Umgang mit religiösen Texten

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Flo77:

Äh? Nein. Die Bundesregierung hat ein Hauruckgesetz verabschiedet gegen das

 aufgrund der rechtlichen Rahmenbedingungen keine Klage möglich ist.

 

Der Umgang mit dem GG war - nun ja - ausgesprochen kreativ.
 

....naja, ich denke doch, dass die BRD ein Rechtsstaat ist und wenn jemand glaubt in seinen Grundrechten verletzt zu werden, kann er ja den Gang nach Karlsruhe gehen...

und wenn die Regierung ein Gesetz verabschiedet, das verfassungswidrig ist, kann dagegen auch Klage beim Bundesverfassungsgericht eingereicht werden....

....oder sehe ich das falsch.....?

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

...sowohl die Frage der Segnung von gleichgeschlechtlichen Paarem als auch die Weigerung der der Glaubenskongregation, Frauen zum Priestertum zuzulassen ist ja gerade deshalb eine lebendige Diskussion innerhalb der Katholischen Kirche, da in der Katholischen Kirche die Argumentation des Vatikans nich überzeugend finden...

 

Wenn du dich für die Argumentation des Vatikans selber interessierst, kannst du alle die Dokumente sehr bequem auf der Internetseite das Vatikans studieren und dir selber ein Urteil bilden... ich habe das hier in dem Forum mehrfach sehr ausführlich erläutert, dass ich die Argunentation des Vatikans hier nicht überzeugend finde, kannst du auch hier im Forum nachlesen....

 

Du argumentierst wie immer auf hohem Niveau. Deine Ausführungen sind für mich wie jene von Studiosus usw. sehr lehrreich.

 

Okay. So verstehst Du vielleicht, warum ich hier das Textverständnis ins Spiel bringe. Ohne Ursprung in der Bibel käme man sonst nicht auf eine solche ablehnende Sicht, wie ich das nicht nur bei der katholischen Kirche in der Frage der Homosexualität sondern besonders auch in Freikirchen zu sehen bekommen hatte. Das gilt dann eben auch ähnlich für das Selbstverständnis der Frauen in der Kirche.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Äh? Nein. Die Bundesregierung hat ein Hauruckgesetz verabschiedet gegen das

 aufgrund der rechtlichen Rahmenbedingungen keine Klage möglich ist.

 

Der Umgang mit dem GG war - nun ja - ausgesprochen kreativ.
 

Der Text des Bundesgesetzes zu Beschneidung:
 

"(1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.

(2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind."

 

Dazu nochmal das GG:

 

"Artikel 2. (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich."

 

Hier entscheiden Menschen über Kinder, obschon die Freiheit der Person unverletzlich sein sollte. Das ist mein Empfinden. 

bearbeitet 2. April 2021 von Gerhard Ingold

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

 

Du argumentierst wie immer auf hohem Niveau. Deine Ausführungen sind für mich wie jene von Studiosus usw. sehr lehrreich.

 

Okay. So verstehst Du vielleicht, warum ich hier das Textverständnis ins Spiel bringe. Ohne Ursprung in der Bibel käme man sonst nicht auf eine solche ablehnende Sicht, wie ich das nicht nur bei der katholischen Kirche in der Frage der Homosexualität sondern besonders auch in Freikirchen zu sehen bekommen hatte. Das gilt dann eben auch ähnlich für das Selbstverständnis der Frauen in der Kirche.

( Fett von mir ) es kann nicht daran liegen, dass man sich auf die Bibel bezieht, denn alle Katholischen Christen haben ja gemeimsam, dass für alle Die Bibel Heilige Schriften sind....

...die Diskussion geht eben um die angemessene Auslegung der Heiligen Schriften....

....wie gesagt, du musst dir schon die Mühe machen, die entsprechenden Dokumente das Vatikan im Wortlaut zu lesen. Dann kannst du auch sehen, wie bestimmte Positionen zu bestimmten Fragen argumentativ begründet werden...

