Umgang mit religiösen Texten

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Was für ein frommes Geschwurbel ohne Inhalt.

Könntest Du so nett sein, zu erläutern, was daran fromm ist?

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Manchen fehlt auch schlicht der Glaube selbst, sie betreiben "Theologie" und "Exegese" gewissermaßen als Hobby, losgelöst von einer lebendigen Auslegegemeinschaft und dem Wort der Mutter Kirche.

 

Wenn ich das richtig sehe lehrt die Kirche doch, dass Maria wirklich im biologischen Sinn Jungfrau war und Jesus durch den Heiligen Geist empfangen hat. Die Kirche lehrt doch sogar, dass Maria im biologischen Sinn Jungfrau blieb auch nach der Geburt Jesu.

 

Zum Schöpfung würde mich interessieren, was die Kirche da lehrt und auch in der Kirchengeschichte gelehrt hat. Ich habe mal von einem Kardinal gelesen (mir fällte der Name nicht ein), dass die Schöpfungsgeschichte der Bibel ein Mythos sei, der nur einen Sinn der Schöpfung erklären will und kein Tatsachenbericht darstellt.

 

Ist das die offizielle Lehre der Kirche? Und wenn man glaubt, dass Adam und Eva reale historische Menschen waren, die von Gott wie beschrieben geschaffen und in den Garten Eden gesetzt wurden, verstösst man dann gegen die katholische Lehre oder kann/darf man das glauben?

 

Was glaubten die Katholiken in der Antike oder im Mittelalter darüber?

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das war allerdings auch schon vorher ziemlich "leichtgläubig". Vielleicht nicht im Bezug auf deinen Glauben, aber es war auch schon vorher kaum zu übersehen, daß die Welt voll ist von Gläubigen, deren Glauben jedem Naturalismus hohnspricht. 

 

Leicht habe ich es mir nun wirklich nicht gemacht. Ansichten wie hier, was das wörtliche Schriftverständnis angeht, habe ich im wahren Leben allerdings auch noch nie kennengelernt.

bearbeitet 28. Dezember 2020 von Flo77

[Gerhard Ingold]

vor 31 Minuten schrieb Guppy:

 

Das sind Grimms Märchen aber auch. Ein Buch gesammelter Märchen und Sagen, voll Symbolik und mit moralischen Botschaften und Antworten auf Lebensfragen. Ich finde die Märchen auch schön und lehrreich, aber ich weiss, dass keine Märchenfigur je real gelebt hat, dass keine der erzählten Geschichten wirklich so stattgefunden hat und darum haben Grimms Märchen für mich auch keine besondere Relevanz.

 

Ich glaube aber, dass Gott WIRKLICH existiert, dass er WIRKLICH die Welt und die Menschen geschöpft hat, dass er WIRKLICH in die Geschichte der Menschen eingegriffen und sein Volk auserwählt hat, dass er WIRKLICH Mensch wurde in Jesus Christus, dass er WIRKLICH Wunder vollbracht hat und WIRKLICH gestorben ist als Sühneopfer für die Sünden der Menschen wurde und WIRKLICH von den Toten auferstanden ist und WIRKLICH in den Himmel aufgefahren ist und WIRKLICH wiederkommen wird.

 

Wären das für mich alles nur Mythen und Symbolgeschichten ohne reale Wahrhaftigkeit, welchen Wert hätte das dann? Bestenfalls den von "Frau Holle". Nette Geschichte, aber leider eben nicht wahr.

 

Dieses, Dein Gottesbild, hat ein Problem. Es führt zwingend in das Theodizee-Problem.

 

Er heutige Magier sieht, sieht Dinge, die nur Magier erklären könnten. Aber bei keinem ist ein Gott noch Engel-Helfer im Spiel. Solche Magier hat es immer gegeben. Die Legendenfigur Moses, wenn man sie wörtlich nimmt, hat nach 2. Moses solche Magier-Fähigkeiten gehabt.

Bei Moses aber einen in die Welt hinein wirkenden Gott zu sehen, schafft keine liebendes sondern nur ein erschreckend bösartiges Gottesbild.

