Umgang mit religiösen Texten

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Alfons:

 

Prima. Hilfreicher Hinweis.

Der Donahue liegt aber, glaub ich, nicht auf Deutsch vor.
Conzelmann/Lindemann (Arbeitsbuch zum Neuen Testament) bieten eine praktikable Übersicht zu den literarischen Gattungen des NT und zu den exegetischen Methoden, S. 37-62. Für jemanden, der in die Arbeit mit dem NT einsteigen möchte, ist das Buch auch insgesamt zu empfehlen. Wer tiefer eintauchen möchte: Man kann über Klaus Berger sehr verschiedener Meinung sein, aber ich komme mit "Formen und Gattungen im Neuen Testament" gut zurecht.

ich komme mit der bergpredigt zurecht und meinem verständnis der speisung der 5000.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Aber, um Dich nicht komplett im Regen stehen zu lassen, falls du doch eher unbelesen durch diese Diskussion stolperst: dies hier ist ein guter und auch leicht zugänglicher Anfang: https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/erzaehlende-gattungen-textsorten-nt/ch/1e1f0ff04e0669edb64f57c46f53808c/

 

Aus der dort angeführten Literaturliste kann ich für den Einstieg im Übrigen den Donahue empfehlen.

 

Danke für Deinen Hinweis. Erinnert mich ganz an meine Studienzeit. 

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Aber, um Dich nicht komplett im Regen stehen zu lassen, falls du doch eher unbelesen durch diese Diskussion stolperst: dies hier ist ein guter und auch leicht zugänglicher Anfang: https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/erzaehlende-gattungen-textsorten-nt/ch/1e1f0ff04e0669edb64f57c46f53808c/

 

Aus der dort angeführten Literaturliste kann ich für den Einstieg im Übrigen den Donahue empfehlen.

 

Ich sehe bei vielen Katholiken sehr viel Kenntnis über die Theologie. Besonders bei den deutschen Katholiken. Darum drängen sie auch auf Veränderung. 

 

Wenn ich aber über die Grenze nach Polen schaue, hat die Theologie bei den dortigen Katholiken kaum eine Wirkung. Leider.

[ThomasB.]

vor 49 Minuten schrieb Alfons:

 

Ohne meine Bemerkung irgendeinem User zuordnen zu wollen möchte ich meiner Ansicht Ausdruck geben, dass zu einem anständigen Benehmen und dem Befolgen der Forenregeln sowohl eine gute Kinderstube als auch ein Mindestmaß an Intelligenz notwendig sind.

 

Dem stimme ich ausdrücklich zu.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Wenn ich aber über die Grenze nach Polen schaue, hat die Theologie bei den dortigen Katholiken kaum eine Wirkung. Leider.

Auch da vermute ich jetzt eher eine Unkenntnis der Lage Deinerseits. Die dortige Diskussion verläuft mit anderen Mustern, als Du sie in D, CH oder A zu sehen meinst.

[phyllis]

16 hours ago, Cosifantutti said:

nochmals: Die Evangelien gehören rein sprachlich eben nicht der literarischen Gattung "Polizeibericht" an. Man kann die Prober aufs Exempel machen, indem man ein paar Polizeiberichte neben die Evangelien legt. Sehr schnell wird auch der ungeübte Leser die sprachlichen Unterschiede entdecken. Die Evangelien sind auch keine "Romane" das ist wieder eine ganz andere literarische Gattung, sondern eben Evangeliums-Erzählungen....

 

Ich weiß eigentlich gar nicht, wo du dich hier konkret abarbeitest, wenn du mit den biblischen Schriften nichts anfangen kannst, so lass sie doch links liegen und beschäftige dich mit Literatur, die dir eher zusagt...

Hör doch mit den Nebelkerzen auf. Nenn es was du willst - offiziell ist es mw eine "Botschaft", eine frohe noch dazu. Und sie enthält Personen, Orte, und Handlungen in Zeitabläufen. Und zumindest den Grundschülern wird es im Reli als Tatsachenbericht angedreht, und nicht wenige (zb Forant Guppy) sehen es als Erwachsene auch nicht anders. Und die Apokalypse mag ein Traum des "Propheten" gewesen sein, aber du glaubst doch nicht es ginge ihm darum über seine Träume zu plaudern.

