Umgang mit religiösen Texten

[phyllis]

1 hour ago, Guppy said:

 

Dass Maria eine Jungfrau war und sie den Sohn nicht durch einen menschlichen Geschlechtsakt, sondern durch die Kraft des Heiligen Geistes empfangen hat, wird ja nun mehrfach ganz deutlich und explizit in der Bibel so erklärt. Mit welchem Argument sollte man das nicht einfach als Tatsache akzeptieren und glauben, sondern da irgendwas hineininterpretieren, was da nicht steht?

Nimmst du die Sintflut-Geschichte auch wörtlich? Inklusive all die Tiere in der Arche?

[Guppy]

vor 51 Minuten schrieb Flo77:

Z.B. anhand der Abstammungslisten in der Heiligen Schrift. 

 

Die widerlegen die Jungfräulichkeit Mariens und die Empfängnis durch den Heiligen Geist, wie es explizit in den Evangelien steht? 

 

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

Z.B. anhand der vergleichenden Religionswissenschaft, die das Motiv der Jungfrauengeburt quer durch die Antike kennt.

 

Und deshalb ist dann die Aussage der Evangelien falsch? Ich verstehe da den Zusammenhang nicht.

 

Erinnert mich aber ein bischen an das Argument:"Die Hostie kann gar nicht der Leib Christi sein, weil die laborchemische Untersuchung zu dem Schluss kam, dass sie aus Brot-Molekülen besteht". 

 

vor 59 Minuten schrieb Flo77:

Z.B. aus dem Wunsch heraus, unser heutiges naturalistisch-biologistisches Denken mit unserer spirituellen Sehnsucht zu versöhnen.

 

Naja, aber hat Wunschdenken und Sehnsucht nach ein bischen Spiritualität überhaupt noch etwas mit ernsthaftem Glauben zu tun?

 

Wenn du nur noch die Dinge in der Bibel glaubst, die naturalistisch-biologistischem Denken entsprechen, kannst du sie eigentlich gleich in die Tonne hauen, oder nicht?

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Z.B. aus den Gedanken heraus, daß der Sohn einer Menschenfrau ohne einen menschlichen Vater eher in der Kategorie "Halbgott" anstatt "Ganzer Mensch" spielt?

 

Jesus ist wahrer Mensch und wahrer Gott.

[Guppy]

vor 17 Minuten schrieb phyllis:

Nimmst du die Sintflut-Geschichte auch wörtlich? Inklusive all die Tiere in der Arche?

 

Ja. Ich glaube, dass Noah eine historische Person ist, dass es die Sintflut wirklich gegeben hat und dass Gott Noah beauftragt hat die Arche zu bauen.

 

Ich glaube aber auch, dass die Bibel die Heilige Schrift ist. Und deshalb habe ich keinen Grund in Zweifel zu ziehen, dass Gott uns in seiner Schrift die Wahrheit offenbart.

 

Würde ich die Bibel für ein von Menschen freisinnig verfasste Sammlung von Mythen und Sagen halte, dann würde ich die Geschichte von der Sintflut wahrscheinlich auch für eine Fantasiegeschichte halten.

 

Nur dann hätte der ganze Glaube für mich keinen Sinn. Warum sollte ich wahrhaftig an etwas glauben, was in einem Märchenbuch steht? 

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

Ja. Ich glaube, dass Noah eine historische Person ist, dass es die Sintflut wirklich gegeben hat und dass Gott Noah beauftragt hat die Arche zu bauen.

 

Ich glaube aber auch, dass die Bibel die Heilige Schrift ist. Und deshalb habe ich keinen Grund in Zweifel zu ziehen, dass Gott uns in seiner Schrift die Wahrheit offenbart.

 

Würde ich die Bibel für ein von Menschen freisinnig verfasste Sammlung von Mythen und Sagen halte, dann würde ich die Geschichte von der Sintflut wahrscheinlich auch für eine Fantasiegeschichte halten.

 

Nur dann hätte der ganze Glaube für mich keinen Sinn. Warum sollte ich wahrhaftig an etwas glauben, was in einem Märchenbuch steht? 