...und nochmals: Bestimmte Fragen sind innerhalb der Katholischen Kirche Gegenstand von lebhaften Diskussionen: z.B. Priesterweihe für Frauen, Umgang mit Menschen, die einen gleichgeschlechtlichen Partner haben, die Zulassung wiederverheirateter Geschiedender zu den Sakramenten...etc....

[Cosifantutti]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

Der Text des Bundesgesetzes zu Beschneidung:
 

"(1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.

(2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind."

 

Dazu nochmal das GG:

 

"Artikel 2. (1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich."

...nochmals: Wenn dieses Bundesgesetz offensichtlich dem Artikel 2 des GG offensichtlich widerspricht, ist das Bundesverfassungsgericht zuständig. Aber wenn niemand gegen dieses Bundesgesatz zur Beschneidung beim BvG klagt, dass wird es auch nicht von sich aus tätig....

...wenn jemand dagegen klagt, wird es tätig....

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

( Fett von mir ) es kann nicht daran liegen, dass man sich auf die Bibel bezieht, denn alle Katholischen Christen haben ja gemeimsam, dass für alle Die Bibel Heilige Schriften sind....

...die Diskussion geht eben um die angemessene Auslegung der Heiligen Schriften....

....wie gesagt, du musst dir schon die Mühe machen, die entsprechenden Dokumente das Vatikan im Wortlaut zu lesen. Dann kannst du auch sehen, wie bestimmte Positionen zu bestimmten Fragen argumentativ begründet werden...

...und nochmals: Bestimmte Fragen sind innerhalb der Katholischen Kirche Gegenstand von lebhaften Diskussionen: z.B. Priesterweihe für Frauen, Umgang mit Menschen, die einen gleichgeschlechtlichen Partner haben, die Zulassung wiederverheirateter Geschiedender zu den Sakramenten...etc....

 

Das ist mir klar. Diplomaten wissen gut, wie sie Unrecht verkleiden können, dass man dann den Eindruck hat, das Unrecht sei Rechtens. 

[Domingo]

Just now, Cosifantutti said:

...nochmals: Wenn dieses Bundesgesetz offensichtlich dem Artikel 2 des GG offensichtlich widerspricht, ist das Bundesverfassungsgericht zuständig. Aber wenn niemand gegen dieses Bundesgesatz zur Beschneidung beim BvG klagt, dass wird es auch nicht von sich aus tätig....

...wenn jemand dagegen klagt, wird es tätig....

 

Kann ein Nichtbetroffener aber überhaupt dagegen klagen? Und wenn nicht: Man kann kaum erwarten, dass jüdische Babys den Gang nach Karlsruhe antreten werden, um sich gegen ihre Beschneidung zu schützen.

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

....naja, ich denke doch, dass die BRD ein Rechtsstaat ist und wenn jemand glaubt in seinen Grundrechten verletzt zu werden, kann er ja den Gang nach Karlsruhe gehen...

und wenn die Regierung ein Gesetz verabschiedet, das verfassungswidrig ist, kann dagegen auch Klage beim Bundesverfassungsgericht eingereicht werden....

....oder sehe ich das falsch.....?

Klage kann nur ein Betroffener innerhalb der Verjährungsfristen erheben. Ein Minderjähriger kann das nicht selbst tun.

 

Nein, gegen dieses Gesetz kann auf normalem Weg keine Klage geführt werden.

 

Merkel und Leutheusser-Schnarrenberger (beides  Frauen und letztere heute am LVerfG Bayern) wussten schon genau was sie taten.

 

[Higgs Boson]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Klage kann nur ein Betroffener innerhalb der Verjährungsfristen erheben. Ein Minderjähriger kann das nicht selbst tun.

 

Nein, gegen dieses Gesetz kann auf normalem Weg keine Klage geführt werden.

 

Der Minderjährige kann mit Erreichung der Volljährigkeit klagen, die Verjährungsfristen sind bis zur Vollendung des 21. Lebensjahres gehemmt.

 

Kann man das Problem also denen überlassen, die es angeht?

bearbeitet 2. April 2021 von Higgs Boson

[Domingo]

11 minutes ago, Higgs Boson said:

 

Der Minderjährige kann mit Erreichung der Volljährigkeit klagen, die Verjährungsfristen sind bis zur Vollendung des 21. Lebensjahres gehemmt.

