Umgang mit religiösen Texten

[helmut]

vor 17 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Genesis 3,5 und Kontext: "Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben. 5 Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse. 6 Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und begehrenswert war, um klug zu werden. Sie nahm von seinen Früchten und aß; sie gab auch ihrem Mann, der bei ihr war, und auch er aß."

 

Was willst Du mit dieser Legende sagen? 

 

 

das frauen sich klug essen und auf gleichberechtigung achten. sie sind vegan, können nicht kochen. aber es hat nicht geklappt. sie sind immer noch nicht vegan, können immer noch nicht kochen, sind immer noch nicht gleichberechtigt, sind immer noch nicht klug.

die schöpfung hat viele viele fehler.  was braucht es? es braucht einen starken klugen mann.

[Gerhard Ingold]

Am 18.1.2021 um 09:22 schrieb Ennasus:

Wer einen anderen Menschen umbringt, verstößt gegen das Tötungsverbot, das eigentlich unmissverständlich ist.
Wer sich bei einem Mord trotzdem auf eine Stelle aus der Bibel beruft, muss selbst verantworten, warum er sich dazu entschieden hat, das Tötungsverbot zu ignorieren.

Das heißt: Die Verantwortung dafür, wie mit Texten umgegangen wird, liegt bei den Menschen, die das tun.
Und es heißt auch: Die Ursachen für Gewalt, für Versklavung usw. sind viel viel komplexer als du sie darstellst.

Beispiel Homosexualität in Afrika: Die diesbezüglichen Gesetze in den meisten afrikanischen Ländern gehen auf die Kolonialzeit und die puritanische Einstellung zur Sexualität damals zurück. Und noch immer gibt es genug religiöse Gruppierungen, die eine solche Einstellung weiter propagieren und sich dabei toll mit den Regierungsverantwortlichen verstehen.
Aber es gibt inzwischen genauso auch viele christlich motivierte Gruppierungen, die sich aufgrund ihres Bibelverständnisses für eine Veränderung dieser Gesetzgebung einsetzen und dabei auf heftigen Widerstand der Regierungen dieser Länder stoßen: Die verbieten sich ein solches Engagement, es sei Einmischung in innerafrikanische Angelegenheiten und ein erneuter Versuch, Afrika westliche Werte überzustülpen.

Hier ist eine Analyse von Amnesty International dazu.

 

Warum Du alles zu relativeren versuchst, was ich schreibe, kann ich nicht nachvollziehen. Fakt war und ist die angeblich göttlich autorisierte Anweisung von 3. Mose 20, die im Hintergrund der kolonialisierenden Christen stand.

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Fakt war und ist die angeblich göttlich autorisierte Anweisung von 3. Mose 20, die im Hintergrund der kolonialisierenden Christen stand.

 

Ich bitte noch einmal um einen Beleg dafür, das  3. Mose 20 im Hintergrund der kolonialisierenden Christen stand.

 

Wenn Du das nicht belegen kannst, ist und bleibt es Hetze.

[phyllis]

3 hours ago, ThomasB. said:

Ich bitte noch einmal um einen Beleg dafür, das  3. Mose 20 im Hintergrund der kolonialisierenden Christen stand.

Inter Caetera

Man braucht den ollen Moses doch gar nicht zu bemühen.

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Inter Caetera

Man braucht den ollen Moses doch gar nicht zu bemühen.

Wie albern.

Sublimus Deus

 

Im übrigen hat Ingold behauptet, die Gesetze gegen Homosexualität in Uganda seien der Umsetzung von 3. Mose 20 durch Christen zu verdanken. Dafür hat er keinen einzigen Beleg (es gibt auch keinen). Aber hat die Torpfosten mehrfach verschoben, um seine Hetze gegen Menschen weiter betreiben zu können.

 

Es ist allerdings sehr interessant, wer sich auf Seite dieses Hasspredigers stellt, der gläubige Menschen pauschal als Kriminelle beschimpft, um sie aus der Gesellschaft zu entfernen.

