Umgang mit religiösen Texten

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb helmut:

welche begriffe sind dir unverständlich? welchen zusammenhang siehst du nicht?

mein Erkennen, Verstehen von dir, meine antworten an dich führen und auch umgekehrt,  nicht zu einem gemeinsamen gefühl des verstehens.

 

gleiche worte haben andere bedeutungen, lösen andere gefühle aus. also ist das keine personale begegnung.

 

Personale Begegnungen sind nur dann möglich, wenn man sich in die Augen sehen kann. Worte haben keine andere Bedeutungen. Aber wenn man eine innere Abwehrhaltung gegen einen Menschen hat, können Worte, die einem bei anderen nicht stören, negative Gefühle auslösen.

 

Wenn ich schreibe, versuche ich möglichst verständlich zu schreiben, damit andere nicht etwas hinein- oder herauslesen, was nicht drinnen steht. Darum hacke ich nach. 

Du hast geschrieben: "man kann sich im verständnis annähern. es gibt so etwas seltenes wie eine personale begegnung. auch in einem langen gemeinsamen leben  wird nicht gäufig vorkommen." Da kann man sehr viel hineinlesen, was Du sagen oder nicht sagen willst.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Personale Begegnungen sind nur dann möglich, wenn man sich in die Augen sehen kann. Worte haben keine andere Bedeutungen. Aber wenn man eine innere Abwehrhaltung gegen einen Menschen hat, können Worte, die einem bei anderen nicht stören, negative Gefühle auslösen.

 

Wenn ich schreibe, versuche ich möglichst verständlich zu schreiben, damit andere nicht etwas hinein- oder herauslesen, was nicht drinnen steht. Darum hacke ich nach. 

Du hast geschrieben: "man kann sich im verständnis annähern. es gibt so etwas seltenes wie eine personale begegnung. auch in einem langen gemeinsamen leben  wird nicht gäufig vorkommen." Da kann man sehr viel hineinlesen, was Du sagen oder nicht sagen willst.

worte haben immer eine subjektive bedeutung. selbst der familienmörder meint "ich liebe mein kind" wenn dessen hals zudrückt.

 

"Da kann man sehr viel hineinlesen" ist doch der beweis.

[Ennasus]

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

 

Worte können Schall und Rauch sein, wenn sie nicht geglaubt werden bzw. gar nicht so gemeint werden, wie man sie sagst. Wenn der Ehemann zu seiner Frau sagt:"Ich liebe dich", obwohl er sie gar nicht liebt, was sind dann seine Worte wert?

Und wenn der Ehemann unter "Ich liebe dich" versteht, dass er richtig gern mit ihr schläft, ihre Kochkünste schätzt und stolz darauf ist, eine so hübsche Frau an seiner Seite zu haben, während die Ehefrau sich unter "Ich liebe dich" vorstellt, dass er sich hingebungsvoll für das interessiert, was sie beschäftigt und dass er ihr regelmäßig ausführlich von seinen inneren Befindlichkeiten erzählt? 
Lügt er, wenn er diese Worte sagt? Sind sie nichts wert? Hat sie Unrecht mit ihren Vorstellungen?
 

Zitat

Dass es keine zwei Menschen gibt, die unter einem Satz dasselbe verstehen und meinen, halte ich für (Verzeihung) Unfug.

Das habe ich auch nicht gesagt.
Wenn wir beide vor vollen Tellern am Tisch sitzen und du sagst: "Ich fange jetzt an zu essen, es wird sonst kalt", werden wir da beide primär ziemlich das Gleiche drunter verstehen. Natürlich gibt es solche Mitteilungen, die glasklar sind und wo es kaum Missverständnisse geben kann. Alle Wissenschaften bemühen sich, verwendete Begriffe so genau wie möglich zu definieren, damit klar ist, worüber gesprochen wird.
Aber selbst dieses banale Beispiel könnte schon ein Missverständnis in sich tragen. Wenn ich z.B. weiß, dass du dich gerade geärgert hast, weil ich noch am Tisch ein Telefonat angenommen habe, könnte ich deine Worte als Vorwurf hören, während du sie vielleicht ganz neutral gemeint hast.
 

Zitat

Worte sind doch gerade dazu da um sich intersubjektiv zu verständigen. Wenn jeder Mensch jedes Wort nur ganz individuell und persönlich verstehen könnte und ein gemeinsames Verständnis von Menschen nicht möglich wäre, wäre soziales Leben ganz allgemein gar nicht möglich.Es gibt Worte, die beziehen sich auf einfache Sachverhalte.

Da ist was Richtiges dran und gleichzeitig ist es so nicht richtig.
 

