ohne lügen zu müssen.

[Werner001]

Wenn ich ein Stoßgebet zum Himmel schicke, dient das eher dazu, mit selbst Mut zu machen.

Denn mal ganz nüchtern betrachtet: alle meine Probleme sind doch eigentlich ziemlich bedeutungslos gegen die vielen großen Probleme auf dieser Welt, die dringender göttliche Intervention benötigten als meine Themen. 
 

insofern hilft das Gebet, aber ganz sicher nicht in dem Sinn, dass Gott die Naturgesetze aufhebt um mir zu helfen

 

Werner 

bearbeitet 4. Januar 2021 von Werner001

[Ennasus]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Denn mal ganz nüchtern betrachtet: alle meine Probleme sind doch eigentlich ziemlich bedeutungslos gegen die vielen großen Probleme auf dieser Welt, die dringender göttliche Intervention benötigten als meine Themen. 

Und auch da werden "göttliche Interventionen" nicht über die Aufhebung von Naturgesetzen erfolgen. Sondern wenn, dann über Menschen, die sich dazu gerufen fühlen, sich eines Problems anzunehmen.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Ich finde @Studiosus und @Guppysehr ehrlich. Und ich denke, @Alfonshat die Grösse, auch mit "respektlosen" Worten umzugehen.

 

Die verschiedenen Kommentare zeigen doch, wie vielfältig wir sind. 

 

Und was wichtig ist: Ein synodaler Weg kann sich nur öffnen, wenn wir über die unterschiedlichen Textverständnisse reden. Wir führen hier aus meiner Sicht also Dialog über die Grundlagen für ein friedlicheres Miteinander.

 

So zu diskutieren, wie wir es hier tun, sollten alle Religionen lernen. Das gilt besonders für den Islam, dem ich angehöre. Mit meiner islamischen Frau kann ich solche Dialoge führen. Sie hat mich aber damals, als wir uns kennen gelernt haben, gebeten, in ihrer Familie meine religionskritische Sicht nicht anzusprechen. Die Gründe kannst Du Dir denken.

 

 

Wenn die verschiedenen Kommentare zeigen, wie vielfältig wir sind, dann solltest du meinen Kommentar als einen Mosaikstein der Vielfalt betrachten.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Ob die Bibelsicht von @Guppyoder @Studiosussehr privat ist, ist fraglich. Ich denke viele Priester, Pfarrer aus den verschiedenen Kirchen teilen diese Sicht. Sie würden sich aber vermutlich teils nichts so klar positionieren. Gemäß dem Offenbarungsschreiber (Off. 3,16) sind Christen lauf, die nicht klar Position beziehen und nicht klar Farbe bekennen.

 

es ist eine private Entscheidung, seine Bibelsicht an irgendwelchen tatsächlichen oder vermeintlichen Mehrheiten oder auch nur am rk Lehramt auszurichten.

In der Bibel jedenfalls findet sich dazu weder eine wörtliche noch eine indirekte Verpflichtung zu solcher Ausrichtung.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Naja, aber es stellt sich schon die Frage, ob wir überhaupt noch dasselbe glauben. Wir haben ein gemeinsames Glaubensbekennntis, darin bekennen wir den Glauben an Gott, "den Allmächtigen", den "Schöpfer des Himmels und der Erde",und seinen Sohn Jesus Christus, "empfangen durch den Heiligen Geist" und "geboren von der Jungfrau Maria", der ist "am dritten Tage auferstanden von den Toten" und "aufgefahren in den Himmel", wo er zur Rechtes des allmächtigen Vaters sitzt und einst wiederkommen wird um die Lebenden und die Toten zu richten.

 

Glauben wir das wirklich alle?

 

Vielleicht sollest du dir erst mal die Frage stellen, ob du das WIRKlich glaubst.

[Studiosus]

Ich will ja nichts schon Gesagtes aufkochen, aber: Kann Gott aus einem Glasauge ein sehendes Auge machen? Um mal Gerhard zu zitieren. 

 

Ich sage: Ja. Dann schlösse sich nur die Frage an, ob das ein Durchbrechen von "Naturgesetzen" darstellte. Das lasse ich offen. 

 

Ich bin auch - scheinbar werde ich darunter subsummiert - keiner, der in jedem Fall ein wörtliches Verständnis der Schrift verficht. Wenn wir mal beim Blinden bleiben: Blindheit kann durchaus metaphorisch gebraucht werden. In diesem Sinne bestünde Blindheit in der Unfähigkeit etwa das Wahre und Gute zu sehen und zu erkennen. Wenn von der Blindheit des Volkes die Rede ist, dann ist mir, und wohl auch jedem Leser damals wie heute klar, dass es sich hierbei nicht um eine pathologische oder medizinische Aussage handelt. 

 

Doch schiene mir diese Deutung, etwa appliziert auf den von Geburt an Blinden des Evangeliums, gerade nicht naheliegend. Hier geht es, zumindest scheint mir das plausibel, um ein körperliches Leiden. Dass die Jünger debattieren, ob die Blindheit Folge von Sünde ist, nimmt davon nichts weg. 

 

Und die Schrift erzählt, dass dieser Mensch von seiner Blindheit geheilt wurde. Auch hier scheint mir die Deutung naheliegender, dass der Mensch körperlich geheilt wurde und nicht etwa eine Offenbarung oder ähnliches erhielt, die ihm die Augen öffnete. Ich vertrete also ein, wenn man es so nennen muss, wörtliches Verständnis. Ein Mensch ist blind. Jesus heilt ihn. Eine Feststellung ohne Netz uns doppelten Boden. 

 

Auch das Moment des Heilens würde ich hier "konkretistisch" deuten. Jesus heilt, nimmt die Krankheit hinfort. Wie das geschah ist umstritten. Ich behaupte, dass Jesus messianische Vollmacht und göttliche Autorität besaß und dieses Wunder wirken konnte. Andere Kommentoren, gerade jüngeren Datums, mögen es so deuten, dass sich da jemand einer ausgestossenen Person gewidmet hat und sie so heil machte. Also eine psychologisierende Auslegung. Dies halte ich für abwegig. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Viele Christen beten zu Gott und bitten ihn um Hilfe, wenn sie z.B. unheilbar krank oder in einer ausweglosen Lebenssituation sind. Macht das dann überhaupt Sinn? Müsste man dem Christen dann nicht sagen:"Vergiss es, Gott wird dir nicht helfen, es gibt keine Wunder, Gott greift nicht ein und lässt den Dingen ihren Lauf."? 

 

Vielleicht ist Gebet sinnvoll, nicht weil Gott unsere Gebetswünsche erfüllt, sondern weil er uns mit unseren Gebetswünschen versteht und zu trösten vermag?