 

Dein Gott könnte wohl, aber tut es nicht. Wie schon mal Jakobus 2,17 zitiert, zitiere ich das Problem: "Wer Gutes tun kann und tut es nicht, der sündigt." Nach Deiner Bibelsicht steht hier der inspirierende Gott-Heiliger Geist dahinter. Was aber Dein Gott von unvollkommener Gott fordert, müsste dieser Gott selber auch tun.

 

Wäre also Dein Gottesbild real, dann wäre Dein Gott der größte Sünder überhaupt. Er fordert von uns unvollkommenen Menschen, was dieser vollkommene Gott mit keinem Finger rühren will. 

 

[phyllis]

15 minutes ago, Guppy said:

Warum tut man sich damit so schwer das zu glauben?

Weil es meinen - meinetwegen gottgeschenkten - Verstand beleidigt. Weil es klar als Propaganda entlarvt werden kann, um dem so gezeugten eine göttliche Abstammung zu beschaffen. Weil es frühestens 60 Jahre später niedergeschrieben wurde und keine Zeugen befragt wurden, auch Maria nicht. Weil mw Jesus zu Lebzeiten als Rabbi galt und die göttliche Abstammung ihm erst später - pardon - angedichtet wurde.

 

40 minutes ago, Guppy said:

Wären das für mich alles nur Mythen und Symbolgeschichten ohne reale Wahrhaftigkeit, welchen Wert hätte das dann? Bestenfalls den von "Frau Holle". Nette Geschichte, aber leider eben nicht wahr.

Falls du Kinder hast musst du dir aber was einfallen lassen, dass sie Frau Holle als Märchen, die Jungfrau Maria aber für eine Tatsache halten.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Ich würde es nicht Unsinn nennen. Es waren die Denkmuster der damaligen Zeit, sie kommen ja auch in anderen Legenden vor. Die Leute lebten in völlig anderen Verhältnissen, hatten nicht einen Bruchteil des Wissens das uns heute zur Verfügung steht, und tickten psychisch ohne Zweifel komplett verschieden. Vllt waren Homosexuelle aus demographischen Gründen wirklich untolerierbar und Sklaverei überlebensnotwendig. Was heute ja klar nicht der Fall ist. Und da kommt halt das Problem, wenn man die Gschichterl von damals als Gottes Wort und Wille versteht und der Meinung ist Gottes Wort müsse auch heute in der Gesellschaft gelten. Die Folgen kennen wir ja.

 

mmn ist die Bibel sowieso hoffnungslos überbewertet im Vergleich zu anderen antiken Schriften - Homer, Platon, Sophokles, Konfuzius, Plinius, und ein dutzend weitere die ich seit der Schulzeit vergessen habe. 🙂

 

 

Das sehe ich wie Du. Leider aber sehen das extreme Juden, extreme Christen und fast alle Muslime anders als Du und ich. Das ist ja das Gefährliche. Wenn wir das fatale Denken nicht überwinden, dass ein Gott in unsere Leben eingewirkt haben soll, wird nie Frieden zwischen den Religionen entstehen können.

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

 Und wenn man glaubt, dass Adam und Eva reale historische Menschen waren, die von Gott wie beschrieben geschaffen und in den Garten Eden gesetzt wurden, verstösst man dann gegen die katholische Lehre oder kann/darf man das glauben?

 

 

 

Selbstverständlich darfst Du das glauben. Das war bis einschließlich Pius XII. beständige Lehrmeinung (siehe Humani generis). In der Zeit danach hat man das mehr oder minder stillschweigend unter den Tisch fallen lassen. 

 

Über den Mut dieses Papstes, diese Wahrheit einer Welt zu verkünden, die der historischen Kritik und Wissenschaftsgläubigkeit hörig war, kann man nur andächtig staunen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

 

Selbstverständlich darfst Du das glauben. Das war bis einschließlich Pius XII. beständige Lehrmeinung (siehe Humani generis). In der Zeit danach hat man das mehr oder minder stillschweigend unter den Tisch fallen lassen. 