 

Und in den 20 Jahren, die dazwischen liegen, kann man nur tatenlos zuschauen... Flo hat mMn recht, es wurde recht geschickt eingefädelt.

bearbeitet 2. April 2021 von Domingo

[Higgs Boson]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

 

Und in den 20 Jahren, die dazwischen liegen, kann man nur tatenlos zuschauen... Flo hat mMn recht, es wurde recht geschickt eingefädelt.

 

Ich meine, das 'Problem' besteht sein ein paar hundert Jahren. Der Widerstand der Betroffenen ist irgendwie nicht so da, wie erwartet oder von manchen gewünscht.

 

Die Betroffenen klagen einfach nicht. Eine Vorhaut klagte mal in den USA per Buch. Aber ich glaube, das Problem der Beschneidung war da das geringste, der hatte eigentlich ein Problem mit seiner Erziehung...

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

Ich meine, das 'Problem' besteht sein ein paar hundert Jahren. Der Widerstand der Betroffenen ist irgendwie nicht so da, wie erwartet oder von manchen gewünscht.

 

Bis vor wenigen Jahre wurde es nicht einmal als Problem betrachtet, sondern von den UN sogar empfohlen als eine Form von Hygiene und Prävention bei bestimmten durch sexuellen Verkehr übertragbaren Krankheiten. 

[Domingo]

4 minutes ago, Higgs Boson said:

Ich meine, das 'Problem' besteht sein ein paar hundert Jahren. Der Widerstand der Betroffenen ist irgendwie nicht so da, wie erwartet oder von manchen gewünscht.

 

Die Betroffenen klagen einfach nicht.

 

Wenn ich richtig unterrichtet bin, sind in den Ländern, wo die Klitorisverstümmelung kleiner Mädchen üblich ist, erwachsene Frauen - also die Betroffenen selbst - die rabiatesten Verteidiger dieser Tradition. Vieleicht haben die Psycholanalytiker recht, dass Menschen alles, was sie in ihrer Kindheit erfahren haben, nicht nur als normal und gut empfinden, sondern auch bemüht sind, es mit Krallen und Klauen zu verteidigen. (Natürlich gibt es da jede Menge Ausnahmen.)

[Domingo]

13 minutes ago, Higgs Boson said:

Ich meine, das 'Problem' besteht sein ein paar hundert Jahren. Der Widerstand der Betroffenen ist irgendwie nicht so da, wie erwartet oder von manchen gewünscht.

 

Die Frage ist vielleicht auch, ob wir das erwachsene Selbst der betroffenen ehemaligen Kleinkinder berechtigterweise als "die Betroffenen" ansehen dürfen. Gute (philosophische) Frage...

bearbeitet 2. April 2021 von Domingo

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ich meine, das 'Problem' besteht sein ein paar hundert Jahren. Der Widerstand der Betroffenen ist irgendwie nicht so da, wie erwartet oder von manchen gewünscht.

 

Die Betroffenen klagen einfach nicht. Eine Vorhaut klagte mal in den USA per Buch. Aber ich glaube, das Problem der Beschneidung war da das geringste, der hatte eigentlich ein Problem mit seiner Erziehung...

Nein, es war nämlich kein Problem.

 

Es war gesetzlich verboten, aber bei Juden und Moslems wurden alle Augen zugedrückt. Eine positive Form des Rassismus.

 

Seit 2012 wurde das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit ALLER Jungen in die freie Verfügung ihrer Erziehungsberechtigten gelegt.

Aber ist natürlich kein Unterschied zu vorher.

 

Davon mal ab, daß die Bodymodificationpropaganda gut geschmiert ist. Genau wie für Bauchstraffungen, Brustvergrößerungen, Labioplastiken, etc. (interessanterweise alles erst ab 18 erlaubt...).

 

Aber es sind ja nur Jungs und Männer sind ja eh nix wert. Wir hatten die Diskussion ja seinerzeit schon zur genüge.