[Studiosus]

Ich werfe noch ein gut gelauntes Bartolome de las Casas in den Raum. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 25. Januar 2021 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ich werfe noch ein gut gelauntes Bartolome de las Casas in den Raum.

Ja, der war ja einer der Antreiber, dass Paul III. die Bulle verfasst hat.

 

Ein bißchen Einordnung gibt es hier.

 

Wir aber nicht nützen. Wer Gläubige für Verbrecher hält, wird sich von Fakten nicht davon abhalten lassen.

[phyllis]

21 minutes ago, ThomasB. said:

Wie albern.

Sublimus Deus

Wieso albern? Das schafft die frühere Bulle nicht aus der Welt. Und die Kuscheleien des mittel- und südamerikanischen Klerus mit faschistischen Drecksregimen dauerten bis in die Neuzeit. Anhaltender Lobbyismus für eine frauenfeindliche Gesetzgebung gibt es auch heute noch.

 

Niemand macht dich persönlich dafür verantwortlich, die Organisation Kirche, auf deren Mitgliedschaft du so stolz bist, hingegen schon.

[ThomasB.]

vor 8 Minuten schrieb phyllis:

Das schafft die frühere Bulle nicht aus der Welt. Und die Kuscheleien des mittel- und südamerikanischen Klerus mit faschistischen Drecksregimen dauerten bis in die Neuzeit. Anhaltender Lobbyismus für eine frauenfeindliche Gesetzgebung gibt es auch heute noch.

Hast Du nicht noch ein paar mehr Zutaten, die Du in diesen unappetitlichen Eintopf werfen möchtest? Und ich bin gespannt, wie Du den Ingoldschen Bogen hinkriegst, daran seien die Juden schuld, weil die Bücher Mose zur Grundlage ihrer Identität gehören.

 

vor 10 Minuten schrieb phyllis:

Niemand macht dich persönlich dafür verantwortlich, die Organisation Kirche, auf deren Mitgliedschaft du so stolz bist, hingegen schon. 

Organisationen können weder Fehler machen noch Verbrechen begehen. Das tun Menschen.

 

Im übrigen bin ich nicht stolz darauf, zur Kirche gehören. Ich bin dankbar dafür.

[phyllis]

4 minutes ago, ThomasB. said:

Hast Du nicht noch ein paar mehr Zutaten, die Du in diesen unappetitlichen Eintopf werfen möchtest? Und ich bin gespannt, wie Du den Ingoldschen Bogen hinkriegst, daran seien die Juden schuld, weil die Bücher Mose zur Grundlage ihrer Identität gehören.

Ich sehe die Geschichte der Kirche durchaus differenziert, kann also das üble nicht einfach ausblenden. Den Bogen brauch ich nicht hinzukriegen weil ich solches niemals behauptet habe. Ob Gerhard das tat oder ob du es ihm einfach unterstellst weiss ich nicht. Ich mag nicht den ganzen Streit durchlesen, der sich von diesem Strang wohl auch noch in andere verlagert hat.

 

6 minutes ago, ThomasB. said:

Organisationen können weder Fehler machen noch Verbrechen begehen. Das tun Menschen.

Dann kann die Kirche auch nix gutes begehen. Das tun Menschen.

 

9 minutes ago, ThomasB. said:

Im übrigen bin ich nicht stolz darauf, zur Kirche gehören. Ich bin dankbar dafür.

und für den Sch*** den die Kirche zb in Guatemala heute noch anrichtet, bist du auch dankbar? Keinerlei (Mit)-Verantwortung? Kein fremdschämen?

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb phyllis:

und für den Sch*** den die Kirche zb in Guatemala heute noch anrichtet, bist du auch dankbar? Keinerlei (Mit)-Verantwortung? Kein fremdschämen? 

Ich weiß nicht, was die Kirche in Guatemala anrichtet. Hier habe ich nichts gefunden, für das ich (oder andere) mich schämen sollte.