 

Über den Mut dieses Papstes, diese Wahrheit einer Welt zu verkünden, die der historischen Kritik und Wissenschaftsgläubigkeit hörig war, kann man nur andächtig staunen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Bei Päpsten hat es immer eine Weile gedauert, bis sie etwas akzeptieren konnten, was Realität war. 

 

Das kennst Du von Kopernikus und von Galileo Galilei. 

 

Würdest Du es mutig finden, wenn ein heutige Papst das Vor-Kopernikus-Denken usw. lehren würde?

Der Papst Franziskus hat sich wie seine Amtsvorgänger letztlich realitätsnäheren Fakten angepasst.  Das Gegenteil zu behaupten, benötigt nicht nur Mut sondern auch viel ignorierende Dummheit.

bearbeitet 28. Dezember 2020 von Gerhard Ingold

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Bei Päpsten hat es immer eine Weile gedauert, die sie etwas akzeptieren konnten, was Realität war. 

 

Das kennst Du von Kopernikus und von Galileo Galilei. 

 

Würdest Du es mutig finden, wenn ein heutige Papst das Vor-Kopernikus-Denken usw. lehren würde?

Der Papst Franziskus hat sich wie seine Amtsvorgänger letztlich realitätsnäheren Fakten angepasst.  Das Gegenteil zu behaupten, benötigt nicht nur Mut sondern auch viel ignorierende Dummheit.

 

War das vorkopernikanische Weltbild jemals Glaubenswahrheit oder dogmatische Setzung (abgesehen von so scheinbaren Kontridizierungen wie "Sonne steh still zu Gibeon...")? Die Rolle der geistlichen Gelehrten im Rahmen der Erforschung der Welt und des Weltbildes muss wohl nicht in Erinnerung gerufen werden. Der Galileo-Prozess war eine Farce, der Kirche hier kein näheres Fehlverhalten anzulasten (konsultiere die neueste Literatur zu diesem Thema). Letztlich hat sich Johannes Paul II. für etwas entschuldigt, was gar nicht nötig gewesen wäre. 

 

Ich will damit lediglich sagen: Zeitgebundene Aussagen und Äußerungen über nicht-theologische Gegenstände sind nicht mit Glaubens- bzw. Offenbarungswahrheiten gleichzusetzen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. Dezember 2020 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

 

Selbstverständlich darfst Du das glauben. Das war bis einschließlich Pius XII. beständige Lehrmeinung (siehe Humani generis). In der Zeit danach hat man das mehr oder minder stillschweigend unter den Tisch fallen lassen. 

 

Über den Mut dieses Papstes, diese Wahrheit einer Welt zu verkünden, die der historischen Kritik und Wissenschaftsgläubigkeit hörig war, kann man nur andächtig staunen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Also halte ich fest: studiosus glaubt, dass die Welt in 7 Tage erschaffen wurde und alle Menschen von den historischen Personen Adam und Eva abstammen - ich vermute, guppy und rorro glauben genau das ebenfalls.

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Chrysologus:

Also halte ich fest: studiosus glaubt, dass die Welt in 7 Tage erschaffen wurde und alle Menschen von den historischen Personen Adam und Eva abstammen - ich vermute, guppy und rorro glauben genau das ebenfalls.

 

Wo lehrt denn Humani generis ausdrücklich einen 7-Tage-Kreationismus evangelikaler Prägung? 

 

Gegen die Abstammung des Menschengeschlechts aus Adam und Eva als aus zwei individuierten Geschöpfen (Menschen) sage ich nichts. Das ist m. E. notwendige Annahme oder zumindest implizite Voraussetzung für weitere Lehrsätze, die ansonsten recht frei in der Luft hängen. 

 

Ich adde mal @Guppy und @rorro, damit sie sich ggfs. auch erklären können, wiewohl das höchstrichterliche Urteil mal wieder vor Anhörung der Zeugen und Angeklagten gefällt ist, wie mir scheint. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 28. Dezember 2020 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 45 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wenn wir das fatale Denken nicht überwinden, dass ein Gott in unsere Leben eingewirkt haben soll, wird nie Frieden zwischen den Religionen entstehen können.