 

16 hours ago, Cosifantutti said:

Ich weiß eigentlich gar nicht, wo du dich hier konkret abarbeitest, wenn du mit den biblischen Schriften nichts anfangen kannst, so lass sie doch links liegen und beschäftige dich mit Literatur, die dir eher zusagt...

Weil - worauf Gerhard zurecht immer wieder hinweist - Bibel und Koran zur Begründung von zahllosen Verbrechen hinhalten mussten und müssen. Nach Ansicht meines Ehegatten ist die Bibel "the most overrated book" auf dem Planeten. Kann man als Kritik sehen, oder als Verächtlichmachung, oder als zähneknirschender Applaus. Aber sie hat nunmal weit mehr Einfluss als dass ihr aufgrund des dünnen Inhalts zustünde.

[Gerhard Ingold]

vor 35 Minuten schrieb gouvernante:

Auch da vermute ich jetzt eher eine Unkenntnis der Lage Deinerseits. Die dortige Diskussion verläuft mit anderen Mustern, als Du sie in D, CH oder A zu sehen meinst.

 

Ich höre in den Nachrichten, wie man das Recht auf den eigenen Körper der Frauen missachtet und die katholische Sicht durchboxen will.

Alle drei Religionen haben keine Beweise für die Autorität ihrer Sicht. Trotzdem versuchen sie überall, auch Nichtgläubige unter ihre Normen zu vereinnahmen.

[ThomasB.]

vor 13 Minuten schrieb phyllis:

Aber sie hat nunmal weit mehr Einfluss als dass ihr aufgrund des dünnen Inhalts zustünde.

Dafür können die Gläubigen nichts. Es sind Ungläubige, die sich permanent öffentlich daran abarbeiten.

[phyllis]

11 minutes ago, ThomasB. said:

Dafür können die Gläubigen nichts. Es sind Ungläubige, die sich permanent öffentlich daran abarbeiten.

weil Ungläubige eben mitbetroffen sind von dem was Gläubige mit ihrer Interpretation dieser Schriften anrichten. Heute hauptsächlich im Islam, aber ist dieser Typ in Brasilien nicht auch ein bibelfester Fundi? (wenn auch nicht katholisch, aber Bibel ist Bibel).

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb phyllis:

vor 18 Minuten schrieb ThomasB.:

Dafür können die Gläubigen nichts. Es sind Ungläubige, die sich permanent öffentlich daran abarbeiten.

weil Ungläubige eben mitbetroffen sind von dem was Gläubige mit ihrer Interpretation dieser Schriften anrichten.

 

Wenn Religion Privatsache wäre, würde man kein Wort darüber verlieren. Aber da Religionsvereine bis heute versuchen, durch politische Lobbyarbeit an öffentliche Gelder zu kommen, und durch Einfluß auf Gesetze weiterhin das Leben auch der Menschen zu bestimmen, die ihren Vereinen gar nicht angehören. müssen sie sich Gegenwind gefallen lassen. Die einzelnen Gläubigen sind da die letzten, die gemeint sind. 

[Gerhard Ingold]

vor 16 Stunden schrieb gouvernante:

Vielleicht magst Du Dich dazu erst mal ein bisschen belesen, bevor Du Deine Vorurteile auf literarische Kategorien anwendest?

 

Hier ein Ausschnitt aus der Internetseite:

"Gattungen bezeichnen neutestamentliche Erzähl- und Argumentationsmuster, Formen deren individuelle Ausprägung im Kontext eines neutestamentlichen Buches und in dessen Traditionen. Der klassische, literaturwissenschaftliche Begriff Gattung wurde in der linguistischen Wende der 70er Jahre von dem texttheoretischen Begriff Textsorte ersetzt (Gülich / Raible 1972). Die Anforderungen an beide Begriffe sind ähnlich. Die Gattung kann zum einen die drei „Naturformen der Poesie“ (Goethe) als Grund-Gattungen bezeichnen: Epik, Lyrik, Drama, zum andern „Dichtarten im einzelnen“ als Einzelgattungen (Wilpert, 279f). Deren Einteilung erfolgt nach formalen und inhaltlichen Gesichtspunkten, die die Einzelsprachen übergreifen. Auch die Textsorte ist eine „Teilmenge von Texten, die sich durch bestimmte relevante gemeinsame Merkmale schreiben und von anderen Teilmengen von Texten abgrenzen lassen“ (Stammerjohann, 496)"

 

Wie die neutestamentlichen Autoren ihre Texte verstanden haben, weiß niemand. Die wahrscheinlichste Annahme ist, dass sie alles wörtlich verstanden wissen wollten. Befragen aber kann ich sie nicht. Meine Annahme ist also spekulativ. Also genauso spekulativ wie es andere Theologen machen.

