Umgang mit religiösen Texten

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Ich will ja nichts schon Gesagtes aufkochen, aber: Kann Gott aus einem Glasauge ein sehendes Auge machen? Um mal Gerhard zu zitieren. 

 

Ich sage: Ja. Dann schlösse sich nur die Frage an, ob das ein Durchbrechen von "Naturgesetzen" darstellte. Das lasse ich offen. 

 

Du kennst aber schon die Bedeutung von Modalverben?

Also wenn ich bejahe, dass Gott das kann, dann heißt das noch lange nicht, dass ich glaube, dass er das auch tun will.

Wozu bitteschön sollte Gott erst Naturgesetzlichkeiten erschaffen, wenn er sie dann einfach mal so, wie es ihm gerade in den SInn kommt, wieder aushebelt?

[Mistah Kurtz]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

 

Naja, aber es stellt sich schon die Frage, ob wir überhaupt noch dasselbe glauben. Wir haben ein gemeinsames Glaubensbekennntis, darin bekennen wir den Glauben an Gott, "den Allmächtigen", den "Schöpfer des Himmels und der Erde",und seinen Sohn Jesus Christus, "empfangen durch den Heiligen Geist" und "geboren von der Jungfrau Maria", der ist "am dritten Tage auferstanden von den Toten" und "aufgefahren in den Himmel", wo er zur Rechtes des allmächtigen Vaters sitzt und einst wiederkommen wird um die Lebenden und die Toten zu richten.

 

Glauben wir das wirklich alle?

 

 

 

 

Nachdem keiner von uns - auch nicht der Papst - wirklich versteht, was das konkret ist und meint "empfangen durch den Heiligen Geist", "aufgefahren in den Himmel", "auferstanden von den Toten", "sitzet zur Rechten des allmöglichen Vaters" usw. usf. garantiere ich Dir, dass wir das alles nicht [Nachtrag; habe das "nicht" ursprünglich vergessen und so meine eigene Aussage ins Gegenteil verkehrt] in gleicher Weise glauben. Dein Glaube und der des Papstes in Rom mögen die Worte des Bekenntnisses teilen, aber nicht deren Verständnis und Interpretation. Ich persönlich verweigere mich so weit als mir das möglich ist einer Festlegung, Definition und Interpretation des mit diesen Worten Gemeinten. Man könnte sagen, ich reduziere sie auf den mir zugänglichen kleinstmöglichen nackten Kern. Das ist für mich zur Zeit (ich arbeite daran mein Verständnis dieser Aussagen nach Möglichkeit noch mehr zu reduzieren) folgendes: Christus kam von Gott, er starb als Mensch, der Tod war nicht das letzte Wort, das über ihn gesprochen wurde, er war und ist mit Gott. Alles darüber hinaus ist für mich Ausschmückung, Folklore, Beckmessereien, die beinahe zwangsweise in Disputationen enden "utrum plures angeli possint simul esse in eodem loc": können mehrere Engel gleichzeitig am selben Ort sein; eine Disputation, die Christian Morgenstern spitzfindig im Gedicht "Scholastikerprobleme" auf die Nadel spießte.

 

bearbeitet 4. Januar 2021 von Mistah Kurtz

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Trotzdem können wir beide das Glaubensbekenntnis mitsprechen ohne lügen zu müssen.

 

Wenn wir zwar dieselben Worte sprechen, aber dabei völlig andere Dinge meinen, dann glauben wir im Resultat nicht dasselbe, mitunter vielleicht sogar völlig gegensätzliche Dinge. Ich finde es ehrlicher das einzugestehen, als daran festzuhalten, wir würden beide denselben Glauben teilen, nur weil wir dieselben Worte sprechen.

[Guppy]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Ich will ja nichts schon Gesagtes aufkochen, aber: Kann Gott aus einem Glasauge ein sehendes Auge machen? Um mal Gerhard zu zitieren. 

 

Ich sage: Ja. Dann schlösse sich nur die Frage an, ob das ein Durchbrechen von "Naturgesetzen" darstellte. Das lasse ich offen. 

 

Ich bin auch - scheinbar werde ich darunter subsummiert - keiner, der in jedem Fall ein wörtliches Verständnis der Schrift verficht. Wenn wir mal beim Blinden bleiben: Blindheit kann durchaus metaphorisch gebraucht werden. In diesem Sinne bestünde Blindheit in der Unfähigkeit etwa das Wahre und Gute zu sehen und zu erkennen. Wenn von der Blindheit des Volkes die Rede ist, dann ist mir, und wohl auch jedem Leser damals wie heute klar, dass es sich hierbei nicht um eine pathologische oder medizinische Aussage handelt. 

 

Doch schiene mir diese Deutung, etwa appliziert auf den von Geburt an Blinden des Evangeliums, gerade nicht naheliegend. Hier geht es, zumindest scheint mir das plausibel, um ein körperliches Leiden. Dass die Jünger debattieren, ob die Blindheit Folge von Sünde ist, nimmt davon nichts weg. 

 

Und die Schrift erzählt, dass dieser Mensch von seiner Blindheit geheilt wurde. Auch hier scheint mir die Deutung naheliegender, dass der Mensch körperlich geheilt wurde und nicht etwa eine Offenbarung oder ähnliches erhielt, die ihm die Augen öffnete. Ich vertrete also ein, wenn man es so nennen muss, wörtliches Verständnis. Ein Mensch ist blind. Jesus heilt ihn. Eine Feststellung ohne Netz uns doppelten Boden. 

 

Auch das Moment des Heilens würde ich hier "konkretistisch" deuten. Jesus heilt, nimmt die Krankheit hinfort. Wie das geschah ist umstritten. Ich behaupte, dass Jesus messianische Vollmacht und göttliche Autorität besaß und dieses Wunder wirken konnte. Andere Kommentoren, gerade jüngeren Datums, mögen es so deuten, dass sich da jemand einer ausgestossenen Person gewidmet hat und sie so heil machte. Also eine psychologisierende Auslegung. Dies halte ich für abwegig. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Ich finde du bringst das gut auf den Punkt. Es ist doch ziemlich klar zu erkennen, wo von "Blindheit" in einem allegorischen Sinn die Rede ist oder wo es um eine konkrete Beschreibung eines körperlichen Krankheitszustandes namens "Blindheit" geht, von dem ein Mensch durch Christus geheilt wurde.