Ich habe die Drohung zur Kenntnis genommen.

[nannyogg57]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

 

Selbstverständlich darfst Du das glauben. Das war bis einschließlich Pius XII. beständige Lehrmeinung (siehe Humani generis). In der Zeit danach hat man das mehr oder minder stillschweigend unter den Tisch fallen lassen. 

 

Über den Mut dieses Papstes, diese Wahrheit einer Welt zu verkünden, die der historischen Kritik und Wissenschaftsgläubigkeit hörig war, kann man nur andächtig staunen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Pius XII fand auch, dass die Urknalltheorie, die von dem katholischen Priester und Physiker Georges Lemaitre (und Michael Friedmann) entwickelt wurde,  ein Gottesbeweis sei, obwohl dieselbe in mehreren Punkten dem Schöpfungsbericht widerspricht.

 

Lemaitre, Gläubiger und Wissenschaftler, widersprach (!!) hier seinem Papst und betonte, dass die Urknalltheorie auch Atheisten offenstünde.

 

Merke: Nichts ist so einfach, wie man es gerne hätte. Gilt für Katholiken wie auch für Atheisten.

bearbeitet 28. Dezember 2020 von nannyogg57

[Gerhard Ingold]

Ein Freund, Christoph Nagel formuliert, wie ein zielführendes Textverständnis in einer Diskussion ablaufen könnte. Ich habe ihn gefragt, ob ich seine Gedanken hier einstellen dürfe. Er ist Atheist.

 

 

"So sollte eine Diskussion laufen.

Glaubst du an Gott?

Definiere Gott.

Glaubst du an den jüdischen/christlichen/islamischen Gott?

Nein!

Warum glaubst du nicht daran?

1. Die Geschichten aus der/m Tora/Bibel/Koran unterscheiden sich nicht von Märchen.

2. Aussagen bezüglich Entstehung und Entwicklung sind nachweislich falsch.

3. Die Evolutionstheorie zeigt deutlich ein eingreifen ist nicht nötig.

4.Die These Gott widerspricht komplett den bisherigen Erkenntnissen, dass sich alles entwickelt hat.

5. Die Problematik der Theodizee zeigt deutlich ein barmherziges und eingreifendes Wesen existiert nicht.

6. Die Eigenschaften Allmacht und Allwissen führen zwangsläufig zu Paradoxon und paradoxes ist nicht möglich.

7. Persönliche Eindrücke sind vollkommen subjektiv und unterscheiden sich nicht von einer Einbildung."

 

Für mich sollte jeder Text ein Ziel haben. Das Ziel Jesus war in seiner Zeit verständlich. Heute kaum noch. Heute ist das Ziel eines Atheisten klarer. Er bindet die Erkenntnisse unserer Zeit ein. 

 

[Gerhard Ingold]

vor 12 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ein Freund, Christoph Nagel formuliert, wie ein zielführendes Textverständnis in einer Diskussion ablaufen könnte. Ich habe ihn gefragt, ob ich seine Gedanken hier einstellen dürfe. Er ist Atheist.

 

 

"So sollte eine Diskussion laufen.

Glaubst du an Gott?

Definiere Gott.

Glaubst du an den jüdischen/christlichen/islamischen Gott?

Nein!

Warum glaubst du nicht daran?

1. Die Geschichten aus der/m Tora/Bibel/Koran unterscheiden sich nicht von Märchen.

2. Aussagen bezüglich Entstehung und Entwicklung sind nachweislich falsch.

3. Die Evolutionstheorie zeigt deutlich ein eingreifen ist nicht nötig.

4.Die These Gott widerspricht komplett den bisherigen Erkenntnissen, dass sich alles entwickelt hat.