[Higgs Boson]

vor 21 Stunden schrieb Domingo:

 

Wenn ich richtig unterrichtet bin, sind in den Ländern, wo die Klitorisverstümmelung kleiner Mädchen üblich ist, erwachsene Frauen - also die Betroffenen selbst - die rabiatesten Verteidiger dieser Tradition.

 

Das ist richtig. Und doch gibt es eine nicht unerhebliche Menge Betroffener Frauen, die da eine Welle machen. Zurecht eine Welle machen.

 

Wenn es diese Welle bei der Zirkumzision der Männer gibt, dann werde ich selbstverständlich meine Meinung ändern. Bis dahin würde ich das gerne den Betroffenen überlassen.

 

Falls Du die beiden Arten der Beschneidung in einen Topf werfen möchtest, tu das. Ich mache das nicht.

 

Mein Mann übrigens auch nicht.

bearbeitet 3. April 2021 von Higgs Boson

[Domingo]

1 hour ago, Higgs Boson said:

Falls Du die beiden Arten der Beschneidung in einen Topf werfen möchtest, tu das. Ich mache das nicht.

 

Soweit ich mich erinnern kann, gibt es vier Arten von weiblicher Genitalbeschneidung, von denen eine einen vergleichsweise milden Eingriff darstellt, der mit der männlichen Beschneidung vergleichbar ist. Doch wird im Westen bei Mädchen kein wie auch immer gearteter Beschneidungseingriff toleriert (was total zu begrüßen ist!), bei Jungs hingegen schon; hierin wird durchaus mit zweierlei Maß gemessen. Auf dieses Thema und diese Ungleichbehandlung hat mich übrigens vor ein paar Jahren meine ultrafeministische, ultralinke Frau aufmerksam gemacht - also kein Inigo-Typ oder sowas

 

Um also Deine Frage zu beantworten: Ich werfe nicht generell weibliche und männliche Beschneidung in einen Topf, wohl aber eine bestimmte Art weiblicher Beschneidung mit der männlichen.

bearbeitet 3. April 2021 von Domingo

[Gerhard Ingold]

Wo immer Erwachsene seelisch ängstigend oder körperlich verletzend in das Leben von Kindern eingreifen, ist das ein Übergriff.

 

Die Theologen der evangelisch protestantischen Kirchen, die die Entmythologisierung in ihre Theologie integriert haben, haben sich mit Gedanken "wo der Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlischt" (Mk.9,48) kritisch auseinandergesetzt.

 

Was ich als Kind selbst am eigenen Leib und dann als Pflegefachmann Psychiatrie erlebt habe, spricht über das Sacco-Syndrom Bände (religiös bedingte seelische Erkrankungen). Das Problem gilt vor allem für extreme Freikirchen und Sekten. In der katholischen Kirche hat man zumindest das Fegefeuer aus der Lehre beseitigt.

[Studiosus]

vor 59 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 In der katholischen Kirche hat man zumindest das Fegefeuer aus der Lehre beseitigt.

 

Das wäre mir nun neu, dass das Fegefeuer (purgatorium) "aus der Lehre beseitigt" wurde. 

 

Sollest Du das Höllenfeuer, die poena sensus, in seiner realistischen Auslegung meinen, siehe etwa den Höllen-Bautz (Joseph Bautz), dann hast Du für die moderne Eschatologie recht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

bearbeitet 3. April 2021 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das wäre mir nun neu, dass das Fegefeuer (purgatorium) "aus der Lehre beseitigt" wurde. 

 

Sollest Du das Höllenfeuer, die poena sensus, in seiner realistischen Auslegung meinen, siehe etwa den Höllen-Bautz (Joseph Bautz), dann hast Du für die moderne Eschatologie recht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

"Papst Benedikt XVI. Der Papst erklärt die Vorstellung einer Vorhölle für überholt. Doch das Fegefeuer wird nicht abgeschafft. ... „Die Hoffnung auf Erlösung für Kinder, die ungetauft sterben“ heißt der Text offiziell, mit dem Benedikt XVI" (https://www.welt.de/politik/ausland/article827376/Ungetaufte-Kinder-duerfen-ins-Paradies.html#:~:text=Papst Benedikt XVI.&text=Der Papst erklärt die Vorstellung,das Fegefeuer wird nicht abgeschafft.&text=„Die Hoffnung auf Erlösung für,offiziell%2C mit dem Benedikt XVI.).