 

So können wir letztlich nur folgendermaßen an Bibeltexte herangehen: Was für Auswirkungen hatten sie in den vergangenen 2800 Jahren. 

 

So kann ich zB. Sprüche 13,24 an der schwarzen Pädagogik festmachen. Da meine Mutter immer wieder auf dieses Bibelzitat verwiesen hat, wenn sie uns fast täglich in einer Form misshandelt hat, steht für mich fest: Von der Bibel gingen und gehen übernommene Verhaltensmuster aus. Da die Prügelstrafen aber auch im Islam fester Bestandteil der Erziehung war und ist, obschon der Koran dazu keine solche eindeutige Anweisungen gibt, wie die Bibel, kann ich ableiten: Mit einem Gott hatten die Prügelstrafen nie etwas zu tun. Mit einem Gott bekamen sie nur etwas zu tun, indem Menschen der Bibel göttliche Autorität zugestanden haben. Gott wurde da missbraucht. Das sehe ich als Verunehrung eines Gottes an. 

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Die wahrscheinlichste Annahme ist, dass sie alles wörtlich verstanden wissen wollten.

Wie kommst Du da drauf?

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

So können wir letztlich nur folgendermaßen an Bibeltexte herangehen: Was für Auswirkungen hatten sie in den vergangenen 2800 Jahren. 

Nein.

[Gerhard Ingold]

vor 35 Minuten schrieb gouvernante:

Wie kommst Du da drauf?

 

So, wie Paulus 1. Kor. 11 geschrieben hat, ging er aus meiner Sicht wörtlich von der Schöpfungslegende aus. Aber wie gesagt: Verifizieren kann ich das nicht.

[gouvernante]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Aber wie gesagt: Verifizieren kann ich das nicht.

Genau. Und damit verbieten sich auch Deine hier gebetsmühlenartig wiederholten Thesen.
Diese sind schlicht ein non sequitur.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb gouvernante:

Genau. Und damit verbieten sich auch Deine hier gebetsmühlenartig wiederholten Thesen.
Diese sind schlicht ein non sequitur.

 

Die Kirchen haben gebetsmühleartig die These wiederholt, gesichertes Wissen über die Existenz Gottes und eine Offenbarung Gottes zu haben. 

Wieso soll dieses Recht, es anders zu sehen und meine Sicht gebetsmühleartig zu wiederholen, nicht auch mir zustehen?

 

Messen mit unterschiedlichen Ellen, finde ich nicht korrekt.

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb gouvernante:

Genau. Und damit verbieten sich auch Deine hier gebetsmühlenartig wiederholten Thesen.
Diese sind schlicht ein non sequitur.

 

Der Unterschied zwischen Religiösen und Agnostiker ist aber frappant:

 

Vom nicht verifizierbaren glauben haben Religiöse Gesetze, Dogmen und Regeln abgeleitet und wollten und wollen diese allen Menschen als Joch um den Hals legen.

 

Agnostiker aber sind bescheiden genug, die Grenzens des Erkennens einzugestehen.

[gouvernante]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Der Unterschied zwischen Religiösen und Agnostiker ist aber frappant:

 

Und was diese These jetzt mit Deinem Unwissen über literarische Gattungen zu tun?

Du willst doch bitte nicht schließen, dass alle Agnostiker nicht in der Lage wären, literarische Gattungen zu unterscheiden, bloß weil Du Dich für einen Agnostiker hältst, oder?

[Cosifantutti]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

Hör doch mit den Nebelkerzen auf. Nenn es was du willst - offiziell ist es mw eine "Botschaft", eine frohe noch dazu. Und sie enthält Personen, Orte, und Handlungen in Zeitabläufen. Und zumindest den Grundschülern wird es im Reli als Tatsachenbericht angedreht, und nicht wenige (zb Forant Guppy) sehen es als Erwachsene auch nicht anders. Und die Apokalypse mag ein Traum des "Propheten" gewesen sein, aber du glaubst doch nicht es ginge ihm darum über seine Träume zu plaudern.