 

Dann solltest du dich allerdings auch nicht beklagen, wenn @Gerhard Ingold solche Geschichten genauso wörtlich nimmt wie du, und sie moralisch als eine Massenmord wertet. (Was sie aus meiner Sicht nicht ist, weil es eben kein reales Geschehen schildert, sondern eine frühere Erzählung aus Mesopotamien nacherzählt)

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Nein. 

Mir scheint, Gerhard Ingold meint, er allein wisse, was "der Glauben" sei, als ob der so einheitlich wäre. Ist er aber nicht. 

 

 

Ich glaube, liebe Angelika, bei mir weiß jede Person sofort, wo ich stehe. Ich versuche nicht, mich hinter nichts- und alles-sagenden Formulierungen zu verstecken.

 

Wie uneinheitlich der Glaube im Islam ist, obschon man dort klar eine wörtliche Auslegung des Korans und vieler Texte der Sunna usw. praktiziert, habe ich gemerkt, seit ich im Jan. 2009 zum Islam übergetreten bin. (Heute bin ich agnostischer Angehöriger des Islams. Ein Unding in sich. Anderswo wäre ich schon längst umgebracht worden.)

 

Und diese Einheitlichkeit gibt es auch in den Freikirchen nicht, diese Einheitlichkeit gibt es in keiner Kirche.

 

So klar und direkt zu schreiben, wie ich es versuche, ist aber lebensgefährlich. Aus einer Islam-Gruppe musste ich mich aus Sicherheitsgründen für meine Frau zurückziehen. Kritiker leben überall gefährlich. Besonders im Islam und im kommunistischen China. Die Anmaßung, quasi Stellvertreter Gottes auf Erden zu sein, lässt selbst bei den chinesischen Atheisten, keine Kritiker zu.

[Gerhard Ingold]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dann solltest du dich allerdings auch nicht beklagen, wenn @Gerhard Ingold solche Geschichten genauso wörtlich nimmt wie du, und sie moralisch als eine Massenmord wertet. (Was sie aus meiner Sicht nicht ist, weil es eben kein reales Geschehen schildert, sondern eine frühere Erzählung aus Mesopotamien nacherzählt)

 

Was in den Legenden über den Massenmord an der Rotte Korah und an den Midianiter passiert ist, weiß ich tatsächlich nichts. 

 

Aber ich kann beobachten, wie sich Menschen auf alttestamentliche Texte berufen haben könnten: "Wenn das dort rechtens gewesen sein soll, dann gilt das für uns erwählten Christen und dann Muslime ebenso."

 

So ging man mit einer "überheblichen" Geisteshaltung nach Amerika, Australien, Afrika und Asien. Das haben die Araber mit Marokko, Algerien usw. ähnlich gemacht. 5. Mose 20 wurde fast wörtlich gelebt:  „Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten. 11 Antwortet sie dir friedlich und tut dir ihre Tore auf, so soll das ganze Volk, das darin gefunden wird, dir fronpflichtig sein und dir dienen“ (Verse 10 und 11)

[Gerhard Ingold]

vor 43 Minuten schrieb Guppy:

 

Ja. Ich glaube, dass Noah eine historische Person ist, dass es die Sintflut wirklich gegeben hat und dass Gott Noah beauftragt hat die Arche zu bauen.

 

Ich glaube aber auch, dass die Bibel die Heilige Schrift ist. Und deshalb habe ich keinen Grund in Zweifel zu ziehen, dass Gott uns in seiner Schrift die Wahrheit offenbart.

 

Würde ich die Bibel für ein von Menschen freisinnig verfasste Sammlung von Mythen und Sagen halte, dann würde ich die Geschichte von der Sintflut wahrscheinlich auch für eine Fantasiegeschichte halten.

 

Nur dann hätte der ganze Glaube für mich keinen Sinn. Warum sollte ich wahrhaftig an etwas glauben, was in einem Märchenbuch steht? 

 

So wie Du sah ich es mit 19 Jahren als ich mich im freikirchlichen Sinne bekehrt hatte genauso. Ich ging sogar von einer Verbalinspiration aus. Weil ich von der wörtlichen Bibelsicht überzeugt war, studierte ich 1973-1977 freikirchliche Theologie. Während des Studiums ging dann mal die Verbalinspirations-Lehre in Brüche.