5. Die Problematik der Theodizee zeigt deutlich ein barmherziges und eingreifendes Wesen existiert nicht.

6. Die Eigenschaften Allmacht und Allwissen führen zwangsläufig zu Paradoxon und paradoxes ist nicht möglich.

7. Persönliche Eindrücke sind vollkommen subjektiv und unterscheiden sich nicht von einer Einbildung."

 

Für mich sollte jeder Text ein Ziel haben. Das Ziel Jesus war in seiner Zeit verständlich. Heute kaum noch. Heute ist das Ziel eines Atheisten klarer. Er bindet die Erkenntnisse unserer Zeit ein. 

 

 

Das gegenteilige Textverständnis ist bekannt.

Christen, Juden, Muslime usw. sollten ähnlich gerafft begründen können, warum sie den Texten der Bibel und des Korans usw. vertrauen.

[helmut]

vor 13 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

Ich glaube, liebe Angelika, bei mir weiß jede Person sofort, wo ich stehe. Ich versuche nicht, mich hinter nichts- und alles-sagenden Formulierungen zu verstecken.

 

.....

nein, du schreibst nur wo du nicht stehst.

[helmut]

vor 29 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ein Freund, Christoph Nagel formuliert, wie ein zielführendes Textverständnis in einer Diskussion ablaufen könnte. Ich habe ihn gefragt, ob ich seine Gedanken hier einstellen dürfe. Er ist Atheist.

 

 

"So sollte eine Diskussion laufen.

Glaubst du an Gott?

Definiere Gott.

Glaubst du an den jüdischen/christlichen/islamischen Gott?

Nein!

Warum glaubst du nicht daran?

1. Die Geschichten aus der/m Tora/Bibel/Koran unterscheiden sich nicht von Märchen.

2. Aussagen bezüglich Entstehung und Entwicklung sind nachweislich falsch.

3. Die Evolutionstheorie zeigt deutlich ein eingreifen ist nicht nötig.

4.Die These Gott widerspricht komplett den bisherigen Erkenntnissen, dass sich alles entwickelt hat.

5. Die Problematik der Theodizee zeigt deutlich ein barmherziges und eingreifendes Wesen existiert nicht.

6. Die Eigenschaften Allmacht und Allwissen führen zwangsläufig zu Paradoxon und paradoxes ist nicht möglich.

7. Persönliche Eindrücke sind vollkommen subjektiv und unterscheiden sich nicht von einer Einbildung."

 

Für mich sollte jeder Text ein Ziel haben. Das Ziel Jesus war in seiner Zeit verständlich. Heute kaum noch. Heute ist das Ziel eines Atheisten klarer. Er bindet die Erkenntnisse unserer Zeit ein. 

 

welcher text von dir hat welches ziel? ein ziel für dich.

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb helmut:

welcher text von dir hat welches ziel? ein ziel für dich.

 

Was kommt bei Dir an?

 

[helmut]

vor 12 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

.....

"Mir vorstellen, Gott hätte seinen Penis in die Vagina Marias gesteckt oder seinen Samen durch Magie in die Gebärmutter Marias gezaubert, ist beides ähnlich unwahrscheinlich. Jedenfalls wäre Jesus dann bestenfalls ein Halbgott oder Gott hätte ein Embryo in die Gebärmutter gezaubert........

das sind deine sex-gedanken. du bist der erste der derartiges schreibt.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Was kommt bei Dir an?

 

meine frage zeigt es. versuch, sie zu beantworten.

[Einsteinchen]

vor 18 Minuten schrieb helmut:

das sind deine sex-gedanken. du bist der erste der derartiges schreibt.

 

@GerhardIngold

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Jesus als ein Lichtpünktchen angefangen hat, als Mensch in die Welt einzutreten. Da war nichts von Sex.

Es gibt übrigens in einer Folge von Star Trek TNG eine analoge Folge, da bekam Deanna Troi ein Kind von so einer Wesenheit. Die Folge heißt: The Child

https://youtu.be/PWb5f9Od1s8

bearbeitet 29. Dezember 2020 von Einsteinchen

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Christen, Juden, Muslime usw. sollten ähnlich gerafft begründen können, warum sie den Texten der Bibel und des Korans usw. vertrauen.