 

Oder nehmen wir die Stelle wo Jesus sagt:"Wenn euch euer Auge zur Sünde verführt, dann reisst es heraus und werft es weg. Es ist besser mit einem Auge in das Leben zu kommen als mit zwei Augen in die Hölle." Da ist ja klar, dass Jesus nicht wirklich meint, wir sollen uns ein Messer holen und uns das Auge aus dem Schädel puhlen, sondern es ist ganz klar allegorisch gemeint.

 

Studiosus, was genau lehrt die Kirche eigentlich dazu. Sind die Wunder Jesu nach Lehre der Kirche reale historische Ereignisse, bei denen Jesus Kraft seiner göttlichen Gewalt wirklich Gelähmte und Blinde geheilt und Tote auferweckt hat oder ist das alles gar nicht wirklich passiert und sind nur Symbole etc.? Was sagt die Kirche?

 

Du hattest auch mal die Jesus-Bücher von Papst Benedikt kurz genannt. Ich habe die leider noch nicht gelesen. Äussert der Papst sich da auch zu den Wundern? Und wenn ja, in welcher Weise legt er sie aus?

 

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Wenn wir zwar dieselben Worte sprechen, aber dabei völlig andere Dinge meinen, dann glauben wir im Resultat nicht dasselbe, mitunter vielleicht sogar völlig gegensätzliche Dinge. Ich finde es ehrlicher das einzugestehen, als daran festzuhalten, wir würden beide denselben Glauben teilen, nur weil wir dieselben Worte sprechen.

 

Tja, dann hast Du einen anderen Glauben als der Papst. Denn das, was euch wirklich verbindet, ist der nackte Kern dieser Worte. Denn ihr versteht mit Sicherheit nicht das gleiche darunter. Gerade darum sind die dürren Worte des Glaubensbekenntnisses wichtig: sie sind das Seil, das uns alle, mit unserem unterschiedlichen Verständnis dessen, was denn das ist "Auferstehung von den Toten", "Erlösung", "Himmelreich" usw. usf., miteinander verbindet. Höre auf den Worte mehr Bedeutung zu geben, als sie beinhalten. Das Glaubensbekenntnis ist sehr einfach. 

 

In der Kurzform: es gibt einen Gott, dieser Gott blieb uns nicht fern, sondern kam uns nahe, wurde einer von uns. Er teilte unser Schicksal, lebte und starb. Der Tod ist nicht das Ende. Wir haben Grund zur Hoffnung über den Tod hinaus. Das ist katholisch. Alles andere darüber hinaus ist in Wahrheit Ballast. 

[gouvernante]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Oder nehmen wir die Stelle wo Jesus sagt:"Wenn euch euer Auge zur Sünde verführt, dann reisst es heraus und werft es weg. Es ist besser mit einem Auge in das Leben zu kommen als mit zwei Augen in die Hölle." Da ist ja klar, dass Jesus nicht wirklich meint, wir sollen uns ein Messer holen und uns das Auge aus dem Schädel puhlen, sondern es ist ganz klar allegorisch gemeint.

Warum sollte genau das allegorisch gemeint sein?

Oder allgemeiner gefragt: nach welchem Kriterium sortierst Du biblische Berichte in "ist wortwörtlich zu verstehen" und "ist allegorisch zu verstehen" ein?

Liegt es an der persönlichen Betroffenheit? Also: "Oh, ich habe schonmal einen Mann, der nicht mein Ehemann ist, lüstern angesehen, also sollte ich jetzt in die Küche gehen und mir die Augen ausstechen. Dass ist mir aber zu blutig und schmerzhaft, daher ist diese Stelle sicher allegorisch zu verstehen."

bearbeitet 4. Januar 2021 von gouvernante

[Studiosus]

Wenn man diese Worte wörtlich, ich selber schreibe lieber konkretistisch, versteht, dann kann es einem schnell ergehen wie Origenes mit dem Eunuchenspruch. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 4. Januar 2021 von Studiosus

[Ennasus]

vor 34 Minuten schrieb Guppy:

 

Wenn wir zwar dieselben Worte sprechen, aber dabei völlig andere Dinge meinen, dann glauben wir im Resultat nicht dasselbe, mitunter vielleicht sogar völlig gegensätzliche Dinge. Ich finde es ehrlicher das einzugestehen, als daran festzuhalten, wir würden beide denselben Glauben teilen, nur weil wir dieselben Worte sprechen.

Du rennst bei mir offene Türen ein.
Genau das wollte ich dir erklären (und Mistah Kurtz hat es auch schon getan): Denselben Glauben (in dem Sinn wie du das Wort verwendest) haben wahrscheinlich keine zwei Menschen.
 

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Studiosus, was genau lehrt die Kirche eigentlich dazu. Sind die Wunder Jesu nach Lehre der Kirche reale historische Ereignisse, bei denen Jesus Kraft seiner göttlichen Gewalt wirklich Gelähmte und Blinde geheilt und Tote auferweckt hat oder ist das alles gar nicht wirklich passiert und sind nur Symbole etc.? Was sagt die Kirche?

 

 

 

Das (kursiv) lehrt die Kirche mit Sicherheit nicht. Im Gegenteil: Noch die Offenbarungskonstitution des II. Vatikanums, wiewohl sie die Methoden der historischen Kritik zulässt, um das, was die Hagiographen vor dem Hintergrund ihrer Zeit wahrhaft ausdrücken wollten, tiefer zu begreifen (nicht es zu dekonstruieren), billigt der Heiligen Schrift zu, wirklich verlässliche historische Wahrheit zu enthalten. 

 

Zu Wundern im Speziellen ist in Kürze das zu sagen: Das Erste Vatikanische Konzil legt die Wunder in der Konstitution Dei filius als zum Glauben zugehörig und notwendig vor. Hier allerdings noch nach dem alten Paradigma, das ich gerne zitiere, als Beglaubigungswunder der Lehre Christi und Ausweise seiner messianischen und göttlichen Vollmacht. Dass die Wunder die Naturgesetze außer Kraft setzen, ist implizit mitausgesagt. 

 

Das Zweite Vatikanum übertrifft diese bloße Funktion der Wunder als Beglaubigungszeichen noch, indem es sie in Offenbarungsrang erhebt: Die Wunder Christi sind nicht nur flankierende Zeichen, sondern integraler Bestandteil der Offenbarung Gottes in Jesus Christus. 