 

Ab 1987 begann ich dann meinen freikirchlichen Fundamentalismus zu hinterfragen. Auslöser waren die vielen Erlebnisse in der Psychiatrie. Wir betreuten teils bis zu 30% aus freikirchlichen Kreisen obschon der Bevölkerungsanteil der Freikirchen in der Schweiz ca. 3-5% ausmacht. Dann aber war es im März 1987 als ein freikirchlicher Pfarrer gegen andere Freikirchen wetterte und ihnen eine "Geist von unten" unterstellte.

 

So fiel nach und nach das Dogma, der "fehlerlosen und irrtumslosen Inspiration" der Bibel.

 

Lieber Guppy, sich anderen Sichtweisen zu stellen, ist wichtig. Wie wichtig das wäre, zeigen islamische Länder. Aus diesen kommen nur sehr wenige neue Patente für Erfindungen. Gäbe es dort kein Erdöl und Bodenschätze, wären die Länder noch ärmer. Erfindungen sind eben an Freiheit gebunden. Wieso aus China sehr viele Patente kommen, irritiert mich indessen. Ich fürchte jedoch, dass die Mehrheit auf Datendiebstahl zurück gehen könnten.

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Nur dann hätte der ganze Glaube für mich keinen Sinn. Warum sollte ich wahrhaftig an etwas glauben, was in einem Märchenbuch steht? 

 

Das finde ich schade. Also dass der ganze Glaube nur dann Sinn für dich hätte, wenn die Bibel ein Tatsachenbericht wäre. Für ganz viele Christen, die ich kenne, ist er das nicht - und sie sind dennoch gläubig und fromm. Manche davon sind hier in diesem Forum.

 

Gut, ich kenne auch einige, die sind so drauf wie du, da muss alles wortwörtlich wahr sein. Für diese Leute, Evangelikale meist, quetschte Noah von jeder Sorte Tiere ein Pärchen in die Arche (so Genesis 6 Vers 19) - oder waren es doch sieben Pärchen (so Genesis 7 Vers 2)? Wenn es nur jeweils ein Pärchen war, wird es natürlich schwierig mit Genesis 8 Vers 20. Das ist die Stelle, wo Noah gleich nach seiner Landung "von allem reinen Vieh und von allen reinen Vögeln" Brandopfer auf einem schnell errichteten Altar opfert und so gleich mal ein paar der Arten, die dank seiner Hilfe überlebt hatten, wieder ausrottet. Und die Saurier, deren Jahrmillionen alte Versteinerungen ausgegraben werden, sind alle in der Flut ersoffen, nehme ich an?

 

Oder nimm die Schöpfungsgeschichte, gleich am Anfang. Es sind ja zwei Berichte. Nach dem ersten Bericht in Kapitel 1 der Genesis schuf Gott am sechsten Tag die Tiere, am siebten Tag die Menschen, als Mann und Frau. Nach dem zweiten Bericht im 2. Kapitel schuf Gott zuerst Adam, dann den Garten Eden und die Bäume darin, dann erst "die Tiere auf dem Felde und all die Vögel", und zum Schluss, nach den Tieren, schließlich Eva. Ich weiß nicht, welche der beiden Versionen du als wörtlich wahr glaubst, aber beide zugleich wird schwierig, nicht? Und von dieser Art Widersprüchen ist die Bibel randvoll.

 

Die Bibel ist (nicht nur für Christen) ein Buch voll mit Weisheit, voll Symbolik und voll mit Antworten auf die großen Fragen des Lebens. Dass es für dich zu einem Märchenbuch würde, wenn der Fisch, der Jona verschluckt, kein echter Fisch wäre, sondern eine Symbolfigur, dann fände ich das, wie ich schon oben schrieb: Schade. Glaub mir, dir entgeht was.

Alfons

 

bearbeitet 28. Dezember 2020 von Alfons

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Die widerlegen die Jungfräulichkeit Mariens und die Empfängnis durch den Heiligen Geist, wie es explizit in den Evangelien steht? 

 

 

Und deshalb ist dann die Aussage der Evangelien falsch? Ich verstehe da den Zusammenhang nicht.

 

Erinnert mich aber ein bischen an das Argument:"Die Hostie kann gar nicht der Leib Christi sein, weil die laborchemische Untersuchung zu dem Schluss kam, dass sie aus Brot-Molekülen besteht". 