 

Warum? Was geht Dich an, was andere glauben? Ich glaube an das, was die katholische Kirche lehrt (Kurzform im Glaubensbekenntnis). Deiner Ansicht nach stehe ich deshalb mit Islamisten, die Mord und Terror verbreiten, auf einer Stufe.

 

Ich will Dir mal was sagen: Ich käme im Traum, und auch im Alptraum, nicht auf die Idee, mich in einem buddhistischen, islamischen, jüdischen, hinduistischen oder atheistischen Forum anzumelden, um dort die Leute dafür, was sie (nicht) glauben, zur Rede zu stellen, zu beschimpfen, herabzusetzen, sie zu bedrohen oder ihnen das Recht auf politische Teilhabe zu bestreiten. Das aber ist genau das, was Du hier tust. Und weil ich das nicht unwidersprochen stehen lassen will, haben wir eine Kontroverse.

 

Ich glaube aus meiner Ansicht nach guten Gründen an die Lehre der Kirche. Das bedeutet: Ich glaube nicht an heiliges Buch und schon gar nicht an einzelne Satzfetzen daraus, sondern ich glaube an Jesus Christus. Ich gestehe allen anderen das Recht zu, aus ihrer Ansicht nach guten Gründen etwas anderes oder von mir aus auch gar nichts zu glauben. Allerdings erwarte ich auch von anderen, mir genau so zuzugestehen, was ich glaube.

 

Ich habe in meinem Leben noch nie jemand einen Vorwurf gemacht, weil er/sie/es meinen Glauben nicht teilt. Das stünde mir auch nicht zu, auch wenn ich es manchmal kaum begreifen kann. Seit mehr als zwanzig Jahren treibe ich mich in diesem Forum herum, das ausdrücklich dafür gegründet wurde, Gläubige und Nichtgläubige ins Gespräch zu bringen – und zwar nicht, damit sie sich gegenseitig zu bekehren versuchen, sondern damit sie die Gründe für Ihren (Nicht-)Glauben darlegen können, damit andere sie besser vestehen. Die erste Voraussetzung dafür ist der Respekt vor der Überzeugung der anderen. Wenn Du auch nur eine Spur dieses Respekts aufbringen könntest, hätten wir keinen Streit. Dafür müsstest Du allerdings damit aufhören, Gottgläubige als Feinde zu definieren, die es zu bekämpfen gilt.

[Gerhard Ingold]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

 

Wo lehrt denn Humani generis ausdrücklich einen 7-Tage-Kreationismus evangelikaler Prägung? 

 

Gegen die Abstammung des Menschengeschlechts aus Adam und Eva als aus zwei individuierten Geschöpfen (Menschen) sage ich nichts. Das ist m. E. notwendige Annahme oder zumindest implizite Voraussetzung für weitere Lehrsätze, die ansonsten recht frei in der Luft hängen. 

 

Ich adde mal @Guppy und @rorro, damit sie sich ggfs. auch erklären können, wiewohl das höchstrichterliche Urteil mal wieder vor Anhörung der Zeugen und Angeklagten gefällt ist, wie mir scheint. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Ich finde, wer heute noch glauben kann, dass sich Wein und Brot in Fleisch und Blut Jesus wandelt, kann aus meiner Sicht kaum Mühe mit dem Kreationismus haben.

 

Sobald man beim Kreationismus Abschreibungen macht, müsste man logischerweise auch anderswo Abstriche machen.

[Alfons]

vor 21 Stunden schrieb Guppy:

Ich glaube aber, dass Gott WIRKLICH existiert, dass er WIRKLICH die Welt und die Menschen geschöpft hat, dass er WIRKLICH in die Geschichte der Menschen eingegriffen und sein Volk auserwählt hat, dass er WIRKLICH Mensch wurde in Jesus Christus, dass er WIRKLICH Wunder vollbracht hat und WIRKLICH gestorben ist als Sühneopfer für die Sünden der Menschen wurde und WIRKLICH von den Toten auferstanden ist und WIRKLICH in den Himmel aufgefahren ist und WIRKLICH wiederkommen wird.