 

Soviel vorab. 

 

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Du hattest auch mal die Jesus-Bücher von Papst Benedikt kurz genannt. Ich habe die leider noch nicht gelesen. Äussert der Papst sich da auch zu den Wundern? Und wenn ja, in welcher Weise legt er sie aus?

 

 

Es ist länger her, dass ich darin gelesen habe. Ich habe sie aktuell auch nicht greifbar. Aber da Ratzinger die ganzen Evangelien in zwei Bänden auslegt, kannst Du sicher sein, dass er dieses Thema behandelt. Und nicht zu den Schlüssen kommt, wie sie oft zu lesen sind. 

 

Zum Jesusbuch Ratzingers sollte man wissen, dass die Kritiker seinerzeit vorhielten, Ratzinger bekenne sich formal zur "historischen Kritik", um sie im Buch selbst konsequent nicht anzuwenden. Das klingt für mich nicht wie ein Mangel, sondern nach einem entscheidenden Vorzug dieses Werkes. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 4. Januar 2021 von Studiosus

[Guppy]

vor 10 Minuten schrieb Ennasus:

Du rennst bei mir offene Türen ein.
Genau das wollte ich dir erklären (und Mistah Kurtz hat es auch schon getan): Denselben Glauben (in dem Sinn wie du das Wort verwendest) haben wahrscheinlich keine zwei Menschen.
 

 

Könntest du das nochmal ein bischen näher erklären? Ich verstehe nicht ganz, wie du das meinst.

 

Ich persönlich glaube genau das, was ich im Glaubensbekenntnis sage. Also wörtlich so wie es da steht. Wenn ich sage"empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria" dann glaube ich genau das. Also: Maria war anatomisch/medinzisch eine Jungfrau. Sie wurde schwanger allein durch das Wirken Gottes des Heiligen Geistes und nicht auf eine natürlich-biologische Weise durch den Vollzug des Beischlafes mit einem Mann. Wie es im Evangelium steht und wie ich es im Glaubensbekenntnis sage.

 

Meinst du jetzt von den gut 1,3 Milliarden Katholiken bin ich die einzige, die das so glaubt und es gibt keinen zweiten Katholiken, der dasselbe glaubt wie ich?

 

 

 

 

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Könntest du das nochmal ein bischen näher erklären? Ich verstehe nicht ganz, wie du das meinst.

 

Ich persönlich glaube genau das, was ich im Glaubensbekenntnis sage. Also wörtlich so wie es da steht. Wenn ich sage"empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria" dann glaube ich genau das. Also: Maria war anatomisch/medinzisch eine Jungfrau. Sie wurde schwanger allein durch das Wirken Gottes des Heiligen Geistes und nicht auf eine natürlich-biologische Weise durch den Vollzug des Beischlafes mit einem Mann. Wie es im Evangelium steht und wie ich es im Glaubensbekenntnis sage.

 

Meinst du jetzt von den gut 1,3 Milliarden Katholiken bin ich die einzige, die das so glaubt und es gibt keinen zweiten Katholiken, der dasselbe glaubt wie ich?

 

 

 

 

Was verstehst du denn zum Beispiel unter Erlösung? Was unter Himmel? Wie stellst du dir "Himmelfahrt" vor? Wie den heiligen Geist?

Wenn es nicht nur leere Floskeln sein sollen, die du nachplapperst, und bei denen du dir gar nichts denkst, dann muss bei diesen Worten, die Dinge und Prozesse beschreiben, irgendwas in deinem Kopf passieren. Ein Bild auftauchen, ein Gefühl, eine Erinnerung an etwas aus deinem Leben, mit dem du diese Worte verknüpfen kannst... 
Das, was dich mit anderen Katholiken verbindet, sind dieselben Worte, die du und die anderen sprechen. Und solange du nicht nachfragst, was denn andere mit diesen Worten verbinden, kannst du dich natürlich auch der Illusion hingeben, dass das genau das Gleiche sei, wie du es von dir kennst und wie es dir das einzig Mögliche scheint. Aber in dem Moment, wo du nachfragst, wirst du merken, dass das so nicht stimmt. Diese Worte sind Platzhalter für bestimmte Erfahrungen, für bestimmte Hoffnungen und Erwartungen. Und die sind bei jedem anders.

bearbeitet 4. Januar 2021 von Ennasus

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn man diese Worte wörtlich, ich selber schreibe lieber konkretistisch, versteht, dann kann es einem schnell ergehen wie Origenes mit dem Eunuchenspruch. 

 

Ja, aber nach welchem Kriterium bzw. welchen Kriterien sortierst Du oder Guppy Schriftworte in die eine oder andere Kategorie ein?

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb gouvernante:

Ja, aber nach welchem Kriterium bzw. welchen Kriterien sortierst Du oder Guppy Schriftworte in die eine oder andere Kategorie ein?

 

Natürlich - sofern nicht die Kirche implicite oder explicite eine Deutung vorlegt - nach den Kriterien historischer und literarischer Plausibilität. Zu nichts anderem verpflichtet sich auch die Kirche, wenn sie etwa in Dei Verbum (früher bereits bei Pius XII.) dem katholischen Exegeten nahelegt, die Genera biblischer Rede gewissenhaft zu unterscheiden. Daran ist zunächst nichts Verwerfliches. 

 

Allerdings reicht bisweilen schon der Hausverstand aus: Im Gespräch mit den Pharisäern über die Ehescheidung fällt z. B. das interessante Wort σκληροκαρδία. Im Kontext geht es darum, dass Jesus den Grund dafür angibt, warum Mosche dem Volk die Konzession des Entlassbriefes gemacht hatte. Glaube ich, dass es hier wirklich um verhärtete, sklerotische Herzen geht? Um so eine Art Arteriosklerose in der Herzgegend? Freilich nicht. Hier ist eine Haltung gemeint. Wenn ich dann noch die Septuaginta heranziehe und dieses Wort auch im Deuteronomium finde und sehe, in welchem Kontext es steht, dann bin ich entschieden weitergekommen. Wenn ich dazu noch Hebräisch kann, bin ich sogar noch weiter. Und das alles, ohne ein Jota der Offenbarung in Frage zu stellen. 