 

 

Naja, aber hat Wunschdenken und Sehnsucht nach ein bischen Spiritualität überhaupt noch etwas mit ernsthaftem Glauben zu tun?

 

Wenn du nur noch die Dinge in der Bibel glaubst, die naturalistisch-biologistischem Denken entsprechen, kannst du sie eigentlich gleich in die Tonne hauen, oder nicht?

 

 

Jesus ist wahrer Mensch und wahrer Gott.

 

Du stehst zu Deiner Sicht. Das ist nicht einfach. Darum ein Herzchen von mir. Hut ab vor so viel Mut und das sachlich und in keiner Weise polemisch vorgetragen.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Alfons:

 

Das finde ich schade. Also dass der ganze Glaube nur dann Sinn für dich hätte, wenn die Bibel ein Tatsachenbericht wäre. Für ganz viele Christen, die ich kenne, ist er das nicht - und sie sind dennoch gläubig und fromm. Manche davon sind hier in diesem Forum.

 

Gut, ich kenne auch einige, die sind so drauf wie du, da muss alles wortwörtlich wahr sein. Für diese Leute, Evangelikale meist, quetschte Noah von jeder Sorte Tiere ein Pärchen in die Arche (so Genesis 6 Vers 19) - oder waren es doch sieben Pärchen (so Genesis 7 Vers 2)? Wenn es nur jeweils ein Pärchen war, wird es natürlich schwierig mit Genesis 8 Vers 20. Das ist die Stelle, wo Noah gleich nach seiner Landung "von allem reinen Vieh und von allen reinen Vögeln" Brandopfer auf einem schnell errichteten Altar opfert und so gleich mal ein paar der Arten, die dank seiner Hilfe überlebt hatten, wieder ausrottet. Und die Saurier, deren Jahrmillionen alte Versteinerungen ausgegraben werden, sind alle in der Flut ersoffen, nehme ich an?

 

Oder nimm die Schöpfungsgeschichte, gleich am Anfang. Es sind ja zwei Berichte. Nach dem ersten Bericht in Kapitel 1 der Genesis schuf Gott am sechsten Tag die Tiere, am siebten Tag die Menschen, als Mann und Frau. Nach dem zweiten Bericht im 2. Kapitel schuf Gott zuerst Adam, dann den Garten Eden und die Bäume darin, dann erst "die Tiere auf dem Felde und all die Vögel", und zum Schluss, nach den Tieren, schließlich Eva. Ich weiß nicht, welche der beiden Versionen du als wörtlich wahr glaubst, aber beide zugleich wird schwierig, nicht? Und von dieser Art Widersprüchen ist die Bibel randvoll.

 

Die Bibel ist nicht nur für Christen ein Buch voll mit Weisheit, voll Symbolik und voll mit Antworten auf die großen Fragen des Lebens. Dass es für dich zu einem Märchenbuch würde, wenn nicht Jona einen Fisch, sondern der Fisch Jona verschluckt, dann fände ich das, wie ich schon oben schrieb: Schade. Glaub mir, dir entgeht was.

Alfons

 

 

Trotzdem bewundere ich @Guppy. Er steht zu seiner Sicht ohne dabei polemisch zu werden. Ähnlich wie Du als Vermittler zwischen zwei Extremen Haltungen.  

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

Besucht hatte? Ich will Details! Ich muss es doch wörtlich verstehen können. 🙂

Witzlos ist auch dass der ganze Stammbaum von David bis zu  .. man staune .. Josef abgehandelt. wird. Zu jenem Josef der biologisch gar nix beitrug.  Nicht etwa zu Maria, obwohl mw die jüdische Vererbung über die Mütter abläuft. Das ist selbst für einen Mythos recht schwach.

 

Ich war nicht dabei. Aber so wenig ein Glasauge zu einem sehenden Auge wird, so wenig wahrscheinlich sind die Legendengeschichten über die Geburt Jesus und seinen Vorgängern in anderen Legendenschriften.

 

Ich versuche nur, mir den Unsinn der Legenden wörtlich vorzustellen. Das klingt dann aber für Gläubige beleidigend. 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Die widerlegen die Jungfräulichkeit Mariens und die Empfängnis durch den Heiligen Geist, wie es explizit in den Evangelien steht? 