 

vor 9 Minuten schrieb phyllis:

Ich sehe die Geschichte der Kirche durchaus differenziert, kann also das üble nicht einfach ausblenden.

Ich kenne hier niemanden, der etwas ausblendet. Ich habe hier auch mehrfach deutlich gemacht, was ich glaube. Wenn aus dem, was ich glaube, eine Mitverantwortung für Übles erwächst, bitte ich darum, mir das mitzuteilen.

[helmut]

vor 28 Minuten schrieb ThomasB.:

.....

Organisationen können weder Fehler machen noch Verbrechen begehen. Das tun Menschen.

....

organisierte menschen potenzieren die verbrechen. aber organisationen können sich distanzieren, wiedergutmachen.

aber es ist gut dass du kirche als organisation siehst. so kann es auch einen positiven menschlichen einfluß geben und kirche als "mystischer leib christi" hat einen eindeutigen unangefochtenen platz in mir.

[Werner001]

On 1/18/2021 at 9:22 AM, Ennasus said:

Beispiel Homosexualität in Afrika: Die diesbezüglichen Gesetze in den meisten afrikanischen Ländern gehen auf die Kolonialzeit und die puritanische Einstellung zur Sexualität damals zurück.

Das mag ja bezüglich der Gesetze gelten, ich bezweifle allerdings, dass die afrikanischen Kulturen vor der Kolonialzeit homosexualitätsfreundlich waren, sie hatten lediglich keine Gesetzbücher.

Die meisten afrikanischen Länder sind derart extrem homo-feindlich, das kann nicht nur an irgendwelchen kolonialen Gesetzbüchern liegen, das muss tief in der Kultur verwurzelt sein.

 

Werner

bearbeitet 25. Januar 2021 von Werner001

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Das mag ja bezüglich der Gesetze gelten, ich bezweifle allerdings, dass die afrikanischen Kulturen vor der Kolonialzeit homosexualitätsfreundlich waren, sie hatten lediglich keine Gesetzbücher.

Die meisten afrikanischen Länder sind derart extrem homo-feindlich, das kann nicht nur an irgendwelchen kolonialen Gesetzbüchern liegen, das muss tief in der Kultur verwurzelt sein.

 

Werner

kannst du das belegen? kennst du deren kultur von ost bis west, von nord bis süd vor der kolonialisierung?

[Ennasus]

vor 17 Stunden schrieb Werner001:

Das mag ja bezüglich der Gesetze gelten, ich bezweifle allerdings, dass die afrikanischen Kulturen vor der Kolonialzeit homosexualitätsfreundlich waren, sie hatten lediglich keine Gesetzbücher.

Die meisten afrikanischen Länder sind derart extrem homo-feindlich, das kann nicht nur an irgendwelchen kolonialen Gesetzbüchern liegen, das muss tief in der Kultur verwurzelt sein.

 

Werner

Bezüglich der Gesetze stimmt es ganz bestimmt, wobei sie sich in vielen afrikanischen Ländern in den letzten Jahrzehnten verschärft haben.
Häufig mit der Begründung, Homosexualität sei ein Import aus fremden Kulturen, sie gehöre nicht in das jeweilige afrikanische Land. Wobei dieses Argument für die Einführung einer verschärften Strafgesetzgebung auch anders aussehen konnte: Homosexualität sei ein Import aus anderen afrikanischen Ländern.

 

Dass Homophobie in afrikanischen Ländern tief verwurzelt ist, dürfte aber nicht stimmen: "Mag auch das westliche Konzept von Homosexualität in Afrika fremd sein, gleichgeschlechtliche Praktiken sind es nicht. Stephen O. Murray und Will Roscoe konnten in über 50 afrikanischen Gesellschaften gleichgeschlechtliche Strukturen nachweisen. Viele dieser [Gesellschaften] haben eigene Termini, mit teils mehreren Bedeutungen. Die bekanntestes sind wohl die `yan daudu der Hausa oder die mashoga der Swahili. Es lassen sich verschiedenste Bezeichnungen in allen vier Sprachfamilien finden."