 

 

Man sollte mich nicht falsch verstehen: Ich bin mit der Kirche kein prinzipieller Gegner der modernen Bibelwissenschaft. Ich verwahre mich lediglich gegen Tendenzen, die übers Ziel hinausschießen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 4. Januar 2021 von Studiosus

[Ennasus]

vor 17 Minuten schrieb gouvernante:

Ja, aber nach welchem Kriterium bzw. welchen Kriterien sortierst Du oder Guppy Schriftworte in die eine oder andere Kategorie ein?

Das frage ich mich auch.
Und dass die Frage so gestellt werden kann und bei einem solchen Denken wohl auch gestellt werden muss, zeigt, wie unsinnig dieses Einsortieren und das Beharren auf "entweder/oder" ist. 
 

Das war nicht immer so. Dieses Denken ist die Auswirkung der Inkulturation des Christentums in das germanisch-fränkische Denken.
 

Davor unterschied z.B. Ambrosius von Mailand (gest. 397) eine "augenscheinliche Wirklichkeit", die mit den Sinnen wahrnehmbar ist und eine Wirklichkeit, die sich der "inneren Schau" des Gläubigen erschließt. Für ihn war klar: Der Glaubende weiß, dass das Handeln Gottes nicht aus dem Ritus besteht, sondern er glaubt, dass dieser Ritus das Heilshandeln abbildet, es anschaulich, sinnlich erfassbar, macht. Für Ambrosius ist zum Beispiel bei der Wandlung beides gleichzeitig wahr: Im Symbol ist beides wirklich und gleichzeitig da und durchdringt sich: die reale (durch innere Schau wahrnehmbare) Gegenwart Christi und das Augenscheinliche, konkretes Brot und konkreter Wein.

Dem germanischen Kulturkreis war diese real-symbolische Denken der Antike nicht zugänglich. Plötzlich ging es um die Frage entweder/oder. Entweder Symbolismus oder grobsinnlicher Realismus. Das ist genau das Denken, wie es einigen hier so wichtig ist: Entweder etwas ist wirklich da oder es ist ein Bild. Im antiken Kulturkreis hätte es diesen Streit gar nicht nicht geben können, weil da ein Symbol eben etwas ist, in dem äußere und innere Wirklichkeit gleichzeitig präsent sind und wirken.

 

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

 

 

 

 

 

15 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Und was wichtig ist: Ein synodaler Weg kann sich nur öffnen, wenn wir über die unterschiedlichen Textverständnisse reden. Wir führen hier aus meiner Sicht also Dialog über die Grundlagen für ein friedlicheres Miteinander.

 

"Naja, aber es stellt sich schon die Frage, ob wir überhaupt noch dasselbe glauben. Wir haben ein gemeinsames Glaubensbekennntis, darin bekennen wir den Glauben an Gott, "den Allmächtigen", den "Schöpfer des Himmels und der Erde",und seinen Sohn Jesus Christus, "empfangen durch den Heiligen Geist" und "geboren von der Jungfrau Maria", der ist "am dritten Tage auferstanden von den Toten" und "aufgefahren in den Himmel", wo er zur Rechtes des allmächtigen Vaters sitzt und einst wiederkommen wird um die Lebenden und die Toten zu richten.

 

Glauben wir das wirklich alle?"

 

Als Agnostiker tendiere ich eher auf die Sichtweise @Ennasus.  Wenn mich etwas bewegt, rede ich trotz meinem kritischen Denken mit einem möglichen Gott. Hört mich dieser, ist es gut. Hört mich keiner, tut es mir trotzdem gut.

 

Aber ich habe als 1976 während eines Praktikums als junger Pfarrer-Anwärter eine interessante Erfahrung gemacht. Ich machte mit meinem Auto einen kleinen Unfall. Ich hatte aber nicht so viel Geld, wie eine Reparatur gekostet hätte. Wie damals immer, ging ich auf die Knie und klagte Jesus mein Malheur. Zehn Minuten später rief mich ein Gemeindeglied an und sagte, es hätte den Eindruck, mein Auto könne eine Reparatur nötig haben. Kostenlos reparierte das männliche Gemeindemitglied mir das Auto.

 

Wie gehe ich heute mit solchen und ähnlichen Erlebnissen um? Für mich hat Telepathie nur so viel mit einem Gott zu tun, dass er der Ursprung alles Seins sein könnte oder die Evolution auch solche Erfahrungen in die Natur gelegt hat.

 

Also, wenn ich einem Magier wie Dynamo zusehe, denke ich nicht an teuflische oder göttliche Mächte. 

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Das frage ich mich auch.
Und dass die Frage so gestellt werden kann und bei einem solchen Denken wohl auch gestellt werden muss, zeigt, wie unsinnig dieses Einsortieren und das Beharren auf "entweder/oder" ist. 
 

Das war nicht immer so. Dieses Denken ist die Auswirkung der Inkulturation des Christentums in das germanisch-fränkische Denken.
 

Davor unterschied z.B. Ambrosius von Mailand (gest. 397) eine "augenscheinliche Wirklichkeit", die mit den Sinnen wahrnehmbar ist und eine Wirklichkeit, die sich der "inneren Schau" des Gläubigen erschließt. Für ihn war klar: Der Glaubende weiß, dass das Handeln Gottes nicht aus dem Ritus besteht, sondern er glaubt, dass dieser Ritus das Heilshandeln abbildet, es anschaulich, sinnlich erfassbar, macht. Für Ambrosius ist zum Beispiel bei der Wandlung beides gleichzeitig wahr: Im Symbol ist beides wirklich und gleichzeitig da und durchdringt sich: die reale (durch innere Schau wahrnehmbare) Gegenwart Christi und das Augenscheinliche, konkretes Brot und konkreter Wein.

Dem germanischen Kulturkreis war diese real-symbolische Denken der Antike nicht zugänglich. Plötzlich ging es um die Frage entweder/oder. Entweder Symbolismus oder grobsinnlicher Realismus. Das ist genau das Denken, wie es einigen hier so wichtig ist: Entweder etwas ist wirklich da oder es ist ein Bild. Im antiken Kulturkreis hätte es diesen Streit gar nicht nicht geben können, weil da ein Symbol eben etwas ist, in dem äußere und innere Wirklichkeit gleichzeitig präsent sind und wirken.