 

Weil - worauf Gerhard zurecht immer wieder hinweist - Bibel und Koran zur Begründung von zahllosen Verbrechen hinhalten mussten und müssen. Nach Ansicht meines Ehegatten ist die Bibel "the most overrated book" auf dem Planeten. Kann man als Kritik sehen, oder als Verächtlichmachung, oder als zähneknirschender Applaus. Aber sie hat nunmal weit mehr Einfluss als dass ihr aufgrund des dünnen Inhalts zustünde.

Ich kann doch nichts dafür, wenn du dich unbedingt mit Texten beschäftigen möchtest ( katholische Zählung: über 70 Bücher...) die 2000 bis 2500 Jahr alt sind... und ich kann auch nichts dafür, dass Texte sich nicht selber erklären, sondern dass es darum geht Texte nicht nur zu lesen, sondern auch zu verstehen. Die Lehre vom Verstehen und Interpretieren von Texten und ( erweitert davon anderen Geistesäußerungen, zb. Kunstwerke, Musikwerke... ) nennt man Hermeneutik. In einem offenen Diskurs über Verstehen und Interpretation von Texten muss man sich vorab auf Regeln der Interpretation einigen.... dazu gehört elementar, dass Texte innerhalb formaler Gattungen produziert werden. Es ist schlicht elementar, wenn man sich mit den sehr unterschiedlichen Texten der Bibel verständigen möchte, diese verschiedenen literarischen Gattungen zu beachten.  Wenn jemand sich auf diese Diskursebene nicht einlassen möchte, erübrigt sich jedes weitere Gespräch...

 

Wenn ich dich so schreiben lese, fällt mir immer wieder ein Vergleich aus der Musik ein: Jedem Menschen unseres Planeten ist es unbenommen, die ZwölfTon-Musik von Schönberg, Alban Berg und Webern...für abstoßend,...unmusikalisch etc... zu finden und zu sagen ich kann beim besten Willen nichts mit dieser Musik anfangen..Aber wenn er sich musikalisch in die Diskussion um die Zwölf-Ton-Musik einmischen möchte, muss er sich schon mit dem Kompositionsprinzip von Schönberg und Konsorten beschäftigen....sonst macht er sich schlichtweg lächerlich

 

Zum Koran möchte ich mich nicht äußern, da bin ich überhaupt nicht kompetent, weil ich kein Mitglied der Islamischen Religion bin.....

 

Sehr amüsiert hat mich die Bemerkung: "Nach Ansicht meines Ehegatten ist die Bibel...."  So einen Satz hört und liest man doch heute eher selten aus dem Munde einer Frau....oder habe ich da jetzt etwas überhaupt nicht mitbekommen und Gerhard Ingold ist dein Ehegatte ???? 

[phyllis]

3 hours ago, Cosifantutti said:

Wenn ich dich so schreiben lese, fällt mir immer wieder ein Vergleich aus der Musik ein: Jedem Menschen unseres Planeten ist es unbenommen, die ZwölfTon-Musik von Schönberg, Alban Berg und Webern...für abstoßend,...unmusikalisch etc... zu finden und zu sagen ich kann beim besten Willen nichts mit dieser Musik anfangen..Aber wenn er sich musikalisch in die Diskussion um die Zwölf-Ton-Musik einmischen möchte, muss er sich schon mit dem Kompositionsprinzip von Schönberg und Konsorten beschäftigen....sonst macht er sich schlichtweg lächerlich

Nein überhaupt nicht. Aber das sind nur noch alberne Meta-Diskussionen um literarische Kategorien. Und ja ich weiss was Hermeneutik ist, aber es ist völlig egal ob ich die Mozart-Oper deren Name du dir angeeignet hast zur Früh- oder Spätklassik oder zum Barock oder Romantik oder Volksmusik oder chinesischen Opern oder dieser komischen Zwölfton-Musik zuordne - was zählt sind solide Argumente zb. ob das LIbretto macho-verhalten verklärt und Frauen als dumme Hühner darstellt und so eine schädliche Einfluss auf junge Zuhörer nehme. (behaupte ich jetzt nicht unbedingt, ist nur eine Analogie zu den biblischen Texten). Was du beschreibst ist allenfalls eine Diskussion unter Fachidioten. Darum geht es hier im Forum und speziell in diesem Strang aber nicht.

 

übrigens heisst die Oper mw cosi fan tutte

bearbeitet 4. Februar 2021 von phyllis

[Cosifantutti]

das weiß ich schon dass die Oper den Titel "cosi fan tutte" hat..... 