 

Das ist für einen Christen völlig okay, Guppy. Es war aber nicht das, worauf ich Dich angesprochen hatte.

Was mir aufgefallen war - bitte korrigier mich, wenn ich Dich falsch interpretiere - ist zweierlei. Einmal, dass du für deinen Glauben Tatsachenbehauptungen brauchst. Also die Gewissheit, dass der Glaube eine Basis im realen historischen Geschehen hat - Jungfrauengeburt, Himmelfahrt, barfuß über den See Kinneret - das ganze Paket.  Das zweite ist deine Sorge, dass glaubensmäßig alles den Bach runtergeht, wenn auch nur eine dieser Tatsachenbehauptungen kippt. Die Befürchtung: Heute bezweifeln Theologen die Jungfrauengeburt, morgen werden sie nicht mehr an die Himmelfahrt glauben, und wenn das so weitergeht, ist irgendwann Jesus nicht mehr Gottes Sohn - wehret den Anfängen. Daher dann dein Verdacht, dass die Bibel zu einem Märchenbuch würde, wenn die theologische Forschung die in der Bibel enthaltenen Behauptungen historischer Fakten untersucht und verifiziert. 

 

Worauf ich dich in meinem vorigen Posting aufmerksam machen wollte, ist: Dieses Denken hat auch ein anderes Ende. Denn wenn es für den Glauben unabdingbar ist, dass ausnahmslos alles, was in der Bibel steht, historisch wahr sein muss - weil ja jede Nicht-Wahrheit der erste Dominostein sein kann, der alles zum Kippen bringt - dann muss man auch völlige Abstrusitäten für wahr halten, gegen jeden Forschungsstand und gegen die Bibel selber, weil in ihr oft auch Gegensätzliches steht. Dann ist die Erde auch nicht rund, sondern viereckig, weil das in Jesaja 11 Vers 12 so steht. Gott erschafft erst die Tiere und dann die Menschen oder auch umgekehrt. Und der junge Josef wird in Genesis 37 an Kaufleute einer Kamel-Karawane verkauft, obwohl die Kamelzucht erst viele hundert Jahre später erfunden wurde. Also solche Sachen. Wie die Faultiere, die natürlich auch in Noahs Arche waren, sich über den Atlantik nach Südamerika zurück gehangelt haben, ist ja noch ungeklärt.

Was ich damit sagen möchte: Fast jeder Gläubige zieht irgendwo die Linie, an der er "wörtlich wahr" von "ist symbolisch gemeint" sortiert. Ich nehme an, dass du zum Beispiel die Sache mit den vier Ecken der Erde nicht wörtlich verstehst, sondern als eine Art Sprichwort. Aber das wurde im Christentum eine zeitlang durchaus wörtlich verstanden - schau dir einmal diese Weltkarte an oder google nach Kosmas Indikopleustes.

 

Meine These ist: Je weiter Menschen ihren persönlichen Trennstrich auf der Seite des konkretistischen Verstehens ziehen, desto weiter entfernen sie sich von der Möglichkeit, einen Text in seiner tieferen Bedeutung zu verstehen. 

 

Nach meiner Erfahrung - die ich mit vielen Menschen teile - kommt es für das Verstehen eines Textes, zumal eines religiösen Textes, nicht so sehr darauf an, ob dort eine historische Wahrheit als Tatsachenbericht wiedergegeben wird. Sondern es geht um die Bedeutung. Nimm als Beispiel die Emmaus-Erzählung aus Lukas 24. Es gibt ein wunderbares Bild dazu von einer leider schon verstorbenen Künstlerin. Ob Jesus damals wirklich nach der Auferstehung mit zweien seiner Jünger auf Wandertour war, ist für die Bedeutung des Textes nicht wichtig. Wichtig ist, was an überlieferter Weisheit in der Erzählung liegt. Zum Beispiel, um nur einige Aspekte zu nennen, dass Verzweiflung blind macht, wie die beiden Jünger, die Jesus nicht erkennen können. Was Gemeinschaft und Gastfreundschaft bedeuten, weil sie neue Sichtweisen ermöglichen. Wie man Trauer bewältigen kann und offen wird für etwas Neues. Und dass, alles in allem gesehen, es die Liebe ist, die Augen öffnet - in der Emmaus-Erzählung die Augen der beiden Jünger, aber diese Weisheit ist für alle Menschen gültig.