Sprache ist entstanden als das zentrale Verständigungswerkzeug zwischen den Menschen, ja. Aber damit das funktioniert, muss eine gemeinsame Verständigungsbasis gefunden werden. Und die ist nicht selbstverständlich da, sondern um die muss gerungen werden. Und manchmal muss man auch akzeptieren, dass Menschen Worte anders verwenden als man selbst es tut. Wenn man nicht dazu bereit ist, das zu tun und die Möglichkeit mitzudenken, dass für jemanden ein Wort etwas anderes bedeuten kann als für einen selbst, dann sind grundlegende Missverständnisse, die kaum oder gar nicht auflösbar sind, vorprogrammiert. Dann mit solchen "bloßen Worten" zu argumentieren, ist ziemlich sinnlos.

Die Sprache und das Miteinander-Sprechen sind durch und durch soziale Fähigkeiten. Damit sie wirklich der Verständigung (und damit der Beziehung zwischen Menschen) dienen können, müssen sie sorgfältig verwendet werden. Damit intersubjektive Verständigung möglich ist, muss Sprache so benutzt werden, dass sie Informationen und Sinnzusammenhänge wahrheitsgemäß zwischen Menschen transportiert. Und sie dürfen nicht willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen und von ihrem Bedeutungshintergrund getrennt werden. Das tust du aber, wenn du drauf bestehst, dass deine konkretistische Verwendung von Bildworten die einzig wahre sei: Es ist hier schon mehrfach erklärt worden, dass es das Wesen von Bildworten und Symbolen ist, dass sie "mehrdeutig" sind. Religiöse Sprache ist immer eine Sprache in Bildern, weil man anders gar nicht (oder nur extrem schwer) etwas über die gegenseitige Durchdringungen zwischen materiellem Außen und seelisch-geistigem Inneren des Menschen sagen kann. Was denkst du, warum Jesus immer in Gleichnissen spricht, wenn er etwas Wichtiges erklären will?

 

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Personale Begegnungen sind nur dann möglich, wenn man sich in die Augen sehen kann.

Nein.
Personale Begegnungen sind dann möglich, wenn zwei Menschen bereit sind, sich wirklich für den anderen zu öffnen.
Indem sich beide selbst ganz unverstellt und ohne Schutzbarrieren zeigen und indem sie voll Interesse bereit sind, sich ganz auf den anderen einzulassen und zuzuhören und zu verstehen und zu glauben, was er über sich sagt. Dass man sich dabei sieht, ist hilfreich, aber keine Bedingung,
"Schenke mir ein hörendes Herz" bittet Salomo. Oder Antoine de Saint-Exupéry : "Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar."
In der Bibel heißt das "Erkennen".
 

Zitat

 

Wenn ich schreibe, versuche ich möglichst verständlich zu schreiben, damit andere nicht etwas hinein- oder herauslesen, was nicht drinnen steht.

 

Du versuchst es, es gelingt aber auch dir ganz oft nicht.
Du bist für mich sogar ein Paradebeispiel dafür, dass bei anderen ganz andere Botschaften ankommen, als du meinst gesendet zu haben.

bearbeitet 6. Januar 2021 von Ennasus

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Und wenn der Ehemann unter "Ich liebe dich" versteht, dass er richtig gern mit ihr schläft, ihre Kochkünste schätzt und stolz darauf ist, eine so hübsche Frau an seiner Seite zu haben, während die Ehefrau sich unter "Ich liebe dich" vorstellt, dass er sich hingebungsvoll für das interessiert, was sie beschäftigt und dass er ihr regelmäßig ausführlich von seinen inneren Befindlichkeiten erzählt?  ....

 

aber klug sollte sie sein. klug wird schön. kochen ist schön, aber rührei und pellkartoffel kann ich selber.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

Nein.
Personale Begegnungen sind dann möglich, wenn zwei Menschen bereit sind, sich wirklich für den anderen zu öffnen.
Indem sich beide selbst ganz unverstellt und ohne Schutzbarrieren zeigen und indem sie voll Interesse bereit sind, sich ganz auf den anderen einzulassen und zuzuhören und zu verstehen und zu glauben, was er über sich sagt. Dass man sich dabei sieht, ist hilfreich, aber keine Bedingung,
"Schenke mir ein hörendes Herz" bittet Salomo. Oder Antoine de Saint-Exupéry : "Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar."
In der Bibel heißt das "Erkennen".
 

Du versuchst es, es gelingt aber auch dir ganz oft nicht.
Du bist für mich sogar ein Paradebeispiel dafür, dass bei anderen ganz andere Botschaften ankommen, als du meinst gesendet zu haben.