 

 

Und deshalb ist dann die Aussage der Evangelien falsch? Ich verstehe da den Zusammenhang nicht.

 

Erinnert mich aber ein bischen an das Argument:"Die Hostie kann gar nicht der Leib Christi sein, weil die laborchemische Untersuchung zu dem Schluss kam, dass sie aus Brot-Molekülen besteht". 

 

 

Naja, aber hat Wunschdenken und Sehnsucht nach ein bischen Spiritualität überhaupt noch etwas mit ernsthaftem Glauben zu tun?

 

Wenn du nur noch die Dinge in der Bibel glaubst, die naturalistisch-biologistischem Denken entsprechen, kannst du sie eigentlich gleich in die Tonne hauen, oder nicht?

 

 

Jesus ist wahrer Mensch und wahrer Gott.

1. Die Ahnenlisten Josefs sind für die Abstammung Jesu völlig irrelevant, wenn Josef kein Blutsverwandter Jesu war. Die Empfängnis durch den Heiligen Geist muss also etwas anderes bedeuten als die Zeugung des "wahren Menschen".

 

2. Bei der Jungfrauengeburt geht es um die Legitimation Jesu als Gottessohn verständlich gemacht in einem heidnischen Bild geschrieben für heidenchristliche Gemeinden. Es ist ein literarischer Topos und als solcher für den Glauben "wahr". Damit wird allerdings nicht zwangsläufig eine biologische Realität beschrieben.

Insofern bist Du mit der Transsubstantiation ja schon auf dem richtigen Weg, da auch hier keine physikalische Realität beschrieben wird, sondern eine Glaubenswahrheit ausgedrückt ist.

 

3. Bis vor Corona hatte ich einen guten Weg zwischen Naturalismus und Glaube gefunden. In meiner Denkwelt gab es keine unauflöslichen Widersprüche, da das "Unnatürliche" in der Transzendenz seinen Platz hatte und da gut aufgehoben war. Seit Corona hat sich allerdings einiges getan (und das nicht zu Gunsten des Glaubens an die Lehren der Kirche).

 

4. Auch das bedarf einiger Erläuterung...

 

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

@Gerhard Ingold

 

Lieber Gerhard, 

 

Ich würde es begrüßen, wenn Du nicht ständig den Glauben oder Teile des Glaubens anderer Leute als "Unsinn" bezeichnen würdest. Dir steht es frei, diese Aussagen abzulehnen; sie gebetsmühlenartig als Unsinn zu diffamieren ist kein guter Stil.

 

Es gab zwar den Forenrelaunch, aber ich glaube, das Verächtlichmachen von Glaubensüberzeugungen ist immer noch nicht vorgesehen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Das kann ich nachvollziehen.

 

Ich versuche mir heute vorzustellen, was Religiöse unausgesprochen implizieren. Darum schrieb ich:

 

"Mir vorstellen, Gott hätte seinen Penis in die Vagina Marias gesteckt oder seinen Samen durch Magie in die Gebärmutter Marias gezaubert, ist beides ähnlich unwahrscheinlich. Jedenfalls wäre Jesus dann bestenfalls ein Halbgott oder Gott hätte ein Embryo in die Gebärmutter gezaubert.

 

Siehst Du wie dämlich alle drei Möglichkeiten sind? Aber solchen Unsinn glaubten und glauben Christen, ohne sich tiefere Gedanken zu machen."

Für mich ist es beleidigend, was die Religionen aus ihren vielen Behauptungen gemacht haben. Sie drangen und dringen in das Leben von Milliarden Menschen ein, unterjochen sie unter das Gedankengut und wollen wie der Islam heute mit der Scharia alle beherrschen. 

 

Millionen Mädchen wurden zB wegen Mohammeds Negativvorbild in Kinderehen gezwungen. Wie viele Homosexuelle müssen heute noch leiden?

Die Religionen führten mit ihren ethisch negativem Vorbild zu viel Unrecht. Das ist eine Beleidigung aller Menschen. Und Du regst Dich auf, dass ich solchen Glauben als Unsinn deklariere?