Wenn dich mehr dazu interessiert - das Zitat stammt aus diesem Link. In ihm findet sich eine sehr ausführliche Auseinandersetzung mit der Thematik,

[Werner001]

3 hours ago, Ennasus said:

`yan daudu

Ich hab da mal etwas gegoogelt. Da geht es ja eher um Transsexuelle als um Homosexualität. Ich habe auch nicht gefunden, dass die während der Kolonialzeit verfolgt wurden, verfolgt werden sie wohl erst in den letzten Jahrzehnten mit zunehmenden religiösen Fanatismus.
 

Ich habe bisweilen den Eindruck, die alte europäische Romantikvorstellung vom „edlen Wilden“ gibt es immer noch, wenn (manchmal krampfhaft) versucht wird, alles Üble außerhalb Europas auf den schlimmen europäischen Zivilisationseinfluss zurückzuführen.

Ich denke Dinge wie Homophobie oder Unterdrückung der Frauen gibt und gab es in vielen Weltgegenden und Kulturen, das ist nichts, was die Europäer erfunden und verbreitet haben.

 

Werner

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

Bezüglich der Gesetze stimmt es ganz bestimmt, wobei sie sich in vielen afrikanischen Ländern in den letzten Jahrzehnten verschärft haben.
Häufig mit der Begründung, Homosexualität sei ein Import aus fremden Kulturen, sie gehöre nicht in das jeweilige afrikanische Land. Wobei dieses Argument für die Einführung einer verschärften Strafgesetzgebung auch anders aussehen konnte: Homosexualität sei ein Import aus anderen afrikanischen Ländern.

 

Dass Homophobie in afrikanischen Ländern tief verwurzelt ist, dürfte aber nicht stimmen: "Mag auch das westliche Konzept von Homosexualität in Afrika fremd sein, gleichgeschlechtliche Praktiken sind es nicht. Stephen O. Murray und Will Roscoe konnten in über 50 afrikanischen Gesellschaften gleichgeschlechtliche Strukturen nachweisen. Viele dieser [Gesellschaften] haben eigene Termini, mit teils mehreren Bedeutungen. Die bekanntestes sind wohl die `yan daudu der Hausa oder die mashoga der Swahili. Es lassen sich verschiedenste Bezeichnungen in allen vier Sprachfamilien finden."

Wenn dich mehr dazu interessiert - das Zitat stammt aus diesem Link. In ihm findet sich eine sehr ausführliche Auseinandersetzung mit der Thematik,

ein christopher street day gehört nicht zu deren kultur. wäre das ein mangel?

[Ennasus]

vor 56 Minuten schrieb Werner001:

Ich hab da mal etwas gegoogelt. Da geht es ja eher um Transsexuelle als um Homosexualität. Ich habe auch nicht gefunden, dass die während der Kolonialzeit verfolgt wurden, verfolgt werden sie wohl erst in den letzten Jahrzehnten mit zunehmenden religiösen Fanatismus.
 

Ich habe bisweilen den Eindruck, die alte europäische Romantikvorstellung vom „edlen Wilden“ gibt es immer noch, wenn (manchmal krampfhaft) versucht wird, alles Üble außerhalb Europas auf den schlimmen europäischen Zivilisationseinfluss zurückzuführen.

Ich denke Dinge wie Homophobie oder Unterdrückung der Frauen gibt und gab es in vielen Weltgegenden und Kulturen, das ist nichts, was die Europäer erfunden und verbreitet haben.