Dass das Versuchen oft nicht genügt, ist sicher richtig. Super finde ich es, wenn man nachfragt.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

 

Sprache ist entstanden als das zentrale Verständigungswerkzeug zwischen den Menschen, ja. Aber damit das funktioniert, muss eine gemeinsame Verständigungsbasis gefunden werden. 

 

 

Innerreligiös wird es aber problematisch, wenn der Pfarrer "der Herr ist auferstanden" sagt und das nicht mehr wörtlich glaubt.

 

Diese Diskrepanz meine ich bei @Guppyherauszuhören.

 

Ich meine, Zuhörer in den Kirchen haben ein Recht darauf, dass Geistliche ihren Hintergrund deklarieren.

 

Nun aber ist das gar nicht so einfach. Es kann für einen studierten Pfarrer das Aus sein, wenn er zu seinem radikal Entmythologisieren steht.  

bearbeitet 6. Januar 2021 von Gerhard Ingold

[Ennasus]

vor 21 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Innerreligiös wird es aber problematisch, wenn der Pfarrer "der Herr ist auferstanden" sagt und das nicht mehr wörtlich glaubt.

 

Diese Diskrepanz meine ich bei @Guppyherauszuhören.

 

Ich meine, Zuhörer in den Kirchen haben ein Recht darauf, dass Geistliche ihren Hintergrund deklarieren.

 

Nun aber ist das gar nicht so einfach. Es kann für einen studierten Pfarrer das Aus sein, wenn er zu seinem radikal Entmythologisieren steht.  

Warum gibt es bei dir immer nur entweder/oder?

Es kann jemandem enorm wichtig und für sein Leben wirklich relevant sein, dass er Auferstehung als etwas versteht, das unmittelbar auch mit ihm und seinem jetzigen konkreten Leben zu tun hat. Als etwas, das ständig im Leben von Menschen geschehen kann und geschieht, wenn sie bereit sind, um eines für sie existenziellen Wertes willen (sei das eine Hoffnung für die Zukunft, der Erhalt einer Beziehung, das Leben eines anderen Menschen, gern auch "Gott") auf etwas für sie scheinbar Lebensnotwendiges zu verzichten.

So ein Verständnis schließt aber überhaupt nicht aus, dass man auch ganz im Guppyschen Sinn glaubt, dass Christus von den Toten auferstanden ist.
Das m u s s  nicht entweder/oder sein!

Und ja, so ein Verständnis kann auch damit verbunden sein, dass jemand das nicht mehr so glauben kann. Es gibt Zeiten und Erfahrungen, wo es einem nicht mehr möglich ist, (ganz sicher) an ein "Leben nach dem Tod zu glauben. Oder wo man zumindest darum ringt,  die Aussage "der Herr ist auferstanden" richtig zu verstehen und glauben zu können. Aber gerade bei Menschen, die sich nicht mit vorschnellen Erklärungen abzufinden bereit sind, sind die Antworten auf solche Fragen ganz oft überhaupt nicht festgelegt, sondern die Fragen gehen mit und man wächst - um mit Rilke zu sprechen - "in eine Antwort hinein".

Deine Forderung versucht Menschen auf eine Momentaufnahme in ihrem Leben festzunageln und lässt völlig unberücksichtigt, dass Menschen Suchende sind und mit Fragen und oft nur vorläufigen Antworten unterwegs sind. Du wertest im Grunde alles Lebendige, das sich in einem Fluss befindet, alles Leben, das wachsen sich entwickeln will, mit deiner Forderung ab.

Und als Letztes: Ja, es kann sein, dass sich jemand gar nicht mehr in dem findet, was er nach außen verkündet. Aber es ist weder deine noch meine Aufgabe, von jemandem einzufordern, das allen kundzutun. Auch eine Gemeinde hat kein Recht darauf, ihrem Priester vorzuschreiben, was er von sich zeigen muss und was nicht. Wenn die Gläubigen mit dem, was er sagt, nichts mehr anfangen können oder spüren, dass er nicht mehr authentisch ist, sollen sie das Gespräch suchen. Aber die jeweilige Gemeinde - nicht Außenstehende, die das gar nichts angeht!

[Gerhard Ingold]

vor 33 Minuten schrieb Ennasus:

Warum gibt es bei dir immer nur entweder/oder?

Es kann jemandem enorm wichtig und für sein Leben wirklich relevant sein, dass er Auferstehung als etwas versteht, das unmittelbar auch mit ihm und seinem jetzigen konkreten Leben zu tun hat. Als etwas, das ständig im Leben von Menschen geschehen kann und geschieht, wenn sie bereit sind, um eines für sie existenziellen Wertes willen (sei das eine Hoffnung für die Zukunft, der Erhalt einer Beziehung, das Leben eines anderen Menschen, gern auch "Gott") auf etwas für sie scheinbar Lebensnotwendiges zu verzichten.