 

 

[Gerhard Ingold]

Werter @Studiosus ich habe Dir, wie @Guppy gegenüber eine grosse Wertschätzung. Ihr seid sachlich und damit wertschätzend. Und wenn ich extrem wirke, es geht nie gegen Dich usw. sondern immer nur um die Sache. Ich habe schon bevor ich Pflegefachmann Psychiatrie wurde, die Nöte anderer zu sehr an mich heran gelassen. Das gehört eben auch zu mir. Aus diesem Mitleiden heraus schreibe ich.

[Studiosus]

@Guppy

 

Ja, hier schreibt ein ganzes Varieté an Menschen und Meinungen mit. Ein dezidiert katholisches Forum ist es nicht. Auch die Lehre der Kirche ist hier, gebrochen an manchmal wissenschaftlichen, manchmal arbiträren Anschauungen, eher "Verhandlungsmasse". Das hast Du, denke ich, zutreffend erkannt. 

 

Ich würde Dir empfehlen auf die hier geäußerten Meinungen nicht allzu viel zu geben (ich habe ebenfalls den Eindruck, dass Du Dir hier nicht dreinreden lässt und eine eigene Meinung bewahrst). Als katholischer Christ ist für Dich die Lehre der Kirche maßgeblich, nicht das, was hier teilweise vorgestellt wird. Es gibt Christen, die geben mehr auf die Vorlesungen Bultmanns als auf den offenbarenden Gott selbst. Verständlich, dass Gott nach diesen Maßgaben nur erlaubt sein kann, was nach Newton und Einstein als möglich gilt. Manchen fehlt auch schlicht der Glaube selbst, sie betreiben "Theologie" und "Exegese" gewissermaßen als Hobby, losgelöst von einer lebendigen Auslegegemeinschaft und dem Wort der Mutter Kirche. Auch mit Vorsicht zu genießen, wenn diese meist auch einräumen, sich nicht zum Christentum zu bekennen. Sie werden Dir schon aufgefallen sein, schätze ich. Die Dimension des Glaubens ist jedoch nach meinem Dafürhalten konstitutiv für ein rechtes Verstehen der Schrift. Allerdings kann man niemandem einen Strick daraus drehen, wenn diese fehlt. Der übernatürliche Glaube, in dem wir als Katholiken die Lehre der Kirche annehmen, ist zum großen Teil auch Gnade, die nicht jedem gegeben ist. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. Dezember 2020 von Studiosus

[Chrysologus]

Was für ein frommes Geschwurbel ohne Inhalt.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

@Guppy

 

Ja, hier schreibt ein ganzes Varieté an Menschen und Meinungen mit. Ein dezidiert katholisches Forum ist es nicht. Auch die Lehre der Kirche ist hier eher, gebrochen an manchmal wissenschaftlichen, manchmal arbiträren Anschauungen, eher "Verhandlungsmasse". Das hast Du, denke ich, zutreffend erkannt. 

 

Ich würde Dir empfehlen auf die hier geäußerten Meinungen nicht allzu viel zu geben (ich habe ebenfalls den Eindruck, dass Du Dir hier nicht dreinreden lässt und eine eigene Meinung bewahrst). Als katholischer Christ ist für Dich die Lehre der Kirche maßgeblich, nicht das, was hier teilweise vorgestellt wird. Es gibt Christen, die geben mehr auf die Vorlesungen Bultmanns als auf den offenbarenden Gott selbst. Verständlich, dass Gott nach diesen Maßgaben nur erlaubt sein kann, was nach Newton und Einstein als möglich gilt. Machen fehlt auch schlicht der Glaube selbst, sie betreiben "Theologie" und "Exegese" gewissermaßen als Altershobby, losgelöst von einer lebendigen Auslegegemeinschaft und der Mutter Kirche. Auch mit Vorsicht zu genießen. Die Dimension des Glaubens ist nach meinem Dafürhalten konstitutiv für ein rechtes Verstehen der Schrift. Allerdings kann man niemandem einen Strick daraus drehen, wenn diese fehlt. Der übernatürliche Glaube, in dem wir die Lehre der Kirche annehmen, ist zum großen Teil auch Gnade, die nicht jedem gegeben ist. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Merkst Du wie beleidigend und überheblich Du hier wirkst? Du brauchst zwar das Wort "Unsinn" nicht. Aber erklärst meine Sicht a priori als Unsinn oder unsinnig.