 

Werner

Lies dir mal den Link durch - das wird alles in dieser Magisterarbeit thematisiert.

z.B. gleich in der Einleitung: "Die Neugier am Geschlecht und der Sexualität eines Menschen reiht sich in eine lange Geschichte ein. Das Interesse an der Sexualität, am Geschlecht oder am Sexleben anderer Kulturen oder einzelner Personen war schon immer groß. Diese Sexualisierung, die vor allem Afrika und den Orient betrifft, geht schon auf das Mittelalter zurück. Bilder von unbeschränkter, extrovertierter Sexualität, der einfachen sexuellen Verfügbarkeit afrikanischer Frauen, dem Mangel an sexueller Moral bestimmten lange Zeit das Bild vom Sexleben der „Afrikaner“. Dieses steht in engem Zusammenhang zum Stereotyp des „Wilden“. Dieser steht in ständigem Kampf mit seiner Natur und Sexualität, derer er kaum Herr wird. Dabei schwankten die Darstellungen von der Idealisierung als eine Art Paradies, bis hin zu Ablehnung der vermeintlichen Sexualität der „Anderen“.^[4] Dass einige Afrika auch als „Paradies“ für homosexuelle Neigungen ansahen, konnte Robert Aldrich aufzeigen."

In früheren Dokumenten, die sich mit der Sexualität der "edlen Wilden" befassten, konnte es allerdings noch nicht um Homosexualität in dem Sinn, wie wir das heute verstehen, gehen. Dieses Konzept hat sich ja auch bei uns erst im 19. Jahrhundert entwickelt.

 

[Werner001]

23 minutes ago, Ennasus said:

Lies dir mal den Link durch - das wird alles in dieser Magisterarbeit thematisiert.

Ich finde trotzdem keine Hinweise darauf, dass Homosexualität im vorkolonialen Afrika positiv konnotiert gewesen wäre oder zumindest neutral geduldet gewesen wäre. Es scheint da keinerlei Erkenntnisse zu geben, so dass die Behauptung, es sei erst durch die Kolonisierung negativ geworden, mMn nicht haltbar ist. Die Magisterarbeit beschäftigt sich mit der Kolonialzeit und in dem lesbaren Teil steht, man wisse so gut wie nichts über die Zeit vorher. Die heutige afrikanische Behauptung, das sei ein kulturfremdes, importiertes Phänomen, ist nicht haltbar, das bedeutet aber ja noch lange nicht, dass HS vor der Kolonialzeit positiv gesehen wurde.

das wäre mMn ein unzulässiger Schluss 
 

Werner

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Die heutige afrikanische Behauptung, das sei ein kulturfremdes, importiertes Phänomen, ist nicht haltbar

 

Wenn es so wäre, warum existiert es dann heute noch? Wenn man doch die Kolonialzeit so verabscheut, und es eh nur mit Gewalt aufgedrückt war, hätte es sich mit dem Verschwinden der Kolonialherrschaft in Luft auflösen müssen. Aber es ist natürlich immer sehr bequem, andere für die eigenen Problem verantwortlich zu machen, kommt allerdings zu dem Preis, daß die Probleme bleiben.

[helmut]

vor 18 Stunden schrieb Ennasus:

..... das Bild vom Sexleben der „Afrikaner“. ....
 

er schnakselt gern, meinte gloria

[helmut]

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wenn es so wäre, warum existiert es dann heute noch? Wenn man doch die Kolonialzeit so verabscheut, und es eh nur mit Gewalt aufgedrückt war, hätte es sich mit dem Verschwinden der Kolonialherrschaft in Luft auflösen müssen. Aber es ist natürlich immer sehr bequem, andere für die eigenen Problem verantwortlich zu machen, kommt allerdings zu dem Preis, daß die Probleme bleiben.

eine historisch wertvolle analyse.

[Cosifantutti]

Am 3.1.2021 um 20:19 schrieb Studiosus:

 

Da fragst Du den Falschen. Ich habe damit kein Problem. Ich trage auch keinerlei Bedenken, einen Wunderbegriff zu vertreten, der eine scheinbare Kontradizierung oder Aufhebung der Naturgesetze im Handeln Gottes in sich schließt. 