 

Okay. Diese Lehre ist auf 1. Kor. 3,13ff aufgebaut: "13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden, denn der Tag wird es klarmachen, weil er in Feuer offenbart wird. Und wie das Werk eines jeden beschaffen ist, das wird das Feuer erweisen. 14 Wenn jemandes Werk bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen; 15 wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer."

 

Da muss man aber die Worte Paulus sehr wörtlich nehmen, um auf ein Fegefeuer zu kommen. Ähnlich wie mit 2. Makk. 12,43ff. 

 

"43 Danach brachte er durch eine Sammlung an die zweitausend Drachmen in Silber zusammen. Die schickte er nach Jerusalem zum Sündopfer. Und er tat gut und löblich daran, weil er an die Auferstehung dachte. 44 Wenn er nicht erwartet hätte, dass die Gefallenen auferstehen würden, so wäre es überflüssig, ja töricht gewesen, für Tote zu bitten. 45 Sodann aber bedachte er auch, dass denen, die als fromme Leute entschlafen, die herrlichste Gnadengabe bereitet ist. Das ist ein frommer und heiliger Gedanke. Darum hat er auch für diese Toten ein Sühnopfer dargebracht, damit sie von ihrer Sünde erlöst würden" (2. Makk.12,43).

 

 

 

 

 

[Studiosus]

@Gerhard Ingold

 

In Anbetracht des nahenden Festes die kurze Erklärung: Der Autor der Welt kann limbus und purgatorium nicht auseinanderhalten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

@Gerhard Ingold

 

In Anbetracht des nahenden Festes die kurze Erklärung: Der Autor der Welt kann limbus und Purgatorium nicht auseinanderhalten. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Limbus (Vorhölle) und Purgatorium (Fegefeuer).

 

Wieso man diese Worte, welche auf deutsch alle verstehen, in lateinischer Sprache zitieren muss, wissen nur die Götter.

 

Mit dem Autor der Welt meinst Du vermutlich Gott. Von Deiner Formulierung ausgehend, liegt die Vermutung nahe, dass die Bibel für Dich einen göttlichen Autor im Hintergrund hat.

 

Wie viele Behauptungen auf einem Haufen findet man hier?

- Es gibt einen Gott.

- Gott hat sich offenbart.

- Gott ist der Autor der Welt und der Bibel.

- Gott hätte eine Vorhölle gelehrt.

- Gott hätte ein Fegefeuer gelehrt.

 

 

 

[nannyogg57]

Ich glaube, @Studiosus meint die Zeitschrift ...

[Gerhard Ingold]

vor 20 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich glaube, @Studiosus meint die Zeitschrift ...

Das ist wahrscheinlich. Wortspiel ist aber trotzdem lustig.

[Higgs Boson]

Am 3.4.2021 um 17:48 schrieb Domingo:

Um also Deine Frage zu beantworten: Ich werfe nicht generell weibliche und männliche Beschneidung in einen Topf, wohl aber eine bestimmte Art weiblicher Beschneidung mit der männlichen.

 

Ok, dann ist also Dein Vergleich mit der Klitorisverstümmelung ein argumentativer Fehlgriff.

 

Denn die liegt bei der von Dir genannten Beschneidung in keiner Weise vor. Im Gegenteil, es gibt Frauen, die das machen ließen und danach sagten, es war das Beste, was ihnen je passiert ist. Das geht dann aber auch eher in Richtung medizinische Indikation.

 

Dass auch dieser vergleichsweise kleiner Eingriff bei Mädchen aus religiösen Gründen grundsätzlich verboten, bei Jungs allerdings unter gewissen Umständen toleriert wird, ist dann Dein Kritikpunkt.

 

Aber ich frage mich, wieso wird die Diskussion um das Verbot von Nichtbetroffenen geführt und nicht von den vermuteten Opfern?

 

Denn eine rechtliche Grundlage besteht.

Und sie wird nicht genutzt.