 

es wird immer wieder versucht dieses mit worten zu beschreiben z.B.: ungetrennt und unvermischt.

das kann man fühlen, nicht begreifen. es findet ein äquivalent in der marxistischen dialektik.

[Alfons]

Am 3.1.2021 um 18:52 schrieb Gerhard Ingold:

@Alfons Weisst Du etwas über meine Frage?
 

"Wie geht Ihr mit folgendem Text aus Johannes 14,6 um?:

"Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich."

Hier steckt für mich ein Absolut-Anspruch drinnen, der jede andere Religion ausschließt."  

 

Dazu muss ich ein wenig ausholen. Das Johannes-Evangelium entstand mit großer Wahrscheinlichkeit zwischen 100 und 110 u.Z. Ob in Syrien oder in Kleinasien ist umstritten, ich neige zu Kleinasien, Ephesus. Eine überwiegend heidenchristliche Gemeinde. Verfasserin oder Verfasser unbekannt, es können mehrere Autoren mitgewirkt haben, es gab auch eine Endredaktion. Weil es einfacher ist, schreibe ich hier meist „Johannes-Autor“ oder „johanneische Schule“.

 

Johannes 14 Vers 6: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ Das ist eines der sieben „Ich bin“-Worte, die der Johannes-Autor Jesus in den Mund legt. Sieben ist die biblische Zahl der Fülle und Vollkommenheit, deshalb gibt es im Johannes-Evangelium sieben Wunder Jesu und sieben „Ich bin“-Worte.

Die Aussage ist Teil der so genannten Abschiedsreden Jesu, in denen die johanneische Theologie entwickelt wird. Diese Reden, mehrere Kapitel, stehen nicht bei Matthäus, Markus und Lukas, nur im Johannes-Evangelium. Der Text ist keine wörtliche Wiedergabe von Jesus-Worten. Er stammt von Autoren, die 70 oder mehr Jahre nach Jesu Tod das aufschrieben, was ihnen „Jesus“ im gerade entstehenden Christentum bedeutete: der fleischgewordene Logos, der „Weg und Wahrheit und Leben“ ist. Ob und wieweit darin ein Echo von dem aufbewahrt ist, was Jesus gelehrt hat, kann ich nicht sagen. Warum ich das schön fände, steht weiter unten.

 

Zugleich ist der Text wahrscheinlich auch eine Auseinandersetzung mit doketistischen Bestrebungen in der eigenen Gemeinde, und ebenso eine Auseinandersetzung mit Judenchristen und dem Judentum der Zeit um 100 – auch wenn die Trennung der ursprünglich jüdischen Jesus-Bewegung vom Judentum bereits vollzogen war. By the way: Natürlich ist auch Johannes 8,44 kein Jesuswort. Also dieses von Antisemiten so gern aufgegriffene Wort, das an „Juden die an ihn glaubten“ gerichtet war: „Ihr habt den Teufel zum Vater“. Hier spiegeln sich Auseinandersetzungen, die lange nach Jesu Tod stattfanden. Eventuell stammt es nicht einmal vom Johannes-Autor, sondern von einer redaktionellen Überarbeitung. Auch die Täufer-Bewegung übrigens kommt im Johannes-Evangelium schlecht weg.

 

Dass die Abschiedsreden keine wörtliche Wiedergabe jesuanischer Vorträge sind, sondern ein Text für eine Gemeinde des Urchristentums, ist jetzt nicht eine These einzelner abgehobener Exegeten, sondern theologisches Allgemeinwissen und steht so in ganz normalen Bibel-Kommentaren. Beispielsweise im „Stuttgarter“, den ich gern benutze: „In den Fragen der Jünger kommen also Sorgen und Probleme der Gemeinde und indirekt auch Einwände der Gegner zur Sprache.“ Die NT-Einleitung von Schnelle sagt es deutlicher: „Adressat der Abschiedsreden ist die textexterne Leser- und Hörergemeinde.“ (S. 540)

 

Die Theologie, die von der johanneischen Schule entwickelt wurde, ist nun eine, die mir durchaus sympathisch ist. Sie kreist um die Begriffe „Liebe“ und „Leben“. Für den Jesus des Johannes-Evangeliums ist zum Beispiel nicht die Ankunft des Gottesreichs die zentrale Botschaft; das wird nur an einer Stelle erwähnt (in den anderen drei Evangelien 99-mal). Stattdessen geht es immer wieder um Liebe. Nicht nur die göttliche, sondern auch die Liebe der Menschen untereinander. Der Autor wiederholt es immer wieder: „Das ist mein Gebot, dass ihr einander liebet, wie ich euch liebe“ (15,12). Und ein paar Zeilen weiter: „Das gebiete ich euch, dass ihr euch untereinander liebet.“ Selbst der Kreuzestod ist für die johanneische Schule vor allem Rückkehr zum Vater und Ausdruck der Liebe. Ein Ausruf wie „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen“ (Mt 27,46) wäre im Johannes-Evangelium nicht denkbar. Wie oft bei Johannes wirkt Jesus hier nicht mehr wie eine irdische Person, sondern wie eine Idee, ein überwirkliches Prinzip. Er ist der Logos.

 

In dem Wort „Leben“, dem zweiten zentralen Begriff, fließt bei Johannes alles zusammen, was ein gutes Dasein und ein Ziel menschlicher Entwicklung ausmacht. Das heutige Wort Lebensqualität geht in die Richtung, greift aber zu kurz. Leben ist im Johannes-Evangelium das geschenkte Heil, das „Leben in Fülle“ (Joh 10,10), und zwar nicht nur als Projektion in ein fernes Jenseits, sondern durchaus irdisch zu verstehen: Lebenssinn, Lebensglück und Zuversicht.

 

Das alles gibt es nicht als plötzliches Glück übergestülpt. Ich verstehe es als Angebot einer Entwicklung. „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“ – das klingt wie Stufen, und in der christlichen Mystik wurde dieser Weg, der zugleich Jesus selber ist, als Stufenweg zu Gott verstanden: Via purgativa, via illuminativa, via unitiva. (Wer mehr dazu wissen möchte, den verweise ich gern an Johannes vom Kreuz).