 

Gott ist der Schöpfer des Alls, der Herr der Geschichte. Ich sehe kein Problem darin, dass Gott, ganz so wie er Menschen außerhalb der instituierten Heilsordnung erlösen kann, auch über dem steht, was man gemeinhin als Naturgesetz umschreibt, auch wenn andere darüber womöglich ihren Glauben verlören. Das führt zurück auf die Diskussion bei Ockham, die offensichtlich keinen interessiert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Das Thema hier heißt ja: "Umgang mit religiösen Texten".

Zwei kleine persönliche Bemerkungen hierzu: 1. Meine ganz private, persönliche Meinung ist, dass Gott, der vor 13, 7 Millarden Jahren sozusagen Zeit, Raum und Materie erschaffen hat ( "vor" im Sinne von "außerhalb" ...) hierzu die entprechenden Naturgesetze, die man in den Verschiedenen Naturwissenschaftfen endecken, beschreiben und erklären kann, sich selber auch an die Naturgesetze in seiner Schöpfung hält. In diesem Sinne, dass Gott seine eigene Schöfpung "respektiert". Und eben  nicht mal hier mal dort, punktuell und im Einzelfall irgend ein Naturgetz mal schnell außer Kraft setzt um es dann wieder Momente später "in Kraft" zu setzten, in diesem Sinne greift Gott dann auch nicht in seine Schöpfung ein... Meiner bescheidenen Sichtweise nach, gehört das zu einem Glauben der "erwachsen" ist und aus der "Kindlichkeit" emtwachsen ist, die schmerzliche Erfahrung: Gott greift nicht ein in seine Schöfpung....Wir sind auf uns alleine gestellt....

 

2. Was die Wunderberichte der Bibel angeht, speziell des NT:  Ich möchte audrücklich das Thema "Krankenheilungen" ausnehmen, denn nach dem Zeugnissen der Evangelien ist unbestritten dass ein zentraler Aspekt seiner Botschaft von der Herrschaft Gottes eben Krankenheilungen waren, die von seinen Gegegnern auch gar nicht bestritten wurden. Auch die sogenannten "Dämonenaustreibungen" möchte ich ausnehmen von den sogenannten "Wunderberichten", denn auch gerade Dämonenaustreibungen wurden von den Gegnern Jesu nicht bestritten, im Gegenteil ihm vorwarfen ( nach Lukas 11, 14ff "Mit Hilfe von Beelzebub, dem Anführer der Dämonen, treibt er die Dämonen aus."

 

Interessante sind ja gerade solche "Wunderberichte" des NT; wo Jesus Naturgesetze durchbricht.... ein berühmtes Beispiel:

 

1. "Der Gang Jesu auf dem Wasser"... natürlich ist diese "Geschichte" als "Erzählung" "wahr", die "Wahrheit" liegt auf "Erzählebene"...ich muss mich einfach auf diese kleine Geschichte einlassen, was da konkret erzählt wird: ( Matthäus 14, 22ff ) Die Jünger im Boot, hoher Wellengang, Gegenwind,  schlaflose Nacht, Die Angst der Jünger... Jesus "Habt Vertrauen, ich bin es"....Petrus: "Wenn du es bist..." Petrus kann übers Wasser gehen...bekommt Angst und geht unter.... Es ist ja vollkommen bezeichnend, dass man dieser kleine Erzählung gar nichr genau liest, sondern sich immer nur auf den einen Aspekt beschränkt: Konnte Jesus jetzt übers Wasser gehen oder nicht, dabei kann das Petrus ja auch ( Mt 14, 29 ).