[Domingo]

48 minutes ago, phyllis said:

übrigens heisst die Oper mw cosi fan tutte

 

Hey, das ist aber sexistisch! So geschrieben heisst es "Das tun alle Frauen" (*). "Cosi' fan tutti" bedeutet hingegen (hoechstwahrscheinlich) "Das tun alle", ist also gender-neutral, also ok.

 

Es sei denn, die Tatsache, dass "tutti" dann generisches Maskulinum waere, macht das wiederum sexistisch *gruebel*

 

 

(*) In der Oper geht es darum, dass Frauen angeblich zur Treue unfaehig sind.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb gouvernante:

Und was diese These jetzt mit Deinem Unwissen über literarische Gattungen zu tun?

Du willst doch bitte nicht schließen, dass alle Agnostiker nicht in der Lage wären, literarische Gattungen zu unterscheiden, bloß weil Du Dich für einen Agnostiker hältst, oder?

Ich habe folgendes geschrieben: "Der Unterschied zwischen Religiösen und Agnostiker ist aber frappant:

 

Vom nicht verifizierbaren glauben haben Religiöse Gesetze, Dogmen und Regeln abgeleitet und wollten und wollen diese allen Menschen als Joch um den Hals legen.

 

Agnostiker aber sind bescheiden genug, die Grenzens des Erkennens einzugestehen."

Mit Gattungen hat diese Aussage nicht zu tun. Ob Du mich für einen Agnostiker hältst oder nicht, ist völlig irrelevant.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich kann doch nichts dafür, wenn du dich unbedingt mit Texten beschäftigen möchtest ( katholische Zählung: über 70 Bücher...) die 2000 bis 2500 Jahr alt sind... und ich kann auch nichts dafür, dass Texte sich nicht selber erklären, sondern dass es darum geht Texte nicht nur zu lesen, sondern auch zu verstehen. Die Lehre vom Verstehen und Interpretieren von Texten und ( erweitert davon anderen Geistesäußerungen, zb. Kunstwerke, Musikwerke... ) nennt man Hermeneutik. In einem offenen Diskurs über Verstehen und Interpretation von Texten muss man sich vorab auf Regeln der Interpretation einigen.... dazu gehört elementar, dass Texte innerhalb formaler Gattungen produziert werden. Es ist schlicht elementar, wenn man sich mit den sehr unterschiedlichen Texten der Bibel verständigen möchte, diese verschiedenen literarischen Gattungen zu beachten.  Wenn jemand sich auf diese Diskursebene nicht einlassen möchte, erübrigt sich jedes weitere Gespräch...

 

Wenn ich dich so schreiben lese, fällt mir immer wieder ein Vergleich aus der Musik ein: Jedem Menschen unseres Planeten ist es unbenommen, die ZwölfTon-Musik von Schönberg, Alban Berg und Webern...für abstoßend,...unmusikalisch etc... zu finden und zu sagen ich kann beim besten Willen nichts mit dieser Musik anfangen..Aber wenn er sich musikalisch in die Diskussion um die Zwölf-Ton-Musik einmischen möchte, muss er sich schon mit dem Kompositionsprinzip von Schönberg und Konsorten beschäftigen....sonst macht er sich schlichtweg lächerlich

 

Zum Koran möchte ich mich nicht äußern, da bin ich überhaupt nicht kompetent, weil ich kein Mitglied der Islamischen Religion bin.....

 

Sehr amüsiert hat mich die Bemerkung: "Nach Ansicht meines Ehegatten ist die Bibel...."  So einen Satz hört und liest man doch heute eher selten aus dem Munde einer Frau....oder habe ich da jetzt etwas überhaupt nicht mitbekommen und Gerhard Ingold ist dein Ehegatte ???? 

 

Du musst Texte richtig lesen. Würdest Du das machen, kämst Du nie auf die Idee, ich könnte @phyllisEhemann sein. Zur Hermeneutik oder Auslegung gehört, Texte richtig zu lesen.

[helmut]

vor 8 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Du musst Texte richtig lesen. Würdest Du das machen, kämst Du nie auf die Idee, ich könnte @phyllisEhemann sein. Zur Hermeneutik oder Auslegung gehört, Texte richtig zu lesen.

es war eine antwort an phyllis. sie wurde gefragt. es ist eben der mögliche eindruck den du hinterläßt.

ich käme nicht darauf. ich spüre eher einen in evangelikalen priester, der statt mit sich mit der welt ringt.