 

„Keiner kommt zum Vater, wenn nicht durch mich“ – so die Übersetzung des Münchner NT, dicht am griechischen Original. Ich habe darüber nachgedacht, wie das „durch“ zu verstehen ist. Im Sinne von „nur durch meine Hilfe“? Oder wie bei einem Türsteher vor der Disco: „Hier kommst du nicht durch“? Oder ist „durch“ ein „mitten durch mich hindurch“? Das wäre mein Verständnis der Stelle. Denn eines der anderen „Ich bin“-Worte im Johannes-Evangelium lautet „Ich bin die Tür, wenn jemand durch mich hineingeht, wird er selig werden.“ (Joh 10, 9). Um es mit einem Zitat zu sagen, das ich leider nicht belegen kann: „Es ist sein Wesen, seine Art zu sein und zu lieben, die dieser Weg ist und die Tür, durch die wir durchgehen müssen.“

 

Zum Vater nur durch mich – ich kann nicht ausschließen, dass diese Formulierung damals auch als Spitze gegen die Gegner der johanneischen Schule gemeint war, Gegner aus dem Judenchristentum wohl vor allem. Den Satz als ein Statement für den Monotheismus zu begreifen – ich komme nun ganz allmählich zu der Ausgangsfrage zurück – greift nach meinem Verständnis aber mehrfach zu kurz:

 

* Zum einen sehe ich einen Widerspruch zu einem Satz, der kurze Zeit später kommt, in der gleichen Abschiedsrede, Joh 15,16: „Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt“ – womit ja wohl nicht nur die Jünger gemeint waren.

 

* Zweitens handelt es sich ohnehin nicht um ein überliefertes Jesuswort, sondern um ein Aussage aus dem (mir wie gesagt sympathischen) theologischen System der johanneischen Schule. Und Theologen schreiben viel, wenn der Tag lang ist (räusper).

 

* Drittens würde sich der Spruch, wenn man ihn als Ausschließungsgrund verstehen will, nicht gegen andere Religionen richten, sondern gegen die Gegner der Evangeliums-Autoren der Jahre 100-110.

 

* Viertens: Jede monotheistische Religion hat qua definitionem den Anspruch, allein gültig zu sein, nicht? Dazu braucht es kein angebliches Jesuswort. Zumal: Jesus lebte, wie bekannt, als Jude innerhalb des Judentums. Wenn das Christentum, das später aus seiner Lehre entstanden, sich zum Beispiel vom Judentum monotheistisch abgrenzen möchte, kann es sich schlecht auf ein Wort von ausgerechnet ihm berufen.

 

* Fünftens – und das gilt jetzt auch, wenn man es für ein echtes Jesuswort halten würde: Es sollte klar sein, dass in dem Satz „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater außer durch mich“ der zweite Teil des Satzes sich auf den ersten bezieht. Dass es hier also um ein Angebot geht, ein Angebot der Erkenntnis und des Wachstum zu einem reicheren Leben. Und dieses Angebot wird sehr dringend gemacht: Hier, jetzt, nur durch das, was Jesus gelehrt hat, nur durch ihn. „Dort ist das Ziel, ich bin der Weg.“ Und ich meine, man muss schon sehr schielen, wenn man nur die eine Möglichkeit sehen will, die der Abgrenzung, und nicht die große andere, die der Einladung und Wegweisung.

 

Alfons

Hinweis: Ich habe diesen kleinen Aufsatz jetzt nur geschrieben, weil Gerhard Ingold mich gefragt hat, was ich darüber denke. Ich werde das hier weder weiter erläutern noch darüber diskutieren.

 

Benutzte Literatur: Frankemölle: Frühjudentum und Urchristentum, Udo Schnelle: Einleitung in das Neue Testament, Ebner/Schreiber: Einleitung in das NT, Zürcher Evangeliensynopse, Stuttgarter Kleiner Kommentar zu den Evangelien, Lexikon für Theologie und Kirche.

[Gerhard Ingold]

vor 38 Minuten schrieb Alfons:

 

Dazu muss ich ein wenig ausholen. Das Johannes-Evangelium entstand mit großer Wahrscheinlichkeit zwischen 100 und 110 u.Z. Ob in Syrien oder in Kleinasien ist umstritten, ich neige zu Kleinasien, Ephesus. Eine überwiegend heidenchristliche Gemeinde. Verfasserin oder Verfasser unbekannt, es können mehrere Autoren mitgewirkt haben, es gab auch eine Endredaktion. Weil es einfacher ist, schreibe ich hier meist „Johannes-Autor“ oder „johanneische Schule“.

 

Johannes 14 Vers 6: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ Das ist eines der sieben „Ich bin“-Worte, die der Johannes-Autor Jesus in den Mund legt. Sieben ist die biblische Zahl der Fülle und Vollkommenheit, deshalb gibt es im Johannes-Evangelium sieben Wunder Jesu und sieben „Ich bin“-Worte.

Die Aussage ist Teil der so genannten Abschiedsreden Jesu, in denen die johanneische Theologie entwickelt wird. Diese Reden, mehrere Kapitel, stehen nicht bei Matthäus, Markus und Lukas, nur im Johannes-Evangelium. Der Text ist keine wörtliche Wiedergabe von Jesus-Worten. Er stammt von Autoren, die 70 oder mehr Jahre nach Jesu Tod das aufschrieben, was ihnen „Jesus“ im gerade entstehenden Christentum bedeutete: der fleischgewordene Logos, der „Weg und Wahrheit und Leben“ ist. Ob und wieweit darin ein Echo von dem aufbewahrt ist, was Jesus gelehrt hat, kann ich nicht sagen. Warum ich das schön fände, steht weiter unten.

 

Zugleich ist der Text wahrscheinlich auch eine Auseinandersetzung mit doketistischen Bestrebungen in der eigenen Gemeinde, und ebenso eine Auseinandersetzung mit Judenchristen und dem Judentum der Zeit um 100 – auch wenn die Trennung der ursprünglich jüdischen Jesus-Bewegung vom Judentum bereits vollzogen war. By the way: Natürlich ist auch Johannes 8,44 kein Jesuswort. Also dieses von Antisemiten so gern aufgegriffene Wort, das an „Juden die an ihn glaubten“ gerichtet war: „Ihr habt den Teufel zum Vater“. Hier spiegeln sich Auseinandersetzungen, die lange nach Jesu Tod stattfanden. Eventuell stammt es nicht einmal vom Johannes-Autor, sondern von einer redaktionellen Überarbeitung. Auch die Täufer-Bewegung übrigens kommt im Johannes-Evangelium schlecht weg.