 

Beispiel der letzte Satz: "Der übernatürliche Glaube, in dem wir die Lehre der Kirche annehmen, ist zum großen Teil auch Gnade, die nicht jedem gegeben ist."

Wir die Gnadenträger und dort die, die nach dem wörtlichen Bibel- oder Koran-Verständnis in der Hölle schmoren werden.

[phyllis]

1 hour ago, Gerhard Ingold said:

Ich versuche nur, mir den Unsinn der Legenden wörtlich vorzustellen. Das klingt dann aber für Gläubige beleidigend. 

Ich würde es nicht Unsinn nennen. Es waren die Denkmuster der damaligen Zeit, sie kommen ja auch in anderen Legenden vor. Die Leute lebten in völlig anderen Verhältnissen, hatten nicht einen Bruchteil des Wissens das uns heute zur Verfügung steht, und tickten psychisch ohne Zweifel komplett verschieden. Vllt waren Homosexuelle aus demographischen Gründen wirklich untolerierbar und Sklaverei überlebensnotwendig. Was heute ja klar nicht der Fall ist. Und da kommt halt das Problem, wenn man die Gschichterl von damals als Gottes Wort und Wille versteht und der Meinung ist Gottes Wort müsse auch heute in der Gesellschaft gelten. Die Folgen kennen wir ja.

 

mmn ist die Bibel sowieso hoffnungslos überbewertet im Vergleich zu anderen antiken Schriften - Homer, Platon, Sophokles, Konfuzius, Plinius, und ein dutzend weitere die ich seit der Schulzeit vergessen habe. 🙂

 

bearbeitet 28. Dezember 2020 von phyllis

[nannyogg57]

Du hast sie vergessen?

 

Hmmmmm ...

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

@Guppy

 

Ja, hier schreibt ein ganzes Varieté an Menschen und Meinungen mit. Ein dezidiert katholisches Forum ist es nicht. Auch die Lehre der Kirche ist hier, gebrochen an manchmal wissenschaftlichen, manchmal arbiträren Anschauungen, eher "Verhandlungsmasse". Das hast Du, denke ich, zutreffend erkannt. 

 

Ich würde Dir empfehlen auf die hier geäußerten Meinungen nicht allzu viel zu geben (ich habe ebenfalls den Eindruck, dass Du Dir hier nicht dreinreden lässt und eine eigene Meinung bewahrst). Als katholischer Christ ist für Dich die Lehre der Kirche maßgeblich, nicht das, was hier teilweise vorgestellt wird. Es gibt Christen, die geben mehr auf die Vorlesungen Bultmanns als auf den offenbarenden Gott selbst. Verständlich, dass Gott nach diesen Maßgaben nur erlaubt sein kann, was nach Newton und Einstein als möglich gilt. Manchen fehlt auch schlicht der Glaube selbst, sie betreiben "Theologie" und "Exegese" gewissermaßen als Hobby, losgelöst von einer lebendigen Auslegegemeinschaft und dem Wort der Mutter Kirche. Auch mit Vorsicht zu genießen, wenn diese meist auch einräumen, sich nicht zum Christentum zu bekennen. Sie werden Dir schon aufgefallen sein, schätze ich. Die Dimension des Glaubens ist jedoch nach meinem Dafürhalten konstitutiv für ein rechtes Verstehen der Schrift. Allerdings kann man niemandem einen Strick daraus drehen, wenn diese fehlt. Der übernatürliche Glaube, in dem wir als Katholiken die Lehre der Kirche annehmen, ist zum großen Teil auch Gnade, die nicht jedem gegeben ist. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Es ist auch einfacher btw.

 

Man muss dann weder nachdenken oder gar mitdenken oder sich, was Gott verhüten möge, ernsthaft mit der Schrift auseinandersetzen.

 

Solltest du tatsächlich Interesse an einer fundierten inhaltlichen Diskussion haben, dann bitte nicht in dem Ton.

 

Aber das wurde dir schon gesagt.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Erfindungen sind eben an Freiheit gebunden. Wieso aus China sehr viele Patente kommen, irritiert mich indessen. Ich fürchte jedoch, dass die Mehrheit auf Datendiebstahl zurück gehen könnten.