Wenn man natürlich fragt ob das rein physikalisch möglich ist, so ist die Antwort der Physik eindeutig: Ein Mensch kann nicht - rein phyikalisch - auf dem Wasser rumlaufen, weil - rein physikalisch gesehen - die Dichte eines Menschen größer ist als die des Wassers und er muss aus rein physikalischen Gesichtspunkten absinken. Jetzt kann ich natürlich um die Ecke kommen und sagen: Aber Gott kann jederzeit Naturgesetze außer Kraft setzen und da Jesus "Gottes Sohn" ist, kann der das auch...Wenn man so argumentiert, dann handelt man sich natürlich jede Menge Rückfragen und Folgeprobleme ein ( zb Theodizee-Frage: Warum greift Gott nicht ein ? ).

 

Was Jesus betrifft: Es gilt ja nach kirchlicher Lehre "In allem uns gleich außer der Sünde"  und die Konzilien betonen eindeutig eben kein Mischwesen Halb-Mensch, Halb-Gott ,sondern ganz Gott, aber eben auch  - gleichzeitig - : ganz Mensch...und als "Mensch" unterliegt Jesus allen physikalischen Bedingungen des Menschseins.....In der ERzählung vom Gang Jesu auf dem Wasser, geht es weniger darum, ob Jesus punktuell Naturgesetze außer Kraft setzten kann, sondern um Angst und Vertrauen....

 

Noch eine Bemerkung, die in diesem Forum auch schon mehrfach angesprochen wird: geboren aus Maria der Jungfrau"...wie immer wir diese Formulierung aus dem Credo verstehen, aber wer im Biologie aufgepasst hat, speziell in Sexualkunde müsste eigentlich wissen, wie ein Mensch gezeugt wird und zustande kommt, und dass es rein auf der biologischen Ebene nicht möglich ist, dass eine Jungfrau ein Kind selber zeugen kann.... und dass es - rein biologisch - ohne "Mitwirkung" des Mannes nicht möglich ist.

 

Dennoch sind die beiden ersten Kapitel des Lukasevangeliums auf der "Erzählebene" "wahr", und wenn man sich auf diese beiden ersten Kapitel des Lukasevangeliums einlässt, endeckt man, dass es eine wunderschöne Erzählung der "Vorgschichte" und Geburt Jesu ist, ein Stück Weltliteratur, die auch immer wieder Maler inspiriert hat ( Maria Verkündigung )....

[Cosifantutti]

Am 16.1.2021 um 18:27 schrieb phyllis:

Das liegt mmn an der Natur der Bibel. Sie ist eine Sammlung von Mythen, historischen Halbwahrheiten und Lügen, zb. die Sache mit Herodes der alle Neugeborenen töten liess. So ein Infantizid müsste den Römern ja wohl aufgefallen sein, und sie hätten ihn, wenn nicht gestoppt, sich zumindest um den darauffolgenden Aufstand kümmern müssen. Zuallermindest hätten sie es irgendwo niedergeschrieben. Die Angst kommt mmn von der Angst um den Glauben selbst.

 

Im weiteren siehe die Links von Studiosus weiter oben. Sie dürften aus Sicht von Gläubigen einiges an Input liefern. Mir fehlt es aber an Zeit gegenwärtig darauf näher einzugehen.

 

 

Ich denke da liegt ein großes Missverständnis vor, wenn man die biblischen Schriften wie rein sachlich-historische Berichte im Sinne historischer "Protokolle" liest, sprachlich im Sinne eines "Polizeiberichtes" ..."Am letzten Montag, den 25. Januar 2021 hat sich auf der Autobahn A5 folgendes ereignet..." Immer wieder macht man den Fehler, sich gar nicht die jeweiigen literarischen Gattungen bewusst zu machen. Jede literarische Gattung hat eine ganz klare literarische Struktur, die man erkennen kann und die ganz entscheidenden Einfluss auf das Textverständnis hat: Mythen, Legenden, Märchen, Gleichnisse, Geschichtserzählungen, Wunderberichte, Auferstehungserzählungen, Passionserzählung, Gedichte, Lieder, Prophetische Texte, etc...etc....