 

Dass die Abschiedsreden keine wörtliche Wiedergabe jesuanischer Vorträge sind, sondern ein Text für eine Gemeinde des Urchristentums, ist jetzt nicht eine These einzelner abgehobener Exegeten, sondern theologisches Allgemeinwissen und steht so in ganz normalen Bibel-Kommentaren. Beispielsweise im „Stuttgarter“, den ich gern benutze: „In den Fragen der Jünger kommen also Sorgen und Probleme der Gemeinde und indirekt auch Einwände der Gegner zur Sprache.“ Die NT-Einleitung von Schnelle sagt es deutlicher: „Adressat der Abschiedsreden ist die textexterne Leser- und Hörergemeinde.“ (S. 540)

 

Die Theologie, die von der johanneischen Schule entwickelt wurde, ist nun eine, die mir durchaus sympathisch ist. Sie kreist um die Begriffe „Liebe“ und „Leben“. Für den Jesus des Johannes-Evangeliums ist zum Beispiel nicht die Ankunft des Gottesreichs die zentrale Botschaft; das wird nur an einer Stelle erwähnt (in den anderen drei Evangelien 99-mal). Stattdessen geht es immer wieder um Liebe. Nicht nur die göttliche, sondern auch die Liebe der Menschen untereinander. Der Autor wiederholt es immer wieder: „Das ist mein Gebot, dass ihr einander liebet, wie ich euch liebe“ (15,12). Und ein paar Zeilen weiter: „Das gebiete ich euch, dass ihr euch untereinander liebet.“ Selbst der Kreuzestod ist für die johanneische Schule vor allem Rückkehr zum Vater und Ausdruck der Liebe. Ein Ausruf wie „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen“ (Mt 27,46) wäre im Johannes-Evangelium nicht denkbar. Wie oft bei Johannes wirkt Jesus hier nicht mehr wie eine irdische Person, sondern wie eine Idee, ein überwirkliches Prinzip. Er ist der Logos.

 

In dem Wort „Leben“, dem zweiten zentralen Begriff, fließt bei Johannes alles zusammen, was ein gutes Dasein und ein Ziel menschlicher Entwicklung ausmacht. Das heutige Wort Lebensqualität geht in die Richtung, greift aber zu kurz. Leben ist im Johannes-Evangelium das geschenkte Heil, das „Leben in Fülle“ (Joh 10,10), und zwar nicht nur als Projektion in ein fernes Jenseits, sondern durchaus irdisch zu verstehen: Lebenssinn, Lebensglück und Zuversicht.

 

Das alles gibt es nicht als plötzliches Glück übergestülpt. Ich verstehe es als Angebot einer Entwicklung. „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben“ – das klingt wie Stufen, und in der christlichen Mystik wurde dieser Weg, der zugleich Jesus selber ist, als Stufenweg zu Gott verstanden: Via purgativa, via illuminativa, via unitiva. (Wer mehr dazu wissen möchte, den verweise ich gern an Johannes vom Kreuz).

 

„Keiner kommt zum Vater, wenn nicht durch mich“ – so die Übersetzung des Münchner NT, dicht am griechischen Original. Ich habe darüber nachgedacht, wie das „durch“ zu verstehen ist. Im Sinne von „nur durch meine Hilfe“? Oder wie bei einem Türsteher vor der Disco: „Hier kommst du nicht durch“? Oder ist „durch“ ein „mitten durch mich hindurch“? Das wäre mein Verständnis der Stelle. Denn eines der anderen „Ich bin“-Worte im Johannes-Evangelium lautet „Ich bin die Tür, wenn jemand durch mich hineingeht, wird er selig werden.“ (Joh 10, 9). Um es mit einem Zitat zu sagen, das ich leider nicht belegen kann: „Es ist sein Wesen, seine Art zu sein und zu lieben, die dieser Weg ist und die Tür, durch die wir durchgehen müssen.“

 

Zum Vater nur durch mich – ich kann nicht ausschließen, dass diese Formulierung damals auch als Spitze gegen die Gegner der johanneischen Schule gemeint war, Gegner aus dem Judenchristentum wohl vor allem. Den Satz als ein Statement für den Monotheismus zu begreifen – ich komme nun ganz allmählich zu der Ausgangsfrage zurück – greift nach meinem Verständnis aber mehrfach zu kurz:

 

* Zum einen sehe ich einen Widerspruch zu einem Satz, der kurze Zeit später kommt, in der gleichen Abschiedsrede, Joh 15,16: „Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt“ – womit ja wohl nicht nur die Jünger gemeint waren.

 

* Zweitens handelt es sich ohnehin nicht um ein überliefertes Jesuswort, sondern um ein Aussage aus dem (mir wie gesagt sympathischen) theologischen System der johanneischen Schule. Und Theologen schreiben viel, wenn der Tag lang ist (räusper).

 

* Drittens würde sich der Spruch, wenn man ihn als Ausschließungsgrund verstehen will, nicht gegen andere Religionen richten, sondern gegen die Gegner der Evangeliums-Autoren der Jahre 100-110.

 

* Viertens: Jede monotheistische Religion hat qua definitionem den Anspruch, allein gültig zu sein, nicht? Dazu braucht es kein angebliches Jesuswort. Zumal: Jesus lebte, wie bekannt, als Jude innerhalb des Judentums. Wenn das Christentum, das später aus seiner Lehre entstanden, sich zum Beispiel vom Judentum monotheistisch abgrenzen möchte, kann es sich schlecht auf ein Wort von ausgerechnet ihm berufen.

 

* Fünftens – und das gilt jetzt auch, wenn man es für ein echtes Jesuswort halten würde: Es sollte klar sein, dass in dem Satz „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater außer durch mich“ der zweite Teil des Satzes sich auf den ersten bezieht. Dass es hier also um ein Angebot geht, ein Angebot der Erkenntnis und des Wachstum zu einem reicheren Leben. Und dieses Angebot wird sehr dringend gemacht: Hier, jetzt, nur durch das, was Jesus gelehrt hat, nur durch ihn. „Dort ist das Ziel, ich bin der Weg.“ Und ich meine, man muss schon sehr schielen, wenn man nur die eine Möglichkeit sehen will, die der Abgrenzung, und nicht die große andere, die der Einladung und Wegweisung.