So ein Verständnis schließt aber überhaupt nicht aus, dass man auch ganz im Guppyschen Sinn glaubt, dass Christus von den Toten auferstanden ist.
Das m u s s  nicht entweder/oder sein!

Und ja, so ein Verständnis kann auch damit verbunden sein, dass jemand das nicht mehr so glauben kann. Es gibt Zeiten und Erfahrungen, wo es einem nicht mehr möglich ist, (ganz sicher) an ein "Leben nach dem Tod zu glauben. Oder wo man zumindest darum ringt,  die Aussage "der Herr ist auferstanden" richtig zu verstehen und glauben zu können. Aber gerade bei Menschen, die sich nicht mit vorschnellen Erklärungen abzufinden bereit sind, sind die Antworten auf solche Fragen ganz oft überhaupt nicht festgelegt, sondern die Fragen gehen mit und man wächst - um mit Rilke zu sprechen - "in eine Antwort hinein".

Deine Forderung versucht Menschen auf eine Momentaufnahme in ihrem Leben festzunageln und lässt völlig unberücksichtigt, dass Menschen Suchende sind und mit Fragen und oft nur vorläufigen Antworten unterwegs sind. Du wertest im Grunde alles Lebendige, das sich in einem Fluss befindet, alles Leben, das wachsen sich entwickeln will, mit deiner Forderung ab.

Und als Letztes: Ja, es kann sein, dass sich jemand gar nicht mehr in dem findet, was er nach außen verkündet. Aber es ist weder deine noch meine Aufgabe, von jemandem einzufordern, das allen kundzutun. Auch eine Gemeinde hat kein Recht darauf, ihrem Priester vorzuschreiben, was er von sich zeigen muss und was nicht. Wenn die Gläubigen mit dem, was er sagt, nichts mehr anfangen können oder spüren, dass er nicht mehr authentisch ist, sollen sie das Gespräch suchen. Aber die jeweilige Gemeinde - nicht Außenstehende, die das gar nichts angeht!

 

Es steht Dir zu, es so zu sehen. Ich aber versuchte immer konsequent zu sein. So teilte ich ca. 1990 dem Pfarrer der Freikirche mit, dass ich nicht mehr hinter dem Dogma der irrtums- und fehlerlosen Inspiration stehen könne. Er sagte daraufhin: "So wirst du bei uns nicht mehr am Wort dienen können, auch wenn du Theologie studiert hast." Andere Prediger, mit denen ich vorgängig gesprochen habe, sagten, sie sähen es wie ich, sie würden sich aber nicht deklarieren.

 

So klar wie @Guppyund @Studiosusfür das doch eher wörtliche Bibelverständnis positioniert haben, so klar würden sich die wenigsten Geistlichen auf die eine oder andere Seite hin positionieren. Für mich sind Guppy und Studiosus ehrlich, wie auch ich ehrlich bin. Sie auf die eine Seite hin und ich auf die andere Seite. Zurück in eine unklare Mitte gibt es für mich nicht. Guppy und Studiosus wünschte ich aber, sie könnten sich mehr in eine Mitte zubewegen, wo ich Dich verordne. Den Respekt, den ich einem Guppy und Studiosus entgegenbringe, würden die solcherart gläubigen Menschen mir andersherum kaum entgegen bringen. Pfarrern, die sich klar zum Agnostizismus bekennen würden, würden sie vermutlich ähnlich die Türe weisen, wie es der Freikirchenpfarrer bei mir gemacht hat.

 

Offen werden und dabei sich vom wörtlichen Bibel- oder auch Koran-Verständnis zu entfernen, wäre für Veränderungen unabdingbar. 

 

Für mich ist es offensichtliche Tatsache, dass streng katholische oder islamische Länder das nämliche Problem - Armut - haben. Wer nicht zu hinterfragen wagt und lieber am Gestern festhält, wird kaum Erfindergeist und Unternehmertum entfalten.

bearbeitet 6. Januar 2021 von Gerhard Ingold

[helmut]

vor 33 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

..... eine unklare Mitte gibt es für mich nicht. .....

für mich auch nicht. aber mit welchen worten willst du ambivalenz eindeutig ausdrücken?

 

du könntest es merken bei deinem bestreben in bezug auf personale begegnung = ansehen, in die augen sehen. personale begegnung ist ein gefühl.