 

Die oben fett markierte Zusammennennung von Mythen, historischen Halbwahrheiten und Lügen zeigt ja schon, indem Mythen mit Halbwahrheiten und Lügen sprachlich in einem Satz  kombiniert werden, dass offensichtlich ein sehr großes Missverständnis vorliegt:Ein Mythos ist eine ganz bestimmte literarische Gattung und jeder Mythos ist "wahr" eben auf der Ebene des erzählten Mythos als Sinndeutung, Deutung vom Ursprung der Welt, der Schöpfung etc... Wenn man mythische Erzählungen ( z.B die beiden biblischen Schöpfungserzählungen ) gegen heutige naturwissenschaftliche Erkenntnisse ( Urknall vor 13, 7 Milliarden Jahren, Graviationswellen, schwarze Löcher...Galaxien...etc..Relativitätstheorie, Quantenphysik...) ausspielen möchte, hat man nichts von mythischen Erzählungen vestanden. Mytische Erzählungen sind auf der literarischen Ebene genauso wahr wie Märchen oder Legenden.... Wenn man den Blick immer nur verengt auf historisch: wahr, halbwahr, Lüge... hat man eben - noch - sehr wenig von der entscheidenden Bedeutung literarischer Gattungen verstanden.

 

Was oben im zitierten Text die Anspielung auf Herodes und den Kindermord in Bethlehem angeht ( vgl. Matthäus 2, 16ff ) Natürlich sind die Erzählungen der ersten beiden Kapitel des Matthäus "wahr" auf der literarischen Ebene ( genauso wie die 7. Sinfonie von Beethoven "wahr" ist...) , der Begriff "Lüge" macht - auf der rein literarischen Ebene - überhaupt keinen Sinn, denn ich habe ja die Texte vor mir und kann sie lesen... In diesem Sinn ist auch das, was im 2. Kapitel erzählt wird - auf der literarischen Ebene - "wahr": die Huldigung der Sterndeuter, die Flucht nach Ägypten, Der Kindermord von Bethlehem, die Rückkehr aus Ägypten... Wenn man jetzt aber die eigentlich vollkommen unwichtige und im Grunde von der literarischen Gattung her vollkommen überflüssigen Frage stellt: "Ja waren Josef, Maria und das Jesus-Kind" wirklich in Ägypten, sind sie wirklich vor Herodes geflohen" Dann ist die Antwort: "Selbstverständlich sind sie nach Ägypten geflohen" - in der "Erzählung" (!!! )  und die Erzählung ist ja "wirklich"( !!! )  ich habe sie ja vor mir und kann sie lesen.... sie liegt mir als Text vor... Man darf natürlich jetzt die Erzählung nicht so missverstehen, als wären Josef, Maria und das Jesuskind -außerhalb der Erzählung von Matthäus Kapitel 2, 13ff - sozusagen rein "physikalisch" - unabhängig vom Text "geografisch" in Ägypten gewesen.... aus demselben Grunde hat der Kindermord von Bethlehem "wirklich" und "wahrhaftig" stattgefunden - als literarische Erzählung im Matthäusevangelium - deshalb ist es auch unsinnig, irgendwelche historischen Hinweise von diesem Kindermord in Bethlehem außerhalb des Matthäusevangeliums suchen zu wollen, weil von vorneherein klar ist, dass man nichts finden wird....( genauso unsinnig wäre es ja, wollte jemand z.B auf dem Berg Ararat nach der Arche Noah buddeln.....)

[Marcellinus]

irgendwie ist es wie Pudding an die Wand nageln! Wenn man die Heilige Schriften als bloße literarische Fiktion bezeichnet, die man mögen kann oder nicht, dann sitzen die Gläubigen auf dem Sofa und nehmen üben!

 

Und wenn man dann diese Schriften ernster nimmt, und zwar so ernst, wie Gläubige sie über Jahrhunderte genommen haben und manche bis heute nehmen, dann ist es offenbar nur Literatur. Immer halt so, wie man es gerade braucht.