 

Alfons

Hinweis: Ich habe diesen kleinen Aufsatz jetzt nur geschrieben, weil Gerhard Ingold mich gefragt hat, was ich darüber denke. Ich werde das hier weder weiter erläutern noch darüber diskutieren.

 

Benutzte Literatur: Frankemölle: Frühjudentum und Urchristentum, Udo Schnelle: Einleitung in das Neue Testament, Ebner/Schreiber: Einleitung in das NT, Zürcher Evangeliensynopse, Stuttgarter Kleiner Kommentar zu den Evangelien, Lexikon für Theologie und Kirche.

 

Danke Alfons

 

Für mich hat "Weg, Wahrheit und Leben" eine ähnliche Bedeutung und zwar im Zusammenhang mit den sieben Grundgedanken Jesus, die sich vor allem in den drei ersten Evangelien finden. Die Nächstenliebe, den Gewaltverzicht, die Armutsüberwindung, den Schutz der Schwächsten, die Versöhnlichkeit, die Barmherzigkeit und die Feindesliebe leben, ist dann Weg, Wahrheit und Leben.

 

Hätte das Christentum dieses Wesentliche des Menschen Jesus erfasst und gelebt, hätte die Praxis positive Auswirkungen auf die Werke eines möglichen Gottes und damit auf die Natur, die Tiere und Mitmenschen gehabt. Ein Leben in der Fülle, wo jeder dem anderen und damit dem Ganzen hilft. Jesus Nachfolge hätte uns vor Vielem bewahrt. Besonders vor dem bösartigen Kommunismus und dem bösartigen Dritten Reich. Die ersten Christen haben dieses Gemeinsame teils erfasst, wie es die Apostelgeschichte 2 zeigt. Nur war es damals nicht sehr vernünftig, alles zu verkaufen. Aber die Wiedererwartung Jesus verblendete damals vielen die Augen.

 

Das Beschäftigen mit dem Spekulativen hat diesen schöpfungsbewahrenden Weg weitgehend verbaut.

[Ennasus]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

 

Natürlich - sofern nicht die Kirche implicite oder explicite eine Deutung vorlegt - nach den Kriterien historischer und literarischer Plausibilität. Zu nichts anderem verpflichtet sich auch die Kirche, wenn sie etwa in Dei Verbum (früher bereits bei Pius XII.) dem katholischen Exegeten nahelegt, die Genera biblischer Rede gewissenhaft zu unterscheiden. Daran ist zunächst nichts Verwerfliches.

Die Kirche (Dei Verbum 8 ) lehrt aber auch, dass die apostolische Überlieferung und damit die Lehre nichts Statisches ist, sondern "in der Kirche unter dem Beistand des Heiligen Geistes einen Fortschritt" kennt. Und erklärt dessen Zustandekommen so: "Es wächst das Verständnis der überlieferten Dinge und Worte durch das Nachsinnen und Studium der Gläubigen, die sie in ihrem Herzen erwägen (vgl. Lk 2,19.51), durch innere Einsicht, die aus geistlicher Erfahrung stammt, durch die Verkündigung derer, die mit der Nachfolge im Bischofsamt das sichere Charisma der Wahrheit empfangen haben; denn die Kirche strebt im Gang der Jahrhunderte ständig der Fülle der göttlichen Wahrheit entgegen, bis an ihr sich Gottes Worte erfüllen."

Die Verkündigung durch das Lehramt ist nur e i n Pfeiler des wachsenden Verständnisses. Das Nachsinnen und das Studium der Gläubigen und deren aus der geistlichen Erfahrung stammende innere Einsicht gehören genauso dazu.

[Ennasus]

vor 27 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Das Beschäftigen mit dem Spekulativen hat diesen schöpfungsbewahrenden Weg weitgehend verbaut.

Nein. Jeder kann ihn gehen, der sich darauf einlässt.
Niemand ist gezwungen, an dem hängen zu bleiben, was andere falsch gemacht haben.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Ennasus:

Nein. Jeder kann ihn gehen, der sich darauf einlässt.
Niemand ist gezwungen, an dem hängen zu bleiben, was andere falsch gemacht haben.

 

Das denke ich auch. Und viele Atheisten, Agnostiker, Muslime, Christen usw. gingen und gehen diesen spekulativen freien Weg.

bearbeitet 5. Januar 2021 von Gerhard Ingold

[Ennasus]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Das denke ich auch. Und viele Atheisten, Agnostiker, Muslime, Christen usw. gingen und gehen diesen spekulativen freien Weg.

Ja. Das ist wesentlich konstruktiver und heilsamer für sie selbst und für die Welt als wenn sie sich ständig mit den Fehlern anderer beschäftigen. Eine Zeitlang ist das, wenn man selbst unter diesen Fehlern gelitten hat, sicher notwendig. Aber irgendwann sollte man sich aufs eigene Weitergehen konzentrieren, wenn man nicht stagnieren will.

bearbeitet 5. Januar 2021 von Ennasus

[Ennasus]

vor 9 Stunden schrieb helmut:

es wird immer wieder versucht dieses mit worten zu beschreiben z.B.: ungetrennt und unvermischt.

das kann man fühlen, nicht begreifen. es findet ein äquivalent in der marxistischen dialektik.

Ja, bis auf den Zusatz zur marxistischen Dialektik stimme ich dir zu.
Über die weiß ich zu wenig (und kann mir gerade gar nicht gut vorstellen, was da äquivalent sein soll. Mich genauer hineinzuvertiefen fehlt mir die Zeit.)

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Ennasus:

Über die weiß ich zu wenig (und kann mir gerade gar nicht gut vorstellen, was da äquivalent sein soll. Mich genauer hineinzuvertiefen fehlt mir die Zeit.)

 

Mach dir keine Sorgen. Es ist einfach nur eine andere Art, sich zu irren.

[helmut]

vor 16 Minuten schrieb Ennasus:

Ja, bis auf den Zusatz zur marxistischen Dialektik stimme ich dir zu.
Über die weiß ich zu wenig (und kann mir gerade gar nicht gut vorstellen, was da äquivalent sein soll. Mich genauer hineinzuvertiefen fehlt mir die Zeit.)

marxistische Dialektik=widersprüche im wort und wahrnehmung, die durch fühlen und leben und entwicklung aufgehoben werden.