 

Alfons

bearbeitet 29. Dezember 2020 von Alfons

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb ThomasB.:

 

Warum? Was geht Dich an, was andere glauben? Ich glaube an das, was die katholische Kirche lehrt (Kurzform im Glaubensbekenntnis). Deiner Ansicht nach stehe ich deshalb mit Islamisten, die Mord und Terror verbreiten, auf einer Stufe.

 

Ich will Dir mal was sagen: Ich käme im Traum, und auch im Alptraum, nicht auf die Idee, mich in einem buddhistischen, islamischen, jüdischen, hinduistischen oder atheistischen Forum anzumelden, um dort die Leute dafür, was sie (nicht) glauben, zur Rede zu stellen, zu beschimpfen, herabzusetzen, sie zu bedrohen oder ihnen das Recht auf politische Teilhabe zu bestreiten. Das aber ist genau das, was Du hier tust. Und weil ich das nicht unwidersprochen stehen lassen will, haben wir eine Kontroverse.

 

Ich glaube aus meiner Ansicht nach guten Gründen an die Lehre der Kirche. Das bedeutet: Ich glaube nicht an heiliges Buch und schon gar nicht an einzelne Satzfetzen daraus, sondern ich glaube an Jesus Christus. Ich gestehe allen anderen das Recht zu, aus ihrer Ansicht nach guten Gründen etwas anderes oder von mir aus auch gar nichts zu glauben. Allerdings erwarte ich auch von anderen, mir genau so zuzugestehen, was ich glaube.

 

Ich habe in meinem Leben noch nie jemand einen Vorwurf gemacht, weil er/sie/es meinen Glauben nicht teilt. Das stünde mir auch nicht zu, auch wenn ich es manchmal kaum begreifen kann. Seit mehr als zwanzig Jahren treibe ich mich in diesem Forum herum, das ausdrücklich dafür gegründet wurde, Gläubige und Nichtgläubige ins Gespräch zu bringen – und zwar nicht, damit sie sich gegenseitig zu bekehren versuchen, sondern damit sie die Gründe für Ihren (Nicht-)Glauben darlegen können, damit andere sie besser vestehen. Die erste Voraussetzung dafür ist der Respekt vor der Überzeugung der anderen. Wenn Du auch nur eine Spur dieses Respekts aufbringen könntest, hätten wir keinen Streit. Dafür müsstest Du allerdings damit aufhören, Gottgläubige als Feinde zu definieren, die es zu bekämpfen gilt.

Du vergisst, dass genau das, was ich mache, die vielen tausende von Missionaren der Vergangenheit genau so machten und machen. Sie gingen in "Gruppen", die nicht christlich, muslimisch oder irgendetwas waren.

Wieso sollte ich nicht die gleichen Rechte haben?

 

Ich betrachte nicht Gottgläubige als Feinde. Das ist eben Deine Art von Unterstellung. Gottgläubige sind Menschen, die wie ich mehrheitlich von Kindesbeinen an mit bösartigen Gedanken - wenn du nicht glaubst, kommt dann das Gericht und die Hölle - indoktriniert worden sind.

 

Ich schaue meistens keinen Menschen als Feind an. Ich sehe das, was Menschen machen und da ist mir der Rassist Trump zum Feind geworden. Normalerweise aber sehe ich Menschen neutral.

 

Das heisst: Ich bekämpfe also nicht Menschen sondern die bösartigen Lehren, die Menschen ab Säuglingsalter eingeimpft wurden. 

 

Das ist ein großer Unterschied, zu dem, was Du mir unterstellst.