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

 

Es steht Dir zu, es so zu sehen. Ich aber versuchte immer konsequent zu sein. So teilte ich ca. 1990 dem Pfarrer der Freikirche mit, dass ich nicht mehr hinter dem Dogma der irrtums- und fehlerlosen Inspiration stehen könne. Er sagte daraufhin: "So wirst du bei uns nicht mehr am Wort dienen können, auch wenn du Theologie studiert hast." Andere Prediger, mit denen ich vorgängig gesprochen habe, sagten, sie sähen es wie ich, sie würden sich aber nicht deklarieren.

 

So klar wie @Guppyund @Studiosusfür das doch eher wörtliche Bibelverständnis positioniert haben, so klar würden sich die wenigsten Geistlichen auf die eine oder andere Seite hin positionieren. Für mich sind Guppy und Studiosus ehrlich, wie auch ich ehrlich bin. Sie auf die eine Seite hin und ich auf die andere Seite. Zurück in eine unklare Mitte gibt es für mich nicht. Guppy und Studiosus wünschte ich aber, sie könnten sich mehr in eine Mitte zubewegen, wo ich Dich verordne. Den Respekt, den ich einem Guppy und Studiosus entgegenbringe, würden die solcherart gläubigen Menschen mir andersherum kaum entgegen bringen. Pfarrern, die sich klar zum Agnostizismus bekennen würden, würden sie vermutlich ähnlich die Türe weisen, wie es der Freikirchenpfarrer bei mir gemacht hat.

 

Offen werden und dabei sich vom wörtlichen Bibel- oder auch Koran-Verständnis zu entfernen, wäre für Veränderungen unabdingbar. 

 

Für mich ist es offensichtliche Tatsache, dass streng katholische oder islamische Länder das nämliche Problem - Armut - haben. Wer nicht zu hinterfragen wagt und lieber am Gestern festhält, wird kaum Erfindergeist und Unternehmertum entfalten.

Eine Diskussion mit dir wäre wesentlich einfacher, wenn du nicht x verschiedene Themen in e i n Posting packen würdest.
Und dir selbst klar wärst, was du eigentlich willst.

Einerseits forderst du, man solle sich klar auf eine von dir vordefinierte Position begeben und wertest alle anderen Positionen ab: Ehrlich und konsequent bist du und die anderen, die deiner Meinung nach eine klare Entweder/oder-Position vertreten - sie verdienen Respekt. (Womit du implizit sagst, dass alle anderen, die sich deiner Meinung nach in der Mitte bewegen, nicht ehrlich sind, nicht konsequent und keinen Respekt verdienen. Danke.)
Andererseits schreibst du: "Offen werden und dabei sich vom wörtlichen Bibel- oder auch Koran-Verständnis zu entfernen, wäre für Veränderungen unabdingbar." Das scheint dann doch auch wieder nicht nur schlecht zu sein.
Also was soll man jetzt tun? Vielleicht solltest du dir selbst klar werden, was du für den richtigen Weg hältst.

Ein großes Falschverstehen steckt aber auf jeden Fall in deiner Formulierung von der unklaren Mitte.
In deiner Welt gibt es im Grund nur Schwarz und Weiß und Grau. Schwarz und Weiß und Grau kannst du nachvollziehen, das verdient deiner Meinung nach Respekt. Grau ist weder Fisch noch Fleisch und verdient keinen Respekt. So weit die Gerhard Ingoldsche Weltsicht.
Dass es aber Farben gibt und dort, wo du die Mitte verortest, sich das bunte Leben abspielt, mit vielen verschiedenen Facetten und lebendigen Entwicklungen, das kannst du offensichtlich einfach nicht sehen. Ist dir das Wort "Ambiguitätstoleranz" ein Begriff? Es geht darum, dass das Aushalten von Unsicherheiten und Uneindeutigkeiten und Spannungen eine ganz wichtige personale Kompetenz ist, die einem mit einem reifenden Ich zuwächst. Es ist ein Zeichen von Stärke, wenn man aushält, dass nicht alles so eindeutig ist.

bearbeitet 6. Januar 2021 von Ennasus

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Ennasus:

Eine Diskussion mit dir wäre wesentlich einfacher, wenn du nicht x verschiedene Themen in e i n Posting packen würdest.
Und dir selbst klar wärst, was du eigentlich willst.

Einerseits forderst du, man solle sich klar auf eine von dir vordefinierte Position begeben und wertest alle anderen Positionen ab: Ehrlich und konsequent bist nur du und die anderen, die deiner Meinung nach eine klare Entweder/oder-Position vertreten - sie verdienen Respekt. (Womit du implizit sagst, dass alle anderen, die sich deiner meinung nach in der Mitte bewegen, nicht ehrlich sind, nicht konsequent und keinen Respekt verdienen. Danke.)
Andererseits schreibst du: "Offen werden und dabei sich vom wörtlichen Bibel- oder auch Koran-Verständnis zu entfernen, wäre für Veränderungen unabdingbar." Das scheint dann doch auch wieder nicht nur schlecht zu sein.
Also was soll man jetzt tun? Vielleicht solltest du dir selbst klar werden, was du für den richtigen Weg hältst.