 

China ist eine der ältesten Kulturen der Menschheit. Das wäre sie nicht, wenn sie nicht in der Lage gewesen wäre, sich an neue Bedingungen anzupassen. Ich warne also davor, ihre Leistungsfähigkeit zu unterschätzen. Allerdings ist individuelle Freiheit kein Kern dieser Kultur. Das beides muß man wissen, um zu verstehen, wie leistungsfähig eine autoritäre Kultur sein kann. Unser Kultur beruht mehr auf Freiheit und Konkurrenz, aber wir werden uns sehr anstrengen müssen, wenn wir diese Konkurrenz bestehen wollen. Unsere gegenwärtige Begeisterung für die "Bemühteren" unserer Gattung mag moralisch sympathisch sein, evolutionär ist es der sichere Weg in den Abgrund. 

bearbeitet 28. Dezember 2020 von Marcellinus

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

Die Bibel ist (nicht nur für Christen) ein Buch voll mit Weisheit, voll Symbolik und voll mit Antworten auf die großen Fragen des Lebens. 

 

Das sind Grimms Märchen aber auch. Ein Buch gesammelter Märchen und Sagen, voll Symbolik und mit moralischen Botschaften und Antworten auf Lebensfragen. Ich finde die Märchen auch schön und lehrreich, aber ich weiss, dass keine Märchenfigur je real gelebt hat, dass keine der erzählten Geschichten wirklich so stattgefunden hat und darum haben Grimms Märchen für mich auch keine besondere Relevanz.

 

Ich glaube aber, dass Gott WIRKLICH existiert, dass er WIRKLICH die Welt und die Menschen geschöpft hat, dass er WIRKLICH in die Geschichte der Menschen eingegriffen und sein Volk auserwählt hat, dass er WIRKLICH Mensch wurde in Jesus Christus, dass er WIRKLICH Wunder vollbracht hat und WIRKLICH gestorben ist als Sühneopfer für die Sünden der Menschen wurde und WIRKLICH von den Toten auferstanden ist und WIRKLICH in den Himmel aufgefahren ist und WIRKLICH wiederkommen wird.

 

Wären das für mich alles nur Mythen und Symbolgeschichten ohne reale Wahrhaftigkeit, welchen Wert hätte das dann? Bestenfalls den von "Frau Holle". Nette Geschichte, aber leider eben nicht wahr.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Nette Geschichte, aber leider eben nicht wahr.

 

Wahrheit ist die größte Illusion von allen. 

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Damit wird allerdings nicht zwangsläufig eine biologische Realität beschrieben.

 

In der Bibel wird es aber explizit als biologische Realität beschrieben. In Lukas 1 steht mehrmals, dass Maria eine Jungfrau war und dass sie unverheiratet war. Und Maria fragt, wie sie schwanger sein kann, obwohl sie noch Jungfrau ist und keinen Beischlaf mit einem Mann vollzogen hat. Und der Engel antwortet ihr, dass es durch den Heiligen Geist und die Kraft Gottes kommt und ihr Kind deshalb heilig und der Sohn Gottes ist.

 

Ich weiss nicht, wo es da Interpretationsspielraum gibt und ich kenne auch keine wirklich schlüssige Antwort, warum Maria nicht im biologischen Sinn Jungfrau gewesen sein sollte, obwohl die Bibel das mehrfach explizit so sagt.

 

Warum tut man sich damit so schwer das zu glauben? Traut man es Gott nicht zu oder will man einfach nicht, dass es so ist oder warum?

 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Bis vor Corona hatte ich einen guten Weg zwischen Naturalismus und Glaube gefunden. In meiner Denkwelt gab es keine unauflöslichen Widersprüche, da das "Unnatürliche" in der Transzendenz seinen Platz hatte und da gut aufgehoben war.

 

Das war allerdings auch schon vorher ziemlich "leichtgläubig". Vielleicht nicht im Bezug auf deinen Glauben, aber es war auch schon vorher kaum zu übersehen, daß die Welt voll ist von Gläubigen, deren Glauben jedem Naturalismus hohnspricht. 

 

bearbeitet 28. Dezember 2020 von Marcellinus