Ein großes Falschverstehen steckt aber auf jeden Fall auf deiner Formulierung von der unklaren Mitte.
In deiner Welt gibt es nur Schwarz und Weiß und Grau. Schwarz und Weiß kannst du nachvollziehen, das verdient deiner Meinung nach Respekt. Grau ist weder Fisch noch Fleisch und verdient keinen Respekt. So weit die Gerhard Ingoldsche Weltsicht.
Dass es aber Farben gibt und dort, wo du die Mitte verortest, sich das bunte Leben abspielt, mit vielen verschiedenen Facetten und lebendigen Entwicklungen, das kannst du offensichtlich einfach nicht sehen. Ist dir das Wort "Ambiguitätstoleranz" ein Begriff? Es geht darum, dass das Aushalten von Unsicherheiten und Uneindeutigkeiten und Spannungen eine ganz wichtige personale Kompetenz ist, die einem mit einem reifenden Ich zuwächst. Es ist ein Zeichen von Stärke, wenn man aushält, dass nicht alles so eindeutig ist.

 

Du legst mir da viel in den Mund. Du implizierst etwas, was ich so nicht gesagt habe und nicht so interpretiert haben möchte. Das ist Text-Einlegung. Ich spreche niemandem meinen Respekt ab.

 

Deine Aggression, die mir hier entgegen kommt, scheint mir nicht gerechtfertigt. 

 

Mir ist es nicht sympathisch, dass Du mir keine Grautöne zugestehst und so tust, als gäbe es diese nur in Deiner Weltsicht.

 

[Ennasus]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Du legst mir da viel in den Mund. Du implizierst etwas, was ich so nicht gesagt habe und nicht so interpretiert haben möchte. Das ist Text-Einlegung. Ich spreche niemandem meinen Respekt ab.

 

Deine Aggression, die mir hier entgegen kommt, scheint mir nicht gerechtfertigt. 

 

Mir ist es nicht sympathisch, dass Du mir keine Grautöne zugestehst und so tust, als gäbe es diese nur in Deiner Weltsicht.

 

*lach*
Ich gestehe dir Grautöne zu 😀.
Mir persönlich sind wie gesagt, die Bunten lieber. Ich glaube auch, dass es die in deiner Welt gibt.
Aber in deinem Umgang mit religiösen Fragen bestehst du immer wieder darauf, dass dein Respekt denen gilt, die sich klar zu schwarz oder weiß bekennen. Das sollten deiner Ansicht nach alle tun. Die, die das nicht tun, die siedelst du bei Grau an und erkennst nicht, dass es Buntheit ist, was sie auszeichnet.
(Dass du auch anderes sagst, habe ich eh auch geschrieben - ich wollte dich aber darauf hinweisen, dass du sehr widersprüchlich bist in dieser Hinsicht.)

Und zum Thema Respekt: Angenommen ich spreche immer wieder mit dir. Und in ganz vielen dieser Gespräche erkläre ich dir von Neuem und betone wieder und wieder, wieviel Respekt ich vor Herrn XY habe, der so ehrlich ist und konsequent. Du weißt, dass das, was ich beim Herrn XY als ehrlich klassifiziere und wofür er meinen Respekt bekommt, so ziemlich das Gegenteil ist von dem, was du denkst und sagst und tust. Würdest das bei dir dann nicht auch so ankommen, dass ich dich damit indirekt als unehrlich und inkonsequent hinstelle und dass ich dir offensichtlich keinen Respekt zollen kann oder will?
(Ich will es dir gern glauben, dass du es nicht so gemeint hast - aber rückmelden, wie es ankommt, das darf ich schon, oder?)

[Gerhard Ingold]

vor 25 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Du legst mir da viel in den Mund. Du implizierst etwas, was ich so nicht gesagt habe und nicht so interpretiert haben möchte. Das ist Text-Einlegung. Ich spreche niemandem meinen Respekt ab.

 

Deine Aggression, die mir hier entgegen kommt, scheint mir nicht gerechtfertigt. 

 

Mir ist es nicht sympathisch, dass Du mir keine Grautöne zugestehst und so tust, als gäbe es diese nur in Deiner Weltsicht.

 

 

Das Denken des Offenbarungsschreibers enthält die Grautöne nicht. Da gibt es kalt oder warm. Die Lauen möchte der Schreiber ausgespuckt sehen. Das ist der Grundtenor der ganzen Bibel. Dass wir es heute differenzierter sehen, ist unsere Evolution. 

 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

*lach*
Ich gestehe dir Grautöne zu 😀.
Mir persönlich sind wie gesagt, die Bunten lieber. Ich glaube auch, dass es die in deiner Welt gibt.
Aber in deinem Umgang mit religiösen Fragen bestehst du immer wieder darauf, dass dein Respekt denen gilt, die sich klar zu schwarz oder weiß bekennen. Das sollten deiner Ansicht nach alle tun. Die, die das nicht tun, die siedelst du bei Grau an und erkennst nicht, dass es Buntheit ist, was sie auszeichnet.
(Dass du auch anderes sagst, habe ich eh auch geschrieben - ich wollte dich aber darauf hinweisen, dass du sehr widersprüchlich bist in dieser Hinsicht.)

Und zum Thema Respekt: Angenommen ich spreche immer wieder mit dir. Und in ganz vielen dieser Gespräche erkläre ich dir von Neuem und betone wieder und wieder, wieviel Respekt ich vor Herrn XY habe, der so ehrlich ist und konsequent. Du weißt, dass das, was ich beim Herrn XY als ehrlich klassifiziere und wofür er meinen Respekt bekommt, so ziemlich das Gegenteil ist von dem, was du denkst und sagst und tust. Würdest das bei dir dann nicht auch so ankommen, dass ich dich damit indirekt als unehrlich und inkonsequent hinstelle und dass ich dir offensichtlich keinen Respekt zollen kann oder will?
(Ich will es dir gern glauben, dass du es nicht so gemeint hast - aber rückmelden, wie es ankommt, das darf ich schon, oder?)

 

Das kann man so deuten. Zwischen den Zeilen lesen, mache ich auch immer. Ob Du und ich dem Du dabei gerecht werden, ist dann die andere Frage.

 

Ich bin ein Mensch mit vielen inneren Widersprüchen. Das sehe ich auch im Leben Jesus so. Diese menschliche Seite gestehe ich Jesus und damit auch mir zu.

 

Widersprüchlich ist auch der Gott der Bibel: Einerseits seien wir vollkommen, wenn wir auch die Feinde lieben (Mt. 5,48). und andererseits will der Bibelgott alle Feinde in der Hölle schmoren lassen.

 

[Ennasus]

vor 37 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Das Denken des Offenbarungsschreibers enthält die Grautöne nicht. Da gibt es kalt oder warm. Die Lauen möchte der Schreiber ausgespuckt sehen. Das ist der Grundtenor der ganzen Bibel. Dass wir es heute differenzierter sehen, ist unsere Evolution. 

 

Ja. Aber du bist nicht der Offenbarungsschreiber. Du bist du.
Und in einer ganz anderen Situation.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Ennasus:

Ja. Aber du bist nicht der Offenbarungsschreiber. Du bist du.

 

Da mach jetzt mal den helmut: Jeder ist nur er selbst.

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Da mach jetzt mal den helmut: Jeder ist nur er selbst.

Da kann und will ich dir jetzt gar nicht widersprechen 😀.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Da mach jetzt mal den helmut: Jeder ist nur er selbst.

 

Das hoffe ich, dass ich ich selbst sein darf und mich nicht in ein Schema einpressen lassen muss. Das gestehe ich jedem Menschen zu.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Da kann und will ich dir jetzt gar nicht widersprechen 😀.

 

Mich ärgert es aber oft schon, dass man Jesus und dem Bibelgott innere Widersprüche zugesteht und dann von mir quasi Vollkommenheit erwartet.

[Ennasus]

*tröst*.
Nichts als Nachteile hat man als Mensch... 😇.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

*tröst*.
Nichts als Nachteile hat man als Mensch... 😇.

 

Als ADSH-Kind mit lese-rechtschreibe-Schwäche war und ist es nicht lustig. Kaum jemand kann sich einfühlen, wie viel Arbeit hinter meinem heute fast fehlerfreiem Deutsch stecken muss. Dass ich aber als Kind durch die Mutter, die erste Lehrerin und Mitschüler fast täglich die Rute, Prügel erhalten habe und dass selbst heute noch meine Traumata durchscheinen mögen, ist für mich eine Realität. Ich habe missbrauchte und misshandelte Männer und Frauen gepflegt, denen es ähnlich ergangen ist und sah sie oft als Spiegel meiner selbst.

 

In dieser Welt sollte man fast perfekt sein und dieser Erwartung verweigerte ich mich gestern und heute. Dass ich damit anecke, ist klar. Dass ich auf die Bibel mit der Rechtfertigung, Kinder zu schlagen, meine liebe Mühe habe, sollte eigentlich heute allen klar sein. Auf dieses bösartige Buch hat man nicht nur dieses Unrecht sondern viel Unrecht aufgebaut. Und dieser Buch soll Vorbild sein. Da könnte ich kotzen.

 

 

[Studiosus]

@Gerhard Ingold

 

Ich will Dich da nicht psychologisieren. Aber diese Gewalterfahrungen durch die Eltern in früher Kindheit klingen ja beinahe schon wie aus Luthers Biographie ("um einer einzigen Nuss willen halb tot geschlagen"). Das so etwas Traumata begründen kann und nicht zuletzt die Beziehung zu Gott bzw. das Gottesbild deformiert, kann ich mir vorstellen. Ich glaube hier liegt auch eine Wurzel von Luthers Glaubensabfall. Vielleicht auch bei Dir? 

 

Das natürlich nur als Kommentar aus der Ferne von jemandem, der Dich nicht kennt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

@Gerhard Ingold

 

Ich will Dich da nicht psychologisieren. Aber diese Gewalterfahrungen durch die Eltern in früher Kindheit klingen ja beinahe schon wie aus Luthers Biographie ("um einer einzigen Nuss willen halb tot geschlagen"). Das so etwas Traumata begründen kann und nicht zuletzt die Beziehung zu Gott bzw. das Gottesbild deformiert, kann ich mir vorstellen. Ich glaube hier liegt auch eine Wurzel von Luthers Glaubensabfall. Vielleicht auch bei Dir? 

 

Das natürlich nur als Kommentar aus der Ferne von jemandem, der Dich nicht kennt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Luthers Glaubensabfall? Das können andere kommentieren. Als ich aber über seinen Judenhass gelesen habe und dass Hitler quasi umgesetzt hat, was er gefordert hatte, war ich geschockt.

 

Was ist Glaubensabfall? Ich habe die Boshaftigkeit der Bibel beseitigt und in Jesus einer Bruder gesehen, der ähnlich wie ich geschlagen worden war und darum im Tempel Geborgenheit gesucht hatte. Wer die Geschichte der Kirchen studiert, findet genug schwarze Pädagogik gegenüber angeblichen Häretikern. Denunzianten gab es damals wie heute viel. 

[Ennasus]

vor 18 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Als ADSH-Kind mit lese-rechtschreibe-Schwäche war und ist es nicht lustig. Kaum jemand kann sich einfühlen, wie viel Arbeit hinter meinem heute fast fehlerfreiem Deutsch stecken muss. Dass ich aber als Kind durch die Mutter, die erste Lehrerin und Mitschüler fast täglich die Rute, Prügel erhalten habe und dass selbst heute noch meine Traumata durchscheinen mögen, ist für mich eine Realität. Ich habe missbrauchte und misshandelte Männer und Frauen gepflegt, denen es ähnlich ergangen ist und sah sie oft als Spiegel meiner selbst.

 

In dieser Welt sollte man fast perfekt sein und dieser Erwartung verweigerte ich mich gestern und heute. Dass ich damit anecke, ist klar. Dass ich auf die Bibel mit der Rechtfertigung, Kinder zu schlagen, meine liebe Mühe habe, sollte eigentlich heute allen klar sein. Auf dieses bösartige Buch hat man nicht nur dieses Unrecht sondern viel Unrecht aufgebaut. Und dieser Buch soll Vorbild sein. Da könnte ich kotzen.

Ich glaube dir das und kann es auch nachvollziehen, wie sehr und wie schlimm dich das geprägt hat.
Und ich kann dir versichern, dass ich weiß, was solche Kindheitsgeschichten mit Menschen machen.

Das Problem hier in einem Diskussionsforum ist aber, dass du aus deiner Erfahrungen ableitest, dass du das Recht hast, andere Menschen und deren Religiosität zu beurteilen und Forderungen an sie zu stellen.
Darauf muss man, wenn man nicht einfach alles abnicken will, was du schreibst oder wenn man dich nicht einfach ignorieren will, reagieren.
Das ist schwierig, weil du halt selbst wieder vielen Unrecht tust (zum Teil natürlich deswegen, weil du ganz offensichtlich keinen Zugang zu ihrem Denken und Verstehen hast). Und weil du dich in Widersprüche verwickelst, auf die man nicht sinnvoll reagieren kann, ohne dich darauf hinzuweisen. Wenn du über all das diskutieren willst und wenn du willst, dass man dich ernst nimmst, musst du das, glaube ich, aushalten, dass man das tut (auch wenn man deinen persönlichen Hintergrund zumindest ansatzweise kennt und manches, was du schreibst, auf dieser Basis